Вопрос к Varban'у

iodaruk> Что это горит?
Порох.

iodaruk> Там же всё в газовой фазе-полыхнуло и потухло... Ан нет... Язык пламени из гильзы волочится...
Порох-то старый, прилипло к стенкам кое-что. Бывает.

svvatk>> Разные типы орудий отличаются только длиной каморы, что в нашем случае фактически равно расстоянию с которого начинаются нарезы.
svvatk>> И соответственно например в полковушку лезет только 200, в дивизионку 200 и 350, в зенитку все.
varban> Если выстрел - патронного заряжания, при работе короткого патрона в длинной каморе, снаряд разгонится до начала нарезов и срежет ведущий поясок.

а если нарезы сначала прямые и закручиваться начинают с середины (если не ошибаюсь это прогрессивная нарезка) тоже поясок срежет?
тут просто в споре двух дилетантов (один из них я ) началось придумывание как сделать орудие для стрельбы разноразмерными унитарами без излишних заморочек у расчета (в идеале просто пихай снаряд и стреляй). кроме варианта с цилиндрическими гильзами в голову ничего не пришло. вообще в принципе такое возможно ?

svvatk> а если нарезы сначала прямые и закручиваться начинают с середины (если не ошибаюсь это прогрессивная нарезка) тоже поясок срежет?

Прогрессивная нарезка в реале несколько по-иному устроена. Еще со снарядного входа нарезы наклонные и дальше к дульному срезу наклон все круче и круче. Делается это, чтобы не менять сильно наклон.

Отпечаток прогрессивных нарезов на ведущем пояске выглядит, как сильно перекошенная в сторону наклона буква Х. Более наклонная палочка - это след боевой грани у дульного среза. Ее наклон трогать не моги - он определяется из условий гироскопической стабильности при максимуме начальной скорости.

Менее наклонная (но все равно наклоненная в ту же сторону от оси) палочка - это след тыльной грани. Ты предлагаешь сделать нарезку так, чтобы палочка стояла по оси. Тогда увеличится угол между двумя палочками. При равных других потребуется увеличивать ширину пояска. Или менять число/устройство нарезов.

Но можешь быть уверен в одном - если слышком круто уменьшать шаг, то поясок сорвется с нарезов не на снарядном входе, а дальше. Даже у орудий с постоянным шагом нарезки боевая грань все время давит на поясок и снаряд продолжает набирать обороты.

На твой вопрос могу ответить только по методу Стеля
В реале надо считать и пробовать.

Вставь видео с сабжем в теме. Линк на тубу не давай - у меня в дельфине сломался редирект на тубу и никак не соберусь починить. Если вставишь объект в сообщении - играет. Если пойти по сцылку на тубе - хренушки.

varban> Вставь видео с сабжем в теме. Линк на тубу не давай - у меня в дельфине сломался редирект на тубу и никак не соберусь починить. Если вставишь объект в сообщении - играет. Если пойти по сцылку на тубе - хренушки.

Я по телевизору смотрел Цветное видео времён вов.

Номер успевал неспешно отойти от орудия с гильзой из которой полыхало...

iodaruk> Номер успевал неспешно отойти от орудия с гильзой из которой полыхало...

Я не делал мортирные заряды, но они похожи на гаубичные, только гильза короче, порох тоньше и масса заряда меньше.
Порох развешен в картузах из плотной ткани, на дне гильзы - воспламенительный картуз, набитый дымняком. Те же крышки из просаленного картона.

Если посмотреть по массе, несколько процентов заряда - ткань, шнуры, картон, пушечное сало. Так что в гильзе вполне могут остаться продукты газификачии всего этого добра. А то и пиролизный деготь.
А порох... если бы это была пушка, то тоже может быть. Заряд из одной марки толстого пороха, самые толстые элементы не успели сгореть. Часть их вылетает вслед за снарядом. Чем ближе к казны находилось зерно, тем меньше скорость. Непосредственно у дна гильзы - ноль. Непосредственно у снаряда - скорость снаряда.

Но у мортир и у гаубиц на дне гильзы находится самая тонкая марка пироха. И она обычно сгорает, даже при стрельбе на уменьшеных зарядах.

Кстати, обратное пламя и пламя из гильзы во время испытаний выстрелов - браковочный показатель. Вероятно потому что все заряды, которые мы делаем, могут применяться и в башенных/казематных артсистем.

uagg> Не подскажите, где найти описание, экскурс, я не знаю, в технологию изготовления дымного пороха с момента изобретения?

Введение в курс порохов Тишунина. Но там без всяких подробностей.

uagg> Где то видел целую монографию по этому поводу, но не могу вспомнить, как называлась, хоть тресни.

