[image]

США подарят Украине корабли?

Теги:флот
 
1 4 5 6 7 8 9 10
UA Rengl #29.07.2010 13:55  @sevstud1986#29.07.2010 11:27
+
-
edit
 

Rengl

опытный

sevstud1986> Ъ.Украина-Газета - Плывшие в употреблении
sevstud1986> Закончилась эпопея с подарочными "О.Х.Перри", теперь новая инициатива.
:/Думаю дальше 2-х страниц обсуждений и споров дело не дойдёт. Тут вон денег на восстановление Луцка нет, а вы говорите про какие то немецкие корабли...(
   

+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Германия предложила Украине купить военные корабли, выведенные из состава немецкого флота, сообщил госсекретарь бундесвера Кристиан Шмидт. Киев пока не принял решение по данному вопросу. Предложенные Берлином подержанные суда нужны украинскому флоту, а их покупка позволит сэкономить бюджетные деньги, отмечают эксперты. Однако совершению сделки может помешать недостаток средств у Минобороны, пишет "КоммерсантЪ-Украина".

Германия предлагает Киеву купить подержанные военные корабли

Германия предложила Украине купить военные корабли, выведенные из состава немецкого флота, сообщил госсекретарь бундесвера Кристиан Шмидт. Киев пока не принял решение по данному вопросу. Предложенные Берлином подержанные суда нужны украинскому флоту, а их покупка позволит сэкономить бюджетные деньги, отмечают эксперты. Однако совершению сделки может помешать недостаток средств у Минобороны.

// rus.newsru.ua
 

   5.0.375.1255.0.375.125

UA IGOR_MORE #04.12.2012 00:01
+
+4
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
Прочитал страницу постов, решил тоже высказаться. О политике не будем, это то одеяло, которое каждый тянет на себя при этом с благими намерениями типа укрыть другого... :-)
Касательно разговоров о корвете, действительно, на мой взгляд, вместо траты миллионов народных денег на непонятные игрища в течении десятилетий на псевдоремонты откровенных трупов (и сколько миллионов еще потратятся...) можно было бы изначально пойти на переговоры с американцами о приобретении Перри. Тем более, что данные корабли можно было бы приобрести по акционной цене, в то время, когда они избавляются от излишков своих вооружений. Плохо это или хорошо? Хорошо, так как деньги пошли бы на флот, а не на сомнительные контракты, имеющих мало общего с боевой подготовкой. За 5-10 лет можно было бы приобрести бесценный отечественный опыт эксплуатации зарубежной техники, чтобы потом, на новых кораблях на нее не смотреть большими глазками какающей мышки ;-) За такой радужной перспективой кроются несколько хреновых аспектов. Первое - коренное изменение ассортимента эксплуатируемого вооружения. Вместе с кораблем надо закупать полный арсенал его вооружения, включая вертолеты, а это дополнительные расходы, и не малые. Ну а второй аспект чисто психологический - самоуспокоение. Ведь если бы у украинцев сейчас был Перри, никто о новом корвете и не задумывался бы, всех устраивало имеющееся.
Об импорте вооружений. Ребята, рынок вооружений не даром сравнивают с наркоманией. Продав систему вооружения той или иной стране, она как та игла при многолетней эксплуатации приносит ее производителю кучу дивидендов, так как постоянно "доит" на комплектующие, сервис и наконец - боеприпасы. Хочешь не хочешь, а эксплуатация тоже стоит денег. Поэтому, говорить о выборочном подходе в продаже стоит лишь в том случае, когда разговор идет о стране с явной недружелюбной политикой по отношению к государству-экспортеру. Украина дружит со всеми, поэтому, думаю, что первоначальный ассортимент вооружения корабля перед утверждением был заблаговременно согласован на предмет возможности закупки.
Разговоры о лучшем исходе при закупке готового корабля за рубежом здесь вряд ли уместны, так как сама программа корвета изначально предусматривала строительство корабля в Украине. Хорошо ли это, плохо ли, покажет время.
   23.0.1271.9523.0.1271.95
05.12.2012 05:43, stas27: +1: За чёткость мышления и чеканность формулировок ("О политике не будем, это то одеяло, которое каждый тянет на себя при этом с благими намерениями типа укрыть другого...") :)
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
IGOR_MORE> Касательно разговоров о корвете, действительно, на мой взгляд, вместо траты миллионов народных денег на непонятные игрища в течении десятилетий на псевдоремонты откровенных трупов (и сколько миллионов еще потратятся...) можно было бы изначально пойти на переговоры с американцами о приобретении Перри.

