Новые ложные цели

shtock> 25.09.12 США успешно проводят испытания сверхлегких ракет MALD-J - Военный паритет - интересно как они имитируют полёт? летят по каким-то задаваемым с носителя траекториям или тупо летят прямо на зрк со скоростью чуть больше меньше носителя....

Одна из самых старых тем А_Базы всплыла

МАЛД-ы - практически БПЛА, летать могут как хотят их пускачи.

Wyvern-2> МАЛД-ы - практически БПЛА, летать могут как хотят их пускачи.

Это не есть хорошо для ПВО Как у них со скоростью полета?

Wyvern-2>> МАЛД-ы - практически БПЛА, летать могут как хотят их пускачи.
slab105> Это не есть хорошо для ПВО Как у них со скоростью полета?
У предыдущих МАЛД-ов была 0.8.По идее,у J не должно быть дольше.
Вот здесь также обсуждают


Просто хотелось бы разобраться -как он может имитировать практически любой ЛА практически во всех диапазонах,вплоть до VHF.Если есть активный ответчик,то как он может работать без своей СПО да еще быть при этом предельно дешевым

Bronetemkin> А вот тут можно чуть более подробно? Ну или в профильной теме? Особо интересно почему для С-300 смертельна, а для Панциря нет.

Ну. Это чисто мое мнение.
1. Давай посмотрим что мы знаем из открытых источников.
MALD(-J) (Miniature Air Launched Decoy- Jammer) имеет массу меньше 137кг, дальность полета около 926 километров, предназначен для защиты самолетов и их экипажей, имитируя полеты и радиолокационную сигнатуру любого имеемого типа самолет США и их союзников.
«MALD-J обеспечивает защиту наших самолетов путем насыщения каналов обнаружения и наведения ПВО противника, заставляя ее вести огонь по ложным целям», заявил вице-президент отделения воздушных боевых систем компании Raytheon Missile Systems Harry Schulte.
В течение 2012 года было проведено 13 пусков MALD и MALD-J, все они продемонстрировали надежность и эффективность ракет.
Один истребитель-бомбардировщик F/A-18E/F Super Hornet на внешней подвеске может нести от 9 до 18 MALD.
2. Каково вероятное применение?. Как в группе демонстрационных действий, так и в первой волне прорыва пво.
Массированное боевое применение MALD приведет к тому, что они в плане цр буду стоять как носители ВТО и на них будет соотвтетственно выделяться наряд средств поражения.
Определенный высокий процент ЗУР СД и МД будет работать по «пустышкам», с повышенной вероятностью их непоражения ввиду малых реальных размеров.
MALD это как раз один из тех факторов неопределенности в теории Бойда, который перетягивает при прочих равных победу в одну сторону.
3. Ну а если залетят в зону самообороны? Ну а панцирю да и тору все равно какую малогабаритную цель шлепать - MALD или Гарпун. Да и потом как мне тут кто-то сказал миллиметры так не надурить (?) Почему не знаю.

alexNAVY> 2. Каково вероятное применение?. Как в группе демонстрационных действий, так и в первой волне прорыва пво.
Спасибо.из п.2 следует,что на сегодняшний день нет надежных способов отличить МАЛД от не МАЛДа

Bronetemkin> Спасибо.из п.2 следует,что на сегодняшний день нет надежных способов отличить МАЛД от не МАЛДа

Пожалуйста. Слушай, я думаю первое что приходит в голову - отождествлять инфу по подозрительным целям с разных источников.
Но тут по всем не получится.... Нужна избирательность и критерии выбора.
Ну и тепловизионная техника достаточно далеко работать не будет....

alexNAVY> 2. Каково вероятное применение?. Как в группе демонстрационных действий, так и в первой волне прорыва пво.
alexNAVY> Массированное боевое применение MALD приведет к тому, что они в плане цр буду стоять как носители ВТО и на них будет соотвтетственно выделяться наряд средств поражения.

