Вопрос к Varban'у

Wyvern-2> на 1000 метров "Гранит" сбивать уже просто откровенно поздно
поздно сбивать даже западные ракеты, ближе только подрыв, и то с нехорошими последствиями

Полл> В реальности при стрельбе по околозвуковым целям, идущим "прямо", получается среднее отклонение прогноза от реальности в десятки метров.

Это с учетом оценки фактических траекторий снарядов? Вообще, это производится? Вот CIWS, ака "R2D2 cо стояком", это делает. Шмаляет очередь, затем оценивает РЛС-кой, как рой снарядов летит, как фактически идут траектории - и по этим данным, вдовесок к тому, что идет от его собственных РЛС, корректирует стрельбу.

С крупным (относительно) снарядом 35-мм "миллениума" это будет проще - он лучше виден радару.

Полл> Посмотри стрельбу "Муссона" по подлетавшей к нему РМ-15М. Он попал в нее минимум одной ЗУРкой, видимо - осколками ОФС артиллерии. Но сбить до попадания ракеты в собственный борт не смог.

Где посмотреть?

Полл> Конечно дешевле, ведь расход этих снарядов на цель в несколько десятков - первые сотни штук.

Все зависит от системы наведения.

Полл> Вопрос, что случится раньше - нарастающие вибрации выйдут за предел прочности ПКР или ПКР войдет в борт своей цели.

Помимо колебаний, измененная аэродинамика ПКР может привести к тому, что она сама в воду воткнется из-за разбитых крыльев и рулей управления. Ведь попадание при должной точности будет не одно, а множество шрапнельных потоков встретит ракету. Можно и попробовать пару обычных ОФС в воду запулить - вставшие столбы разобьют ракету.

Wyvern-2> Не успеет он в воду упасть, просто физически

Может, и успеет. Смотря как будет разрушен. Его собственная энергия в воду его и загонит, если аэродинамика изменится. На его скорости даже очень незначительные колебания могут быть очень эффективны в плане изменения траектории - очень уж эффективно поток набегает.

AGRESSOR> На его скорости даже очень незначительные колебания могут быть очень эффективны в плане изменения траектории - очень уж эффективно поток набегает.
Остается интеллектуализировать ПКР, чтобы при подходе на дистанцию гарантированного попадания она избавлялась от аэродинамических поверхностей и превращалась в снаряд идущий по баллистической.

spam_test> Остается интеллектуализировать ПКР, чтобы при подходе на дистанцию гарантированного попадания она избавлялась от аэродинамических поверхностей и превращалась в снаряд идущий по баллистической.

Дык на какойто из версий 3м54/клаба так и сделано-после засечки цели отваливаются крылья с маршевым движоом-и вперёд-на рдтт к цели....

True-Скивыч> 1) Применяют ли флегматизатор в картузных зарядах?

Применяют, но нечасто:

True-Скивыч> Речь идёт не о флегматизирующих добавках, вводимых в состав пороха,

Ясно Иначе был бы не флегматизатор заряда, а флегматизатор пороха

True-Скивыч> а об оболочке, расположенной вокруг заряда и призванной создавать защитную завесу для снижения износа канала ствола. Читал, что американцы применяли таковые в своих 16/50 на "Айовах" и что там сначала использовалась "смесь окиси титана и воска", затем дополнили/заменили на пенополиуретановый чехол вокруг картузов. Существуют ли другие примеры использования флегматизаторов в "картузных" орудиях?

И я читал, но не видел доки. В доках - только матерчатые картузы.
Интересно отметить, что в русских зарядах иногда используют шелк. Толстенная ткань из натурального шелка.

True-Скивыч> 2) Если флегматизаторы находят/находили применение в картузах, то есть ли количественные данные о степени снижения износа канала при их использовании по сравнению с зарядями без флегматизатора?

По ссылке выше бают, что еще в два раза.

Varban, спасибо за ответ!

Продолжаем разговор:)

varban> Ясно Иначе был бы не флегматизатор заряда, а флегматизатор пороха

Уточнял на случай, если бы отвечал кто-то другой . Как показывает пусть и небольшой, но жизненный опыт, а также перефразируя афоризм - если что-то в фразе может быть понято неправильно, значит оно будет понято неправильно. Увы, улыбающийся смайлик поставить рука не поднимается...

varban> Интересно отметить, что в русских зарядах иногда используют шелк. Толстенная ткань из натурального шелка.

Т.е. в качестве флегматизатора в конструкции заряда выступает именно толстый слой шёлка?
А шёлк, вроде и другие нации используют/использовали.
Новый вопрос возникает - поддаётся ли расчёту потребное количество флегматизатора в картузе (толщина слоёв шёлковой ткани или пропитанной церезином бумаги) или его можно найти только подбором? Единственные (пока?) количественные данные по количеству флегматизатора в зарядах встречал только в РС Д-48 1957 г. издания - там суммарно 0,205 кг флегм. на 5,36-5,43 кг пороха.

