Почему летают машины - 2

Lamort> Вы когда-нибудь волны на воде видели или ни разу не видали?
Если у вас спокойная вода - откуда там возьмутся волны? От Божественного схождения?
И что там у нас с законами сохранения?

Lamort> Подъёмная сила в замкнутой трубе будет больше, меньше или точно такой же, как в бесконечной среде? Определитесь, по вашим представлениям получается, что меньше.
Я правильно понимаю, что курс физики с применением высшей математики, так, чтобы сначала рассмотреть простые бесконечные задачи, а потом перейти на конечный, вы не проходили?
А то бы вы таких вопросов не задавали ( например Саша или tarasv понимают то, что я говорю, с полуслова ).

Lamort> А то знаете, в уравнении Бернулли как-то не из чего не следует, что плотность над крылом меняется, подъёмная сила возникает и без этого.
А где вы видите, что над крылом меняется его плотность? Непосредственно в обтекающем крыло слое - плотность такая же. Вам же этого слоя достаточно?
Я жду объяснения этому эффекту.

Lamort> Поясняю, - вы считаете, что если крыло будет двигаться в воде и на нём не будет кавитации, то такое крыло не будет создавать в воде подъёмной силы или к чему вы упомянули про кавитацию?

Про кавитацию я вам упомянул из-за того, что вы написали, что разряжения на профиле в воде нет.
Ну раз сказал А, то и говори Б.
Если разряжения нет, то откуда берется кавитация?
Жду ответ.

Lamort> Ясно, вы отказываетесь объяснять этот "магический механизм", который увлекает огромную массу воздуха, да ещё и над крылом вниз.

Выше уже все разжевано. Для желающих еще более кондовых объяснений могу лишь посоветовать поставить перед вентилятором в квартире лист бумаги или картонки под углом и узреть, что поток отклоняется.

Lamort> Что касается законов Ньютона, я вам уже сказал, ваше заблуждение не имеет никакого отношения к законам Ньютона, у вас просто почему-то засела в голове точка зрения, что для создания силы в воздухе необходимо макроскопическое перемещение воздуха, то, что в нём точно так же сила передаётся за счёт давления воздуха вы умозрительно не представляете, вот и всё.

У меня ничего не оседало. Я вам пишу про CFD на базу уравнений Навье-Стокса, выписанных из второго закона Ньютона.
Касаемо перемещения воздуха и давления воздуха - оставьте свои сексуальные фантазии на земле и сходите перечитайте, что я написал.
Если что-то непонятно, то спрашивайте.
Подъемная сила на крыле создается в процессе поступательного движения ЛА в воздухе, который обтекается набегающим воздухом, и из-за чего создается изменение давления на различных частях поверхности ЛА. Разница в давлении и создает направление действия силы. Про разницу в давлении я писал еще в самом начале моего участия в данном обсуждении. Сколько уже тупить можно?
Стоящий на ВПП самолет подъемной силы не создает.

Lamort> Вихри от скоса потока я вам могу сфотографировать без всяких там аэродинамических труб, их вполне видно при определённых условиях.

Ну раз вы видите вихри, то значит индуктивная составляющая сопротивления есть.

Lamort> А то знаете, в уравнении Бернулли как-то не из чего не следует, что плотность над крылом меняется, подъёмная сила возникает и без этого.

Уравнения Бернули являются крайне упрощенным взглядом на вопрос обтекания крыла и отражают лишь процессы в изолированной струйке.

Lamort>> Вы когда-нибудь волны на воде видели или ни разу не видали?
yacc> Если у вас спокойная вода - откуда там возьмутся волны? От Божественного схождения?

Во вложении результат моделирования обтекания подводного крыла вблизи свободной поверхности.
Третья картинка сверху.

101> Во вложении результат моделирования обтекания подводного крыла вблизи свободной поверхности.
Так блин, уравнения для моделирования же ползут из уравнений Эйлера и законов сохранения массы ( уравнение неразрывности ), импульса и энергии.

101> Про кавитацию я вам упомянул из-за того, что вы написали, что разряжения на профиле в воде нет.
101> Ну раз сказал А, то и говори Б.
101> Если разряжения нет, то откуда берется кавитация?
101> Жду ответ.
А если нет кавитации, то разрежение есть или нет? Или вы считаете, что кавитация всегда сопровождает движение тела в воде?