Единственный выход - вводить средства системы, реализующей концепцию ситуационной осведомленности (SA). В данном случае, например, проводить дополнительный анализ тактической обстановки по: 1) количеству объектов в группе; 2) по параметрам полета, маневрам и траекториям объектов. И например, при резком увеличении количества объектов, имеющих начальную траектрию из одной точки пространства, делать соответствующие выводы. Кстати, а как они меняют сигнатуру ложной цели для разных объектов, у них что, литерные ракеты под каждый тип борта или литерные съемные уголковые отражатели?

...
mico_03> ... Кстати, а как они меняют сигнатуру ложной цели для разных объектов, у них что, литерные ракеты под каждый тип борта или литерные съемные уголковые отражатели?

А черт его знает...&nbsp[показать]


Подозреваю, и внутренняя конструкция "remains classified"...

Офф. сайт: Raytheon Company: Miniature Air Launched Decoy (MALD)

mico_03> И например, при резком увеличении количества объектов, имеющих начальную траектрию из одной точки пространства, делать соответствующие выводы.
и как вы собрались обнаруживать эту самую начальную точку траекторию, если сбросят MALD за 900км ??

кстати, могут сбросить пачку MALD и с рампы любого транспортника:

Bronetemkin>> .
alexNAVY> Ну и тепловизионная техника достаточно далеко работать не будет....
А тот же Вампир-НГ,который собираются ставить на Мистрали,там давали цифры обнаружения под 200км.
Ну и остается вопрос,как МАЛД дурит метровые РЛС

mico_03> Кстати, а как они меняют сигнатуру ложной цели для разных объектов

mico_03>> Кстати, а как они меняют сигнатуру ложной цели для разных объектов
Nikita> ED Forums - View Single Post - MALD - Miniature Air Launched Decoy
На том форуме я Сивуч,поэтому ответы ув.Лоневульфа я внимательно читал.Поэтому и вопрос,в такие весогабариты впихнули еще и САП?+тот же вопрос по метровым РЛС

Bronetemkin> Ну и остается вопрос,как МАЛД дурит метровые РЛС

А в чём отличие от не-метровых?

mico_03>> И например, при резком увеличении количества объектов, имеющих начальную траектрию из одной точки пространства, делать соответствующие выводы.
ДимитриUS> и как вы собрались обнаруживать эту самую начальную точку траекторию, если сбросят MALD за 900км ??
ДимитриUS> кстати, могут сбросить пачку MALD и с рампы любого транспортника:

Во первых, не я. Во вторых, с помощью РЛС, имеющей достаточные РСА и РСД и выполнении на основе ее информации траекторных измерений размножившихся меток. В третьих, определение начальной точки важно, но это уже задача следующего уровня - в данный момент времени сам факт резкого увеличения обнаруженных объектов в точке пространства (к которой ранее была привязана одна метка цели), может являться признаком применения MALD. В четвертых, конкретная наземная или бортовая РЛС должна быть только одним из типов каналов обнаружения (датчиком). Что касается транспортника, то по данному типу цели видимо хорошо будет работать критерий следующего уровня решения задачи SA, типа: "А может ли в данной точке находиться "пачка" транспортников с рампами?" при совместном анализе тактической и геоинформационной обстановок.

...
alexNAVY> ... тут кто-то сказал миллиметры так не надурить (?) Почему не знаю.

Если они действительно имитируют сигнатуру отраженного сигнала путем обработки зондирующего и последующего его излучения, то принципиальных преград для использования в мм д.в. нет, в основном дальность будет меньше.

Bronetemkin>> Ну и остается вопрос,как МАЛД дурит метровые РЛС
Клапауций> А в чём отличие от не-метровых?
В диапазоне.
если серьезно,я не считаю себя спецом по РЛС и потому чаще спрашиваю.А какие из САП использовались для глушения П-12/18 и можно ли такое изделие установить на ЛА таких размеров?