Именно по российскому пороху?
Тут такая заковыка - западные авторы обычно обходят глухим молчанием подобные вопросы. Я читал французский учебник по порохам, в котором РИ/СССР/РФ не упоминалась ни разу, а, скажем, Венгрия с Румынией и всякими Аргентинами - по несколько раз

uagg> Не подскажите, где найти описание, экскурс, я не знаю, в технологию изготовления дымного пороха с момента изобретения?
Что-то популярное
Келли Дж. Порох. От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир, Колибри, М, 2005http://chemistry-chemists.com/forum/download/file.php?id=5861

uagg>> Не подскажите, где найти описание, экскурс, я не знаю, в технологию изготовления дымного пороха с момента изобретения?
А чо там описывать? С момента появления до сего дня магстральный путь: уведичение количества селитры при уменьшении количества серы и угля. И помол становится все более и более мелким, а гранулы - все изощренней

Wyvern-2> А чо там описывать? С момента появления до сего дня магстральный путь: уведичение количества селитры при уменьшении количества серы и угля.

По химсоставу - и селитру пробовали менять, без особых успехов, зато со взрывами на производстве.
В конце эры дымного пороха серу убирали. И пользовались недообожженным углем - бурым, шоколадным, смолистым.
Но к тому времени тов. Вьель расставил точки над i.

> И помол становится все более и более мелким, а гранулы - все изощренней

Сначала стали гранулировать, а потом - прессовать и зернить.

О современных технологиях производства дымного пороха известно гораздо меньше, чем о технологиях производства пороха бездымного.

varban> По химсоставу - и селитру пробовали менять, без особых успехов, зато со взрывами на производстве.

Там (в 19 веке) интересно:

Натриевой (крупного помола ;), похоже немало ушло на минный порох.

Ну и аммиачную в артиллерийском оказывается применяли.

Можно пари держать

А из книг мне вот эта понравилась:

И Волков по ракетным:

Invar> Ну и аммиачную в артиллерийском оказывается применяли.

Для стрельбы во все стороны сразу? Это ж динамон получается...хотя...критдиаметра в стрелковке же не возникает. Честно говоря о таком не слышал...

Invar>> Ну и аммиачную в артиллерийском оказывается применяли.
Wyvern-2> Для стрельбы во все стороны сразу? ....


Может и так За что купил. Пишут, что был буквально несколько лет в конце 19 у австрийцев призматический, и явно не стрелковое а вполне серьёзных калибров

Для воспламенения требуется запал из обычного чёрного пороха

 

. Фогт стр. 44,45. Отказались в пользу балистита.

Не только. Замена части заряда из нитроцеллюлозного пороха на аммонийноселитренную смесь использовалась и в ПМВ, и во ВМВ.
Заводы не могли выдавать необходимую производительность, и приходилось суррогатировать часть артиллерийских порохов.

Лидером этого направления всегда была Германия. СССР тоже пробовал, но в гораздо меньших объемах. Потому что он частично разгрузил своих пороховых заводов от стрелково-минометной мелочью запуском в валовом производстве вискозных порохов.
Вместе с ленд-лизом это позволило начиная с лета 1943 иметь столько орудийного пороха, сколько нужно.

Кстати, в СССР смесевые пороха/топлива стали разрабатывать в конце 1941 года, именно для суррогатирования недостающего тоннажа. Окислитель - нитрат аммония, связка - разнообразные олигомеры, способные полимеризоваться. Среди них были и высокоэластические. Работа дошла до опытных партий, отстреляли на полигонах, отстранили замечания и... свернули работу. Участников переключили на отработку полностью непрерывной шнековой технологии получения баллиститов.
В конечном итоге обогнали Германию - тогдашнего лидера баллиститной технологии. Уже после войны появились серийные заряды с диаметром в 0.8 метра и понимание, как надо делать заряды любого нужного диаметра.
ПМСМ именно это обстоятельство было причиной отставания в смесевых топлив в 60-е годы.

varban> Кстати, в СССР смесевые пороха/топлива стали разрабатывать в конце 1941 года
весьма интересно
varban>Работа дошла до опытных партий, отстреляли на полигонах, отстранили замечания и... свернули работу.
очень жаль.
varban> ПМСМ именно это обстоятельство было причиной отставания в смесевых топлив в 60-е годы.
так, а где-то это более серьезно исследовалось или никому не нужно?
вопрос вот в чем - возник спор как быстро у нас смогли бы получить сравнимые с американскими РДТТ для БР, если бы начали раньше и активнее, при том что БРПЛ на ТТ у нас все равно отставали и отстают от американских, Р-39 тому пример

varban>> Кстати, в СССР смесевые пороха/топлива стали разрабатывать в конце 1941 года
tramp_> весьма интересно

Это проф. Кошелев на лекциях нам говорил.

tramp_> очень жаль.