Можно ли кол-во флегматизатора в бОльших зарядах рассчитывать в той же пропорции, что в вышеприведённом примере, либо всё в реальности сложнее ("квадрат-куб" или что-то ещё...)? И как могут соотноситься потребные количества флегматизатора в "картузных"/"гильзовых" системах с примерно одинаковыми ВБХ и одинаковыми требованиями к живучести ствола?

P.S.
Прошу прощения за бомбардировку вопросами - просто где ж и у кого ж ещё спросить, если не здесь и не у Varban'а, да и вопросы животрепещущие:D

varban>> Интересно отметить, что в русских зарядах иногда используют шелк. Толстенная ткань из натурального шелка.
True-Скивыч> Т.е. в качестве флегматизатора в конструкции заряда выступает именно толстый слой шёлка?


Нет. Хотя шелк, а равно любой другой сгорающий материал как-то играет роль флегматизатора, шелк газифицируется гораздо труднее воска/парафина/церезина. К тому же у парафиновых много водорода и флегматизатор, снижая температуру, увеличивает работоспособность газов.

Кстати, полиуретановые оболочки газифицируются тоже не так, чтобы легко.

True-Скивыч> А шёлк, вроде и другие нации используют/использовали.

Угу. Но в капитальных калибрах последными остались русско-советские пушки.
Правда, я не видел чертежей зарядов Б-37 и не знаю, шелк ли у них или х/б, но все остальные, 12 и 14 дюймовки стреляли шелком до последнего выстрела
Причин использования шелка две - меньше дает тлеющих остатков, чем х/б и прочность - чтобы бросание заряда с семи метров углом об бетон привело к косметическим повреждениям бетона

True-Скивыч> Новый вопрос возникает - поддаётся ли расчёту потребное количество флегматизатора в картузе (толщина слоёв шёлковой ткани или пропитанной церезином бумаги) или его можно найти только подбором?

Не задавался целью считать; думаю, что это - результат подбора и, самое главное - ресурсных испытаний.

True-Скивыч> Единственные (пока?) количественные данные по количеству флегматизатора в зарядах встречал только в РС Д-48 1957 г. издания - там суммарно 0,205 кг флегм. на 5,36-5,43 кг пороха.

Во всех чертежах на заряды, в которых они используются, масса флегматизатора вписана. Для последующей сборки выстрелов на снаряжательных базах.

True-Скивыч> Можно ли кол-во флегматизатора в бОльших зарядах рассчитывать в той же пропорции, что в вышеприведённом примере, либо всё в реальности сложнее ("квадрат-куб" или что-то ещё...)?

В те случаи, когда мы подбирали заряд, старались не сильно отходить от прототипа - хоть какой-то да имеется всегда; мне не везло подбирать заряды к полностью новой системе. Иначе стремно - два-три грузовика со снарядами (порох наш, но снаряды - нет) по цене сопоставимы с орудием. А после ресурсных испытаний орудие уже не орудие, а несколько тонн стали.

True-Скивыч> И как могут соотноситься потребные количества флегматизатора в "картузных"/"гильзовых" системах с примерно одинаковыми ВБХ и одинаковыми требованиями к живучести ствола?

Примерно одинаково Надо чертежи зарядов к Б-13 и М-46 щукать; правда, я не уверен, что чертежи Б-13 не сданы в спецхран - у нас их сняли с вооружения лет 15 назад, а на мою память мы не делали заряды к морским стотридцаткам.

У нас из морских картузных только на стотридцатки были доки. Вроде в глубокой древности были и какие-то береговые 152, но завод к ним зарядов не делал.

Из шелковых картузов в серии остались только допзаряды к 82 мм миномета и некоторые гранатометные заряды.

А что ты скажешь о ДВС-подобной стрелковке (малый снаряд выкидывается давлением сгорания или даже взрыва топливно-кислородной или топливно-воздушной смеси)?

Автоматическое гладкоствольное оружие [Татарин#02.08.12 14:31]

varban> А сверху - 10 km/s еще не достигли.

Несколько лет назад читал во вполне открытом источнике, как бы не в УФН (а к закрытым у меня доступа всё равно нет ), про как раз ВВ со скоростью детонации 10км/сек. Там был какой-то нитро-чего-то-фуран, на структурную формулу было просто страшно смотреть: кислород с азотом, кое-как перемежающиеся с углеродом — видимо, чтобы сразу не развалилось. Авторы осторожно упоминали, что для практического использования потребуется флегматизация

Это по мотивам явления народу Арматы? Лично мне непонятно, зачем при стрельбе с наземной платформы по наземной цели нужна такая скорострельность. ИМХО лишнее это, если только не планируется делать танк и ЗСУ в одном флаконе.