Радиоэлектронное подавление объектов ПВО осуществлялось средствами РЭБ воздушного и наземного базирования, индивидуальными и групповыми средствами защиты самолетов. Каждый воздушный налет обеспечивался действиями над Боснией и Герцеговиной, Венгрией, Хорватией, Албанией и Македонией не менее двух самолетов РЭБ ЕА-6В. Активные помехи станциям П-12, П-18 и П-40 ставились редко и имели слабую интенсивность, а попытки подавления шумовыми помехами кабины УНВ С-125 компенсировал штатный режим перестройки.

mico_03>> Кстати, а как они меняют сигнатуру ложной цели для разных объектов

К сожалению, черт судя по заметкам, знает - уголками там и не пахнет, а Тверь надолго отдыхает.

Однако возникает несколько замечаний: 1) в тексте сказано "...увеличения сигнатуры ... и для тактических объектов". Т.е. видимо для обнаружения облучения РЛС в определенной полусфере, обработки зондирующего сигнала, его усиления и переизлучения. Кстати, антенна для ППС смещена несколько вниз, значит эта игрушка по этому направлению в основном для наземки; что касается такических объектов, то видимо это не следует понимать буквально; 2) они должны обеспечивать превышение имитируемого отраженного сигнала над реальным, а если реальный имеет большой уровень? 3) кроме того, небольшая задержка в аппаратуре все равно будет и реальный отклик от цели всегда по времени будет приходить раньше, немного, но раньше; 4) но идея красивая и для неподготовленных к таким игрушкам средств ПВО, видимо будет эффективной; 5) что касается обнаружения имитированного отклика в м д.в., то с такими антеннами дальность его видимо будет меньше чем реального от самой ракеты. А с другой, стороны: 1) при наличии антенн этого д.в. еще и в хвосте, коэфф. усиления антенн попендикулярно НП ракеты может стать достаточным; 2) сигнал какого то уровня все равно будет приходить и РЛС может принять решение, что эта цель - типа стелс. Кстати, а если постоянно облучать эту игрушку РЛС, то ее энергетики хватит на режим имитации на все время полета? Можно также попробовать облучать одновременно на разных частотах длительными по времени сигналами - если там одноканальный широкополосный ПРД, то он не сможет одновременно имитировать всех (будет делать это последовательно) и появится существенная задержка в имитированных сигналах.

...
Bronetemkin> Радиоэлектронное подавление объектов ПВО осуществлялось средствами РЭБ воздушного и наземного базирования, индивидуальными и групповыми средствами защиты самолетов... Активные помехи станциям П-12, П-18 и П-40 ставились редко и имели слабую интенсивность...

Тогда я не совсем понял, какими типами помех осуществлялось "...подавление объектов ПВО...", если активные помехи ставились редко?

mico_03> Кстати, а если постоянно облучать эту игрушку РЛС, то ее энергетики хватит на режим имитации на все время полета?
Мощность отраженного сигнала - от силы милливатты. Нет проблемы.

mico_03> Можно также попробовать облучать одновременно на разных частотах длительными по времени сигналами - если там одноканальный широкополосный ПРД, то он не сможет одновременно имитировать всех (будет делать это последовательно) и появится существенная задержка в имитированных сигналах.
Где взять столько облучалок? Опять же пригодных диапазонов не так много

А миллиметровые дурятся чуть сложнее... Когда геометрические размеры объекта много больше длины волны, появляется возможность судить о фактических размерах цели не только по ЭПР, но и по характерным пакетам отражений из точки пространства - от носа, от крыльев, от хвоста и т.д. Но если дурилка активная, ничто не мешает поставить несколько линий задержки и на каждый пришедший импульс переизлучать пачки "отраженных", имитирующие любой размер, хоть Гинденбург

AleX413> А миллиметровые дурятся чуть сложнее... Когда геометрические размеры объекта много больше длины волны, появляется возможность судить о фактических размерах цели не только по ЭПР, но и по характерным пакетам отражений из точки пространства - от носа, от крыльев, от хвоста и т.д.
Дело не в миллиметрах, видится мне. РЛС не обеспечит требуемого разрешения по угловым координатам на приличном расстоянии.
Разрешение по дальности - другое дело, но тут не обязательны миллиметры.