Зачем с американцами то? Поиметь кучу политических ограничений, да еще и пройтись по польским граблям в деле эксплуатации и ремонта американского сильно устаревшего б/у? Лучше уж у китайцев новый корабль купить. И политических ограничений минимум, и эксплуатация подешевле чем американского старья выйдет. И вооружение все же несколько поновей, чем на Перри.
   8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

U235> И вооружение все же несколько поновей, чем на Перри.

Для начала оно там просто есть :) в отличии от Пери с демонтированной ПУ.
   9.09.0
+
+1
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
U235> Зачем с американцами то? Поиметь кучу политических ограничений, да еще и пройтись по польским граблям в деле эксплуатации и ремонта американского сильно устаревшего б/у? Лучше уж у китайцев новый корабль купить. И политических ограничений минимум, и эксплуатация подешевле чем американского старья выйдет. И вооружение все же несколько поновей, чем на Перри.
Во-первых, если бы украинцы приобрели Перри, они бы на грабли наступали наверное одновременно с Польшей :-) Во-вторых, полякам достались не самые лучшие корабли из-за их желания заполучить их побыстрее. Если бы вопрос стал сейчас, Украине могли перепасть свежевыведенные из состава корабли "длинной" серии. Их потенциал несколько лучше. Политические ограничения... Какие? Может я что-то не знаю в данном аспекте? Мы сейчас обговариваем вопрос не только о кораблях, а еще и о их предназначении. Причем "предназначение" не в прямом смысле, а в смысле надобности. Это наверное исходит от ментальности. В Европе и США каждый боевой корабль расценивается в первую очередь по боевому потенциалу, у нас - как боевая единица. Казалось бы разница не велика. Но это поначалу :-) "Там" он часть сложной системы в общем балансе обороны страны, у нас же, со времен развала Союза, корабль представляет собой лишь автономную систему вооружений. Именно поэтому, на форуме не утихают дискуссии по части отсутствия сбалансированной расстановки сил на том или ином флоте. А чему удивляться, ведь мы содержим то, что имеем, а не то, что нужно.
Исходя из этого, вопрос о закупке в Китае нового корабля сродни постройки в Украине. Отсюда, возникают два подхода. Строить в Китае потому как корабль выйдет дешевле, или строить в Украине подороже, но потраченными деньгами накормить своих же кораблестроителей. Вопросы риторические... Перри в данном случае, рабочая лошадка б/у, которая обойдется дешевле любого нового аналога, если конечно закрывать (или прищурить ;-) ) глаза на вопросы стратегической обороны страны разумно понимая, что любой корабль изначально строится под нужды обороны конкретной государства, а его б/у является лишь удешевленным вариантом подобного у той страны, которая не может позволить построить корабль под свои требования.
   17.017.0
UA Capt(N) #04.12.2012 13:30  @IGOR_MORE#04.12.2012 12:39
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
U235>> Зачем с американцами то? Поиметь кучу политических ограничений, да еще и пройтись по польским граблям в деле эксплуатации и ремонта американского сильно устаревшего б/у? ...
А почему по польским граблям, почему не по турецким если таковые имеются? Я вот про турецкие проблемы не слышал, может там у Вас на ДВ, что-нибудь известно?
   16.016.0

+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Capt(N)> А почему по польским граблям, почему не по турецким если таковые имеются?

Я вообще-то про историю с польскими б/у-шными F-16. Американцы продали им их задешево, но потом ободрали их как липку на ремонте, техническом сопровождении и расходниках. Ну и политические ограничения американцы обычно жестко ставят, пристально контролируя использование своей боевой техники. Случись, к примеру, у Украины неприятность с турками или румынами - и не факт что купленный у американцев фрегат удастся против этих стран использовать. А вот китайцы в этом случае просто запасутся поп-корном и с искренним интересом посмотрят кто кого. Собственно, подозреваю, что они и использованию своей техники против России тоже не особо то препятствовать будут, если конфликт не будет прямо затрагивать их интересов, а разборка на Черном море вряд ли интересы китайцев серьезно затронуть может.