101> Выше уже все разжевано. Для желающих еще более кондовых объяснений могу лишь посоветовать поставить перед вентилятором в квартире лист бумаги или картонки под углом и узреть, что поток отклоняется.
Да, вот только если вы встанете перед вентилятором с тягой в тонну, то, я так думаю, вы и многое из окружающего вас улетит куда подальше.
Я вам показал, что заметного вертикального потока при низком пролёте самолёта нет, вы заявляете, что "он есть где-то там высоко", продемонстрируйте это и поясните механизм возникновения этого самого потока на большом удалении от крыла.
Поскольку это ваша, если так можно выразиться, теория, а не что-то наблюдаемое или описанное в литературе.

101> У меня ничего не оседало. Я вам пишу про CFD на базу уравнений Навье-Стокса, выписанных из второго закона Ньютона.
101> Касаемо перемещения воздуха и давления воздуха - оставьте свои сексуальные фантазии на земле и сходите перечитайте, что я написал.
Как я понимаю реальных возражений по существу против этого предположения у вас нет?

101> Если что-то непонятно, то спрашивайте.
101> Подъемная сила на крыле создается в процессе поступательного движения ЛА в воздухе, который обтекается набегающим воздухом, и из-за чего создается изменение давления на различных частях поверхности ЛА. Разница в давлении и создает направление действия силы. Про разницу в давлении я писал еще в самом начале моего участия в данном обсуждении. Сколько уже тупить можно?
101> Стоящий на ВПП самолет подъемной силы не создает.
Это вы так хотите "задний ход дать", не так ли? Речь шла о том, что эта разница в давлении возникает в результате макроскопического перемещения воздуха вниз, и вы, вроде бы, заявили, что так оно и есть.
Или уже нет, вы этого не зявляли?

101> Ну раз вы видите вихри, то значит индуктивная составляющая сопротивления есть.
Да, это не вызывает сомнения, и завихрения на крыле, - действие этой самой составляющей, весьма хорошо видно, не всегда, но у меня есть несколько фотографий вихрей даже при хорошей погоде.
Но это составляющая, а не вся подъёмная сила, причём вредная составляющая.

Lamort>> Вы когда-нибудь волны на воде видели или ни разу не видали?
yacc> Если у вас спокойная вода - откуда там возьмутся волны? От Божественного схождения?
А где вы видите спокойную воду при движении этих лодок с подводным крылом? Подводное крыло толкает воду вперёд, что должно образовываться за ним, как вы думаете?

yacc> И что там у нас с законами сохранения?
"Не у нас а у вас", и не с законами сохранения, а с вашей "подсасывающей магией".

yacc> Я правильно понимаю, что курс физики с применением высшей математики, так, чтобы сначала рассмотреть простые бесконечные задачи, а потом перейти на конечный, вы не проходили?
Я так понимаю, что вы исчерпали свои фактические аргументы и перешли к аргументам типа "а кто ты такой"?
Отвечайте по существу, вы заявили, что крыло тянет за собой "аж всю атмосферу", я спросил как именно это происходит, - рассказывайте, для этого вышматы не нужны.

yacc> А то бы вы таких вопросов не задавали ( например Саша или tarasv понимают то, что я говорю, с полуслова ).
Могу констатировать, что вы "одного поля ягода", только и всего.
Знаете, приходишь в пьяную компанию, все говорят, - ничего не понятно, стакан накатил, и сразу стал всё понимать.

101> Уравнения Бернули являются крайне упрощенным взглядом на вопрос обтекания крыла и отражают лишь процессы в изолированной струйке.
Вам нужно показать на физическом опыте, то, что давление в той части трубы, где вода движется быстрее меньше, чем в широкой части трубы?

Смотрите.

yacc> А где вы видите, что над крылом меняется его плотность? Непосредственно в обтекающем крыло слое - плотность такая же. Вам же этого слоя достаточно?
yacc> Я жду объяснения этому эффекту.
Нет, это я жду от вас описания механизма как крыло "тянет за собой целую кучу атмосферы", да ещё, как оказалось, без изменения плотности возле крыла.
Вы захотели "избавиться от потока" путём вовлечения в него огромной массы, - ход вполне понятный, но теперь растолкуйте каким образом это реализуется физически.

