Перспективный десантный корабль для ВМФ РФ

LtRum> И напоминаю, что я черпаю информацию не из интернета.

А из курилки, разница конечно принципиальная.

С позиции частей специального назначения удобней иметь запас наземных машин на одном корабле-базе с вертолетами и ДКА.

Полл> Для боевой работы желательно иметь запас ЛА на своей базе на ТВД хотя бы в 1 единицу каждого типа. То есть 2 вертолета ПСС, 2 БПЛА, 3 транспортно-десантные вертушки и 3 ударные. Всего - 8 вертолетов и 2 БПЛА.
Полл> Для интенсивной работы .....у желательно иметь 16 ЛА.

А задачи разведки и целеуказания, - вы оставляете БПЛА или ссылаетесь на отсутствие легких вертолетов у ВВС России.

А если учитывать ремонт и потери, то только 16ЛА -для выполнения задачи - ДВА корабля по 8вертолетов+2БПЛА

Большое количество ЛА на носителе - резко увеличивает размеры корабля-носителя.
а вертолеты нужно еще и ЗАПРАВЛЯТЬ, а то у нас как-то слабовато в этом вопросе всегда(запас ГСМ)

LtRum>> И напоминаю, что я черпаю информацию не из интернета.
xab> А из курилки, разница конечно принципиальная.
Ну если официальные письма Камова это курилка - то конечно непринципиальная.

Полл> Я свой предыдущий пост дополнил, прочти. 1 УДК на 1 ТВД для обеспечения действий разведки и спецназа.
Полл> Как Британия обходится 1 УДК я не знаю - я знаю, что нужно для выполнения задачи. Нет средств - снимайте задачу.
А вот я еще знаю, что для выполнения данной задачи нужно авиационное прикрытие. И спутниковое обеспечение, и ... ну ты понял?


Полл> Слушай, что ты мне хочешь объяснить - что еды нет, поэтому надо есть г***о - его много и оно дешево?
Ну по одежке - протягиваем ножки. Обеспечение экспедиционного корпуса, как я уже не раз говорил, задача 4-5 степени важности после ядерной безопасности, обеспечения целостности и т.п. и т.д.

Полл> ИМХО, эти суммы при действиях на более-менее напряженном ТВД перекроют разницу между ценой УДК и "десантного корабля второго типа" по твоей формулировке.
Понимаешь, я не против УДК. Я за последовательное строительство - сначала более простые, потом сложные и дорогие (более дорогие чем Мистраль, но и более функциональные и более приспособленные к выполнению тобой заданной задачи). Сразу - не получится. Просто сейчас более дорогой корабль без вертолетов, сил обеспечения, и др. будет эквивалентен второму типу (по моей классификации). Второй тип корабля все равно придется строить - не резон гонять для перевозки 10-ка бульдозеров УДК и выгружать снабжение для полуроты в составе контингента ООН на точке. Второй тип нужен "по-любому".

Полл> Обоснование моего тезиса потребует полномасштабной аналитики по действиям нашей разведки и спецназа в Таджикистане или Чечне.
Ну извини - такого у меня нет.

Читатель1> Как насчет мысли по разделению УДК на вертолетоносец и корабль РО-РО с доком для доставки техники + небольшой десант для операторов ББМ.
Собственно это я и описал. Просто Ро-ро должен выполнять несколько больше функций, в том числе иметь док-камеру.

LtRum> А вот я еще знаю, что для выполнения данной задачи нужно авиационное прикрытие. И спутниковое обеспечение, и ... ну ты понял?
Спутниковое обеспечение сегодня есть.
Авиационное прикрытие для сил специальных операций требуется редко - и когда оно будет требоваться его обеспечат хоть Ту-160 с Х-555. Коли уж оно будет так требоваться.

LtRum> Ну по одежке - протягиваем ножки. Обеспечение экспедиционного корпуса, как я уже не раз говорил, задача 4-5 степени важности после ядерной безопасности, обеспечения целостности и т.п. и т.д.
Это не экспедиционный корпус, это изменение политической ситуации на ТВД.
На сегодня это ВТОРАЯ по значению после ядерной безопасности задача.