Я не берусь судить - квалифицированных исследователей всегда не хватало. Может это была та самая соломинка, которая сломала хребет ВПК Германии?

varban>> ПМСМ именно это обстоятельство было причиной отставания в смесевых топлив в 60-е годы.
tramp_> так, а где-то это более серьезно исследовалось или никому не нужно?

Наверняка для определенного круга людей это интересно, но серьезно исследовать врядь ли получится. Большая... бОльшая часть работ - с грифами.
Конечно, можно попытаться процедить открытую инфу и скомпилировать тезу, но... будет зависеть от точки зрения компилятора. У меня получится так, у Бяки - эдак.

Я без всякой иронии говорю - в отсутствие информации теза Бяки о том, что смесевые топлива развивались на базе шинной промышленности тоже можно развить, и не без успеха.
В данном случае - его техническая интуиция против моей. А поскольку я ближе к теме, думаю, что я правее

tramp_> вопрос вот в чем - возник спор как быстро у нас смогли бы получить сравнимые с американскими РДТТ для БР, если бы начали раньше и активнее

Ну ты и вопросы задаешь - понедельник же, не пятница

varban>> Кстати, в СССР смесевые пороха/топлива стали разрабатывать в конце 1941 года
tramp_> весьма интересно
[...]

varban>> ПМСМ именно это обстоятельство было причиной отставания в смесевых топлив в 60-е годы.
tramp_> так, а где-то это более серьезно исследовалось или никому не нужно?

Два документа:

Очередная глава курса порохов Тишунина в аттаче - лень было оцээрить и сжевал в виде дежавьюшки.

Следует иметь ввиду, что учебник писался как раз в начале 50-ых, для

... слушателей Артиллерийской академии, специализирующихся по ВВ, порохам и пиротехнии. Как показала практика, этим учебником широко пользовались, кроме слушателей академии, студенты специальных факультетов химико-технологических институтов СССР, а также слушатели военных академий и студенты институтов стран народной демократии.

 

И хоть учебник с грифом (у нас он давно снят, да и в РФ - тоже), именно данную главу спокойно можно светить в открытую. Еще одна такая глава - технология вискозных порохов.
А все остальное даже сегодня представляет определенный интерес - по этому учебнику вполне можно спроектировать установки, составить проекторегламенты и запустить синтез компонентов и производство пироксилиновых и баллиститных порохов и ракетных топлив.

Глава по смесевым топливам на фоне остальных выглядит заплаткой, чужеродным вкраплением. Ни теоретических основ, ни конструкция аппаратов, ни режимов, ни рецептур, ни ТУ, в отличии от богатых конкретикой разделы по ПП и БП.

Так что скупые строчки истории моей родной кафедры точны:

Исследования по разработке рецептур смесевых твердых топлив (СТРТ) на основе неорганических окислителей (перхлората и нитрата аммония) и полимерных связующих (фенол-формальдегидных и эпоксидных смол) были по инициативе и под руководством С.Н. Данилова начаты на кафедре в начале 50-х годов ХХ в., когда в большинстве отечественных научно-исследовательских организаций существовало стойкое мнение о бесперспективности проведения подобных работ.

 

// f1

У танковых выстрелов нижняя граница - минус 40. На минус 50 не разорвет, но может быть недокат подвижных частей. На минус 40 пушка и выстрел будут работать нормально. Тяжелее всего будет танкистам

varban> Тяжелее всего будет танкистам

Это, да.

varban> Наоборот, если вынуть основной пакет и вместо него сунуть один из последных картузов, в полупустой каморе толстый порох не догорит
Как сложно однако. И как тогда работают модульные заряды на проектируемых гаубицах. Модули неодинаковые?

spam_test> Как сложно однако. И как тогда работают модульные заряды на проектируемых гаубицах. Модули неодинаковые?

Угу. Разные цвета, разные модули:


А вот более традиционный тип заряда:


По нумерации ни один из картузов не взаимозаменяем.
В реале на верхнем заряде равновесовые картузы #4 и #5, а на нижнем - #2 и #3. Подозреваю, что #6 и #7 верхнего заряда тоже с одинаковой массой пороха, но они конструктивно разные.

Одинаковые - доппучки к минометным минам... к некоторым

varban> . На минус 50 не разорвет,
Только дым из ресивера густой и неторопливый.