Lamort> А где вы видите спокойную воду при движении этих лодок с подводным крылом? Подводное крыло толкает воду вперёд, что должно образовываться за ним, как вы думаете?
Еще раз внимательно смотрим на мой аттач. Вода перед лодкой - спокойная. Существующие там волны такого провала не дают. Судя по вашей логике сверху ничего образовываться не должно, однако образуется. Почему? Объясните без всякого подсасывания - мы же не против

Lamort> "Не у нас а у вас", и не с законами сохранения, а с вашей "подсасывающей магией".
Я правильно понимаю что законов сохранения для вас не существует?

Lamort> Я так понимаю, что вы исчерпали свои фактические аргументы и перешли к аргументам типа "а кто ты такой"?
Если вам непонятно почему считают интегралы и вы не то, что в них не разбираетесь, но и воинственно не хотите разбираться, то дискуссию можно заканчивать.

Lamort> Знаете, приходишь в пьяную компанию, все говорят, - ничего не понятно, стакан накатил, и сразу стал всё понимать.
То-то и видно, что в компании людей, кто знает исчисление бесконечно малых, вы себя очень неуютно чувствуете - вам бы по-простому - по арифметически, по-школьному. Так вот, школьник Боинг рассчитать не может даже и близко. Хотите понять почему он летает? - изучайте дифференциальное/интегральное исчисление.

Lamort> но теперь растолкуйте каким образом это реализуется физически.
Я уже объяснил, но вы это видеть не хотите. Что можно объяснить только одним - физику-то вы и не понимаете...

Lamort>> но теперь растолкуйте каким образом это реализуется физически.
yacc> Я уже объяснил, но вы это видеть не хотите. Что можно объяснить только одним - физику-то вы и не понимаете...
Вы аргументируете по принципу "я обладаю знанием которое вам недоступно", это очень удобная позиция при полном отсутствии аргументов.

Lamort> а с вашей "подсасывающей магией".
Объясните нам тогда принцип работы эжектора. Он, кстати, по закону Бернулли рассчитан. Судя по вашим замечаниям, перемещения среды всего-лишь из-за того, что разные давления, происходить не должно...

Судя по-вашему - вот тут точно магия

Lamort> Вы аргументируете по принципу "я обладаю знанием которое вам недоступно", это очень удобная позиция при полном отсутствии аргументов.
Дело не в том, что оно недоступно, дело в том что вы его получать не хотите Все ссылки вам давно уже дали.

yacc> Еще раз внимательно смотрим на мой аттач. Вода перед лодкой - спокойная. Существующие там волны такого провала не дают. Судя по вашей логике сверху ничего образовываться не должно, однако образуется. Почему? Объясните без всякого подсасывания - мы же не против
Я же вам сказал, что тут никакого "вашего подсасывания" не требуется, - крыло толкает воду вперёд, этого достаточно для возникновения сзади крыла углубления.
Lamort>> "Не у нас а у вас", и не с законами сохранения, а с вашей "подсасывающей магией".
yacc> Я правильно понимаю что законов сохранения для вас не существует?
В моём рассмотрении с передачей силы давлением с законами сохранения всё нормально, это вы изобретаете "магическую силу" которая тащит за собой огромные массы воздуха.
Так что проблемы с законами сохранения у вас.

yacc> Если вам непонятно почему считают интегралы и вы не то, что в них не разбираетесь, но и воинственно не хотите разбираться, то дискуссию можно заканчивать.
Я считаю, что это прекрасный способ заболтать и слить вопрос, видя недостаточность возражений с вашей стороны и только.

yacc> То-то и видно, что в компании людей, кто знает исчисление бесконечно малых, вы себя очень неуютно чувствуете - вам бы по-простому - по арифметически, по-школьному. Так вот, школьник Боинг рассчитать не может даже и близко. Хотите понять почему он летает? - изучайте дифференциальное/интегральное исчисление.
Вы гордитесь тем, что знаете дифференциальное исчисление?
В те годы когда я получал образование это выглядело бы полнейшей глупостью, вы бы стали предметом насмешек, не знаю как теперь, - система образования стремительно деградирует.