U235> Это по мотивам явления народу Арматы? Лично мне непонятно, зачем при стрельбе с наземной платформы по наземной цели нужна такая скорострельность. ИМХО лишнее это, если только не планируется делать танк и ЗСУ в одном флаконе.

--Просто "гиганты инженерной мысли" с форума параллая пытаются доказать обратное.
Вот мне и показалось--может я чего то не понимаю в таком симбиозе?

U235>> ИМХО лишнее это, если только не планируется делать танк и ЗСУ в одном флаконе.

Угу, такая скорострельность нужна только для сбивания всяких летающих девайсов.

крот17> --Просто "гиганты инженерной мысли" с форума параллая пытаются доказать обратное.

Если только по ПТУРам палить...

U235>>> ИМХО лишнее это, если только не планируется делать танк и ЗСУ в одном флаконе.
varban> Угу, такая скорострельность нужна только для сбивания всяких летающих девайсов.

--они по земле решили ее применять.
.
varban> Если только по ПТУРам палить...

--А вес и приводы такого девайса.Да и наверно весь процесс нужно будет перевести на автомат--человек наверно не успеет его отслеживать и наводить.

iodaruk> Бревно летящее горизонтально прямолинейно на эшелоне 20-25км со скоростями 500-1000м/сек вполне себе поражаемые цели даже поздними модами с-75.

Вы зачем топик захламляете то?

P.S. ПКР "Гранит" - это "бревно" летаящее на скорости 750-1000м/сек на эшелоне 15-25 МЕТРОВ Задача сбития ака недопущения попадания объекта в корабль (а не отдельных попаданий ПЭ в цель) для низколетящей сверхскоростной цели НЕ РЕШЕНА даже в первом приближении, в первую очередь, из за малой дальности радиогоризонта для таких целей и, соотвественно, крайне малого подлетного времени. Кроме того, ПКР "Гранит" расчитана на групповую стрельбу с взаимодейтвием внутри группы и способна активно маневрировать на подлете к цели - что делает ее сбитие вообще фантастическим событием.... Nightmare ПВО-шника, вообщем

iodaruk> это вы заявили что гранит на эшелоне-труднопоражаемая цель-вот и пойте.
iodaruk> Бревно летящее горизонтально прямолинейно на эшелоне 20-25км со скоростями 500-1000м/сек вполне себе поражаемые цели даже поздними модами с-75.

Только в том случае, если будет выпущена специальная версия-мишень с доработанным ПО
Да и тогда придется тщательно выбирать точку пуска и точку размещения С-75.
Здорово поможет и налаживания взаимодействия между расчетами мишени и зеничтиков - например мобилой

Тогда да, попадут.

Wyvern-2> P.S. ПКР "Гранит" - это "бревно" летаящее на скорости 750-1000м/сек на эшелоне 15-25 МЕТРОВ

Пиши больше, чего их жалеть(тм)

varban> Да и тогда придется тщательно выбирать точку пуска и точку размещения С-75.

Вай-зачэм выбирать. Понятное дело что зп по граниту существенно меньше зоны поражения миг-15. Ну так наличие цели в зп а не где нибуть вообще-это какбе дефолтное условие.

iodaruk> Что такого есть у гранита что выводит его из разряда поражаемых целей?

1. Высокая скорость
2. Низкая высота
3. Групповая атака во взаимодействии
4. Активное маневрирование на конечном этапе атаки
5. Большая масса + п.1. что требует сбития на большом расстоянии (на близком уже поздняк метатся)
Что еще добавить?

iodaruk>>> А вы попробуйте-а то я вот
mina>> Вопрос к Varban'у [mina#18.09.12 14:28]
iodaruk> То есть аргументов у вас нэма.

Аргументы обоих - галлюцинации Один вымутил за рюмкой чая у товарища муть мутную, противоречащую не только ВСЕМ источникам, но даже здравому смыслу¹ а второй муть подхватил и давай ее жевать, доказывая превосходство С-75 над Aegis 4.0.1

.¹ - почему "Гранит" НЕ может летать на сверхнизкой, а "Москит", "Яхонт" и даже "игрушечная" Х-31 может? Ктулху запретил? Или первый отдел с твоим товарищем побеседовал на счет рюмок чаю?

Wyvern-2> и даже "игрушечная" Х-31 может?

31-я не летает на сверхмалых. У нее профиль "высоко-высоко-низко" или "низко-высоко-низко". Снижается только на подлете к цели.