Поэтому покупка кораблей у китайцев мне кажется наиболее оптимальным вариантом: и дешево, и, покупая технику у совершенно посторонней для Черного моря державы, страхуемся от прлитических рисков.
   
UA Анатолий #04.12.2012 17:18  @U235#04.12.2012 15:17
+
+1
-
edit
 
U235> Поэтому покупка кораблей у китайцев мне кажется наиболее оптимальным вариантом: и дешево, и, покупая технику у совершенно посторонней для Черного моря державы, страхуемся от прлитических рисков.
интересная идея...и быть может нетолько у Китая..
есть еще нейтральные страны.
Но...проблема видать не в этом...
   
+
+5
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
U235> Я вообще-то про историю с польскими б/у-шными F-16. Американцы продали им их задешево, но потом ободрали их как липку на ремонте, техническом сопровождении и расходниках.
Это нормальная практика. Тема по "Горшкову" где-то рядом...

U235> Ну и политические ограничения американцы обычно жестко ставят, пристально контролируя использование своей боевой техники. Случись, к примеру, у Украины неприятность с турками или румынами - и не факт что купленный у американцев фрегат удастся против этих стран использовать.
А что они ключи от замка зажигания так далеко спрячут, что Перри придется с толкача заводить? :-) Интересная риторика: случись у Украины с турками конфликт, то украинский Перри останется не у дел, тем временем о турецких Перри разговор не ведется ;-) Прям некий синдром НАТО - неНАТО...

U235> А вот китайцы в этом случае просто запасутся поп-корном и с искренним интересом посмотрят кто кого. Собственно, подозреваю, что они и использованию своей техники против России тоже не особо то препятствовать будут, если конфликт не будет прямо затрагивать их интересов, а разборка на Черном море вряд ли интересы китайцев серьезно затронуть может.
Китайцам, как собственно американцам, россиянам и даже украинцам (как и любой стране-экспортеру)как бы это не резало слух, в какой-то мере любой конфликт с применением проданного вооружения только выгоден: результат использования системы вооружения в реальных боевых действиях никогда в полной мере не просимулирует полигон, а подтверждение заложенных характеристик сулит новыми заказами. АК-47 никогда бы не стал таким всемирно знаменитым, если бы использовался только на стрельбищах...

U235> Поэтому покупка кораблей у китайцев мне кажется наиболее оптимальным вариантом: и дешево, и, покупая технику у совершенно посторонней для Черного моря державы, страхуемся от политических рисков.
Да будет известно, политический риск при продаже военной техники наступает лишь в двух случаях: а) продажа в период обострения обстановки вокруг государства-импортера; б) международные санкции на продажу вооружения государству-импортеру (политический риск = санкциям за контрабанду вооружений). Во всех остальных случаях никаких политических рисков. Украина вне перечисленных зон. Или я что-то прослушал в новостях? :-)
   17.017.0
Это сообщение редактировалось 04.12.2012 в 20:56
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
IGOR_MORE> Это нормальная практика. Тема по "Горшкову" где-то рядом...

Мы только осваиваем подобные разводы, американцы же в этом профессионалы.

IGOR_MORE> А что они ключи от замка зажигания так далеко спрячут, что Перри придется с толкача заводить? :-)

Боевые ракеты к кораблю не выдадут например. Ну или по закладкам в РЭС информацией с турками поделятся и те всю радиолокацию Перри легко и без проблем заглушат.

С мелкими сателлитами американцы особо не церемонятся. Помнится была история когда малайзицы плакались, что ракеты к проданным им F-18 американцы держали у себя на складах и выдавали только под отчет. Думаете с Украиной они будут больше церемониться? Это ж не Турция, которая что-то из себя представляет и может более приличные условия для военных поставок пробить.

IGOR_MORE> Интересная риторика: случись у Украины с турками конфликт, то украинский Перри останется не у дел, тем временем о турецких Перри разговор не ведется

Случись у Украины конфликт с турками - и американцы будут решать, кому из сторон вставлять палки в колеса. Может быть повезет, и они встанут на вашу сторону, а может быть и нет - и тогда не факт, что Перри не превратится в бесполезный хлам. Вот это то и опасно, что решать за вас будут. Китайцы в этом отношении более безопасный партнер.