Lamort>> Вы аргументируете по принципу "я обладаю знанием которое вам недоступно", это очень удобная позиция при полном отсутствии аргументов.
yacc> Дело не в том, что оно недоступно, дело в том что вы его получать не хотите Все ссылки вам давно уже дали.
Вы своими словами объясните, физический смысл, как правило, прекрасно объясняется словами, как вы могли видеть в фильме выше, а "интегралы, которыми вы размахиваете уже несколько страниц", нужны для правильной численной оценки.

К тому же, если вы скажете сами, то вариантов трактовки станет несколько меньше.

Lamort>> а с вашей "подсасывающей магией".
yacc> Объясните нам тогда принцип работы эжектора. Он, кстати, по закону Бернулли рассчитан. Судя по вашим замечаниям, перемещения среды всего-лишь из-за того, что разные давления, происходить не должно...
yacc> Судя по-вашему - вот тут точно магия
yacc> Эжектор - YouTube
Мы, вроде бы, не про эжекторы, не переводите тему "куда-нибудь подальше".

Я нигде не говорил того, что вы мне приписываете, но даже касаясь работы эжектора, перемещение в зону пониженного давления минимальное, а уже потом воздух разгоняется в направлении движения.
Перемещения нет в случае обтекания крыла, когда зона с пониженным давлением имеет большую по длине протяженность, чем зона, которая движется медленнее с большим давлением.

Lamort> А если нет кавитации, то разрежение есть или нет? Или вы считаете, что кавитация всегда сопровождает движение тела в воде?

Есть разрежение. Оно есть всегде, где поток заставляют поджиматься.
Кавитация это случай, когда разрежение потока достигает определенных значений.
Ну так мне долго еще ждать ответ на просто вопрос про то, что разрежения в воде нет?
Ась?

Lamort> Я вам показал, что заметного вертикального потока при низком пролёте самолёта нет, вы заявляете, что "он есть где-то там высоко", продемонстрируйте это и поясните механизм возникновения этого самого потока на большом удалении от крыла.

Это где это вы мне показали? Пока что только заявления ничем не подтвержденные.

Lamort> Как я понимаю реальных возражений по существу против этого предположения у вас нет?

Против чего именно?

Lamort> Это вы так хотите "задний ход дать", не так ли? Речь шла о том, что эта разница в давлении возникает в результате макроскопического перемещения воздуха вниз, и вы, вроде бы, заявили, что так оно и есть.
Lamort> Или уже нет, вы этого не зявляли?

Раз есть вихри, то есть скосы. Мы это уже вроде выше обсудили и я даже значения углов приводил.
Мы идем по кругу?

Lamort> Но это составляющая, а не вся подъёмная сила, причём вредная составляющая.

Вам уже Старый написал, что это не вся составляющая.
Вы это хотите от всех услышать по отдельности?
Или вы вообще не читаете, что вам пишут?

Lamort> Мы, вроде бы, не про эжекторы, не переводите тему "куда-нибудь подальше".
Может мы еще не про закон Бернулли и его проявления ?

Lamort> Перемещения нет в случае обтекания крыла, когда зона с пониженным давлением имеет большую по длине протяженность
Вы сами себе противоречите - если есть нескомпенсированная разница давления - перемещение - будет!
Если вы таких основ не понимаете ( а это - школьный курс ) - разговор можно закрывать.

Lamort> Вам нужно показать на физическом опыте, то, что давление в той части трубы, где вода движется быстрее меньше, чем в широкой части трубы?

Ну, все по классике - изолированное течение в трубе, которое перекладывают на случаи течения в открытом пространстве, полагаю, что соседние слои воздуха подпирают другие.
Плюс тов.Бернули не учел наличия эжекции.

101> Есть разрежение. Оно есть всегде, где поток заставляют поджиматься.
101> Кавитация это случай, когда разрежение потока достигает определенных значений.
101> Ну так мне долго еще ждать ответ на просто вопрос про то, что разрежения в воде нет?
101> Ась?
Кавитация это не разрежение воды, а разрыв потока воды, при конструировании подводных крыльев её сводят к минимуму, а изменением объёма самой воды за счёт сил действующих на подводное крыло можно пренебречь.