AleX413> Но если дурилка активная, ничто не мешает поставить несколько линий задержки и на каждый пришедший импульс переизлучать пачки "отраженных", имитирующие любой размер, хоть Гинденбург
Похоже на то, но до тех пор пока сама дурилка не сблизится на дистанцию обнаружения данной РЛС. Тогда признак того, что на одном пеленге неизменно находятся малоразмерная цель и Б-52 в отдалении, будет однозначно указывать на то, что дело нечисто.
На дальностях при которых не обеспечивается распознавание непосредственно MALD возможно решение с использованием пассивной радиолокации.

Навскидку, при поверхностном рассмотрении..

Ропот> Разрешение по дальности - другое дело, но тут не обязательны миллиметры.
Но все равно с завязкой на длину волны.

Ропот> Похоже на то, но до тех пор пока сама дурилка не сблизится на дистанцию обнаружения данной РЛС.
Нет, до момента обнаружения обнаружения излучения РЛС средствами дурилки. Как только засекла, так сразу и пошла дурить.

Ропот> Тогда признак того, что на одном пеленге неизменно находятся малоразмерная цель и Б-52 в отдалении, будет однозначно указывать на то, что дело нечисто.
Почему на отдалении? Прямо тут же. Задержки маленькие, единицы-десятки наносекунд, только чтобы дурилка выглядела бегемотом.

Ропот>> Разрешение по дальности - другое дело, но тут не обязательны миллиметры.
AleX413> Но все равно с завязкой на длину волны.
Глубоко вторично... для этого случая.
Прежде всего зависит от длительность зондирующего радиоимпульса.
Пусть необходимо разрешение 1,5м - это импульс длительностью 10нс - возможна реализация радиолокационной системы как в дециметровом, так и сантиметровом диапазоне.

Ропот>> Похоже на то, но до тех пор пока сама дурилка не сблизится на дистанцию обнаружения данной РЛС.
AleX413> Нет, до момента обнаружения обнаружения излучения РЛС средствами дурилки. Как только засекла, так сразу и пошла дурить.
Нет, ты не понял.
Как только MALD сблизился с РЛС на дистанцию обнаружения непосредственно собственной тушки - в режиме приема на РЛС будет поступать как эхосигнал самого MALD так и имитированный им сигнал ложной цели разнесенный по времени на величину задержки в цепях вражеской радиосистемы.

Ропот>> Тогда признак того, что на одном пеленге неизменно находятся малоразмерная цель и Б-52 в отдалении, будет однозначно указывать на то, что дело нечисто.
AleX413> Почему на отдалении?
Потаму что - задержка (от момента прибытия, и соответственно отражения от реального МАЛДа, сигнала РЛС до излучения им ложного сигнала).
Вот какова ее величина на самом деле и является критичным для данного метода селекции ложных целей.

AleX413> Прямо тут же. Задержки маленькие, единицы-десятки наносекунд, только чтобы дурилка выглядела бегемотом.
Я про другую задержку - а эта иммитирует линейные размеры ложной цели, с ней все понятно.

Ропот> Нет, ты не понял.

---

Ропот> Вот какова ее величина на самом деле и является критичным для данного метода селекции ложных целей.
Это я как раз понял Вряд ли там будет какая-то заметная задержка. С чего ей появляться...
Плюс собственное отражение мало, а переизлученный сигнал жирный. А вокруг помехи. И запросто может оказаться, что свой сигнал малоразмерной цели в таких условиях будет принят за артефакт.

AleX413> Это я как раз понял Вряд ли там будет какая-то заметная задержка. С чего ей появляться...
Подозреваю вражеская радиосистема представлят собой не просто линейный ретранслятор.

Прием и передача будут разнесены по времени.
Одно лишь время на перестройку частот СЧ либо ГУН передатчика может составить сотни - тысячи нс.

AleX413> Плюс собственное отражение мало, а переизлученный сигнал жирный.
Ну это как раз таки признак.

AleX413> А вокруг помехи.
Да это отдельный вопрос.

AleX413> И запросто может оказаться, что свой сигнал малоразмерной цели в таких условиях будет принят за артефакт.
Ктож спорит. Но все до раза... Если данный девайс применяется массово и представляет для нас реальную угрозу, то будь готов в любой момент зафиксировать данный "артефакт".