Турки, кстати, тоже неслабо рискуют, тем более учитывая их сегодняшние непростые отношения с США, но это уже их проблемы, Вам то зачем на те же грабли наступать?

IGOR_MORE> Китайцам, как собственно американцам, россиянам и даже украинцам (как и любой стране-экспортеру)как бы это не резало слух, в какой-то мере любой конфликт с применением проданного вооружения только выгоден:

Вот только у американцев кроме оружейных еще и чисто политические интересы по всему миру имеются и они их защищают через все доступные им каналы, в том числе и блокируя работу проданных ими вооружений попавшему в немилость союзнику.
   7.07.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
IGOR_MORE> Перри в данном случае, рабочая лошадка б/у, которая обойдется дешевле любого нового аналога

Блин, да посмотри же что такое китайский корвет проекта 056 - такая же рабочая лошадка, которую китайцы по 6 штук в год, а может и еще больше, строить собираются. По цене уж по-любому не дороже б/у-шного фрегата обойдется, но это уже новый корабль с нулевыми ресурсами и вооружением близким к современному уровню.

Из того, что сумел найти, б/у шные Перри стоят от 60млн долларов для пакистанцев до 120млн долларов для Тайваня. Для сравнения китайцы тому же Пакистану строят новые фрегаты по цене 750млн долларов за 4 штуки. Встречал оценку стоимости корвета 056 в 50-70 млн долларов за штуку.
   7.07.0
+
+3
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
U235> Мы только осваиваем подобные разводы, американцы же в этом профессионалы.
Это освоение началось как раз с момента распада Союза, когда у социалистических и не очень союзников вмиг закончилась халява и пришлось собственными деньгами расплачиваться за поддержание в надлежащем состоянии ранее полученного вооружения. Поэтому говорить об американцах как о первооткрывателях не стоит. Нормальные коммерческие отношения, без примеси чего-либо.

U235> Боевые ракеты к кораблю не выдадут например. Ну или по закладкам в РЭС информацией с турками поделятся и те всю радиолокацию Перри легко и без проблем заглушат.
Что означает "не выдадут"? :-) Подскажите мне пример, когда готовясь к войне государство держало бы свои расходники вооружений за несколько тыщ километров...

U235> Украина... Это ж не Турция, которая что-то из себя представляет и может более приличные условия для военных поставок пробить.
Вот ключевая фраза всего диалога. Это Вы такой статус Украине сами придумали, или Вам лично из Госдепа США официальную бумагу прислали?

U235> Случись у Украины конфликт с турками - и американцы будут решать, кому из сторон вставлять палки в колеса. Может быть повезет, и они встанут на вашу сторону, а может быть и нет - и тогда не факт, что Перри не превратится в бесполезный хлам. Вот это то и опасно, что решать за вас будут.
а... Ну чтобы это доказать, как мининум надо привести факты сердечных приступов министров обороны Турецкой Республики и Греческой Республики от таких переживаний за американские образцы вооружений ;-)

U235> Вот только у американцев кроме оружейных еще и чисто политические интересы по всему миру имеются и они их защищают через все доступные им каналы, в том числе и блокируя работу проданных ими вооружений попавшему в немилость союзнику.
Я не вижу в этом абсолютно ничего не логичного. Во внешней политике США любые сношения со странами являются инструментами этой самой политики, и стоит начать изменяться обстановке, как они начинают дергать за определенные нити. Что тут нелогичного?

U235> Китайцы в этом отношении более безопасный партнер.
Плавный переход от ненависти к США, к любви к КНР :-)

U235> Блин, да посмотри же что такое китайский корвет проекта 056 - такая же рабочая лошадка, которую китайцы по 6 штук в год, а может и еще больше, строить собираются. По цене уж по-любому не дороже б/у-шного фрегата обойдется, но это уже новый корабль с нулевыми ресурсами и вооружением близким к современному уровню.
Это вопрос чисто риторический. Образно говоря, если покупать автомобиль, то я лучше отдам предпочтение за свои деньги поддержанному но проверенному Форду, чем новому Джили ;-) А судя по тому, что многие страны отдают предпочтение именно б/у американцам, китайское новье не является им качественным (во всех смыслах) аналогом.
   16.016.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
IGOR_MORE> Поэтому говорить об американцах как о первооткрывателях не стоит. Нормальные коммерческие отношения, без примеси чего-либо.