101> Это где это вы мне показали? Пока что только заявления ничем не подтвержденные.
Там видео есть ранее, пролистайте тему назад.

101> Против чего именно?
Против того, что вес самолёта передаётся земле за счёт увеличения атмосферного давления в зоне под самолётом.

101> Раз есть вихри, то есть скосы. Мы это уже вроде выше обсудили и я даже значения углов приводил.
101> Мы идем по кругу?
Я же вам сказал, что скос есть, но скос потока это отрицательное паразитное явление, которое является следствием конечности крыла.

101> Вам уже Старый написал, что это не вся составляющая.
101> Вы это хотите от всех услышать по отдельности?
101> Или вы вообще не читаете, что вам пишут?
"Старый написал", замечательно, Старый не имеет никакого профильного образования, но абсолютно все свои заявления считает абсолютной истиной.

Я не понял, есть какая-то составляющая подъёмной силы, которая не связана с макроскопическим перемещением воздуха вниз, вроде вы говорили ранее, что нет?

Lamort>> Мы, вроде бы, не про эжекторы, не переводите тему "куда-нибудь подальше".
yacc> Может мы еще не про закон Бернулли и его проявления ?
Именно про него, только применительно к работе крыла, вы хотите сказать, что крыло работает как эжектор?

Lamort>> Перемещения нет в случае обтекания крыла, когда зона с пониженным давлением имеет большую по длине протяженность
yacc> Вы сами себе противоречите - если есть нескомпенсированная разница давления - перемещение - будет!
yacc> Если вы таких основ не понимаете ( а это - школьный курс ) - разговор можно закрывать.
Это вы не понимаете того самого исчисления бесконечно малых, о котором много талдычите выше, - нет нескомпенсированного давления, потому что само давление меняется в зависимости от протяженности элементарной области в которой движется газ. Увеличение давления в соседней области это следствие того, что она короче.

101> Ну, все по классике - изолированное течение в трубе, которое перекладывают на случаи течения в открытом пространстве, полагаю, что соседние слои воздуха подпирают другие.
101> Плюс тов.Бернули не учел наличия эжекции.
101>
А не выкрутитесь, выше есть другой фильм, я попрошу показать эту самую эжекцию при обтекании крыла или объяснить почему мы её не видим.

Lamort> Кавитация это не разрежение воды, а разрыв потока воды, при конструировании подводных крыльев её сводят к минимуму, а изменением объёма самой воды за счёт сил действующих на подводное крыло можно пренебречь.

Тааак, пошла авторская демагогическая физика.
А мне казалосб, что это изменение агрегатного состояния вещества - из жидкого в газообразное - когда давление в жидкости достигает давлени ниже давления насыщенных паров. Разрыв жидкости возникает именно вследствие снижения давления жидкости.
А снижение давления есть РАЗРЯЖЕНИЕ.

Lamort> Там видео есть ранее, пролистайте тему назад.

Lamort> Против того, что вес самолёта передаётся земле за счёт увеличения атмосферного давления в зоне под самолётом.

Вес передается обычно за счет шасси на ВПП.
Вы-то о чем?

Lamort> Я же вам сказал, что скос есть, но скос потока это отрицательное паразитное явление, которое является следствием конечности крыла.

Скос есть даже на бесконечном крыле.
Если бесконечное крылышко в ГП имеет массу 1 кг, то с ростом размаха требуется его ставить все на меньший угол атаки, чтобы выровнять подъемную силу массе крыла.
Если масса тоже будет расти, то с увеличением размаха угол можно будет вообще не менять.
Поэтому, скос является не следствием конечности крыла (следствием конечности крыла является лишь концевой вихрь), а следствием того, что фанера стоит в потоке под углом к нему и работает как дефлектор.

Lamort> "Старый написал", замечательно, Старый не имеет никакого профильного образования, но абсолютно все свои заявления считает абсолютной истиной.

Ровно как и вы.

Lamort> Я не понял, есть какая-то составляющая подъёмной силы, которая не связана с макроскопическим перемещением воздуха вниз, вроде вы говорили ранее, что нет?

Все, я хочу водки.
Особенно после объяснения кавитации...