LtRum> Понимаешь, я не против УДК. Я за последовательное строительство - сначала более простые, потом сложные и дорогие (более дорогие чем Мистраль, но и более функциональные и более приспособленные к выполнению тобой заданной задачи).
"Мистраль" прекрасно подходит для выполнения названной мною задачи. С точки зрения меня как "пользователя".
Если у тебя другое мнение - я надеюсь, оно обосновано с точки зрения назначения этого корабля.

LtRum> Просто сейчас более дорогой корабль без вертолетов, сил обеспечения, и др. будет эквивалентен второму типу (по моей классификации).
Вертолеты для "Мистралей" заказаны и должны быть поставлены к сроку ввода этих кораблей в строй.
Силы обеспечения при использовании данных кораблей в качестве баз сил специального назначения на ТВД нужны минимальные - ПДСС, снабжение.

LtRum> Второй тип корабля все равно придется строить - не резон гонять для перевозки 10-ка бульдозеров УДК и выгружать снабжение для полуроты в составе контингента ООН на точке. Второй тип нужен "по-любому".
Не буду спорить по вопросу, в котором я не компетентен. Нужен - прекрасно, обосновывайте, выбивайте финансирование, получайте корабли.

LtRum> Ну извини - такого у меня нет.
Такого анализа ни у кого нет. И по ряду причин еще лет двадцать не будет. Это был черный юмор.

Полл> Авиационное прикрытие для сил специальных операций требуется редко - и когда оно будет требоваться его обеспечат хоть Ту-160 с Х-555. Коли уж оно будет так требоваться.
Сильно в этом сомневаюсь. Без нормального контроля за воздухом вся спецоперация висит "в воздухе".

Полл> Это не экспедиционный корпус, это изменение политической ситуации на ТВД.
Полл> На сегодня это ВТОРАЯ по значению после ядерной безопасности задача.
Извини, это по ТВОЕМУ мнению. А вот по мнению правительства РФ - нет.

Полл> "Мистраль" прекрасно подходит для выполнения названной мною задачи. С точки зрения меня как "пользователя".
Во-1 - дорого, во-2 мало аппаратов - нет разведки, самолетов ЦУ и пр.

Полл> Если у тебя другое мнение - я надеюсь, оно обосновано с точки зрения назначения этого корабля.
Скорее с т.з. его реальных а не рекламных характеристик.

Полл> Вертолеты для "Мистралей" заказаны и должны быть поставлены к сроку ввода этих кораблей в строй.
Ка-52. И, давай ты не будешь мне рассказывать про документы, к которым доступа в принципе не можешь иметь, ладно?

Полл> Силы обеспечения при использовании данных кораблей в качестве баз сил специального назначения на ТВД нужны минимальные - ПДСС, снабжение.
И стоимость эксплуатации 200 чел л.с, 100 чел шатб, авиагруппа...

Полл> Не буду спорить по вопросу, в котором я не компетентен. Нужен - прекрасно, обосновывайте, выбивайте финансирование, получайте корабли.
Так оно было обосновано (хотя официальный результат несколько отличается от моего мнения). Но пришли "успешные манагеры" и усе.

И еще раз - как я уже говорил - мои рассуждения про про оптимальные корабли имеют смысл ДО заказа Мистраля. Сейчас - это уже просто рассуждения "как хорошо бы было". Меня спросили - я ответил.
Надеюсь теперь понятно, почему я говорил про танковместимость?
Я в принципе считаю, что строительство кораблей для сил "спецназа" оправдано только тогда, когда есть корабли для выполнения основных функций.

LtRum> Сильно в этом сомневаюсь. Без нормального контроля за воздухом вся спецоперация висит "в воздухе".
А я не говорил об контроле за воздухом.
Там, где начинается контроль воздуха - спецоперация заканчиваются и начинается экспедиционная.

LtRum> Извини, это по ТВОЕМУ мнению. А вот по мнению правительства РФ - нет.
Правительство РФ год от года увеличивает заказы на технику для спецназа, НИРы и ОКР на такую технику.
Включая покупку тех же "Мистралей".

LtRum> Во-1 - дорого, во-2 мало аппаратов - нет разведки, самолетов ЦУ и пр.
Во-1 - отечественный ВПК запросил сумму