Ты все таки почитай, во что встали полякам бэушные F-16 и как они раскаивались что польстились на этот сыр из мышеловки

IGOR_MORE> Что означает "не выдадут"? :-) Подскажите мне пример, когда готовясь к войне государство держало бы свои расходники вооружений за несколько тыщ километров...

Малайзия например. Я выше написал, на каких условиях американцы малайцам истребители продали: летать летайте, а боевые ракеты у ним у нас полежат и выдавать их будем только под отчет для чего они нужны. Вот это и есть американский стиль торговли оружием.

IGOR_MORE> Вот ключевая фраза всего диалога. Это Вы такой статус Украине сами придумали, или Вам лично из Госдепа США официальную бумагу прислали?

Ну если даже с малайцами американцы так по свински обходятся, то чего им с Украиной более благодушными быть?

IGOR_MORE> а... Ну чтобы это доказать, как мининум надо привести факты сердечных приступов министров обороны Турецкой Республики и Греческой Республики от таких переживаний за американские образцы вооружений ;-)

Ну греки не просто так закупаются оружием у нас и европейцев. На случай американских санкций у них есть французские Миражи, немецко-австралийские и датские фрегата, немецкие подлодки, французские ракетные катера, немецкие танки. Американцам греки не особо доверяют и стараются в критическую зависимость от американцев не попадать.

IGOR_MORE> Я не вижу в этом абсолютно ничего не логичного. Во внешней политике США любые сношения со странами являются инструментами этой самой политики, и стоит начать изменяться обстановке, как они начинают дергать за определенные нити. Что тут нелогичного?

Это логично, но шли бы они куда подальше с этими ниточками. Пусть других лохов ищут.
.
IGOR_MORE> Плавный переход от ненависти к США, к любви к КНР :-)

Китайцы куда меньше американцев были замечены в выуручивании рук своим клиентам по военно-техническому сотрудничеству, а вот у американцев это одно из любимейших занятий.

IGOR_MORE> Это вопрос чисто риторический. Образно говоря, если покупать автомобиль, то я лучше отдам предпочтение за свои деньги поддержанному но проверенному Форду, чем новому Джили ;-)

Вы корабли с машинами не равняйте. Сейчас полмира корабли китайской постройки предпочитает любому европейскому. Равно как полмира пользуется разработанной или собранной в Китае электроникой.
   
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
U235> Ты все таки почитай, во что встали полякам бэушные F-16 и как они раскаивались что польстились на этот сыр из мышеловки
Зачем мне читать, мы не Польшу обсуждаем и не Ф-16... Тоже, могу сказать и о малайцах. Если они такие заключили контракты, то пускай ищут следы коррупции в своих военных ведомствах, а не в Белом доме.

U235> Ну если даже с малайцами американцы так по свински обходятся, то чего им с Украиной более благодушными быть?
Если бы, да кабы...

U235> Ну греки не просто так закупаются оружием у нас и европейцев.
Они закупают то что им нужно и то, что они могут себе позволить. Напади они на Турцию, санкции НАТО в их сторону будут совместными. Я уже не говорю об ООН. Поэтому многовекторность закупок не есть панацея от совместной пиз...ли ЕС-НАТО-ООН по их кумполу за военное своенравие.

U235> Это логично, но шли бы они куда подальше с этими ниточками. Пусть других лохов ищут.
Политический форум для симпатий или антипатий в сторону конкретных стран рядом.

U235> Китайцы куда меньше американцев были замечены в выуручивании рук своим клиентам по военно-техническому сотрудничеству, а вот у американцев это одно из любимейших занятий.
Им до американцев по объему экспорта вооружений, как до Магадана пешком. Выйдут на этот уровень - начнут диктовать свои условия

U235> Вы корабли с машинами не равняйте. Сейчас полмира корабли китайской постройки предпочитает любому европейскому. Равно как полмира пользуется разработанной или собранной в Китае электроникой.
А проанализировать почему? ;-) Ответ прост, стоимость-качество. При этом, иногда, качество построенных судов далеко от желаемого. Более того, для гражданского судостроения главное заполучить прочную самоходную коробку для перевоза грузов. В военном же деле, основной атрибут корабля - его вооружение. Так что путать не надо.
   16.016.0
Последние действия над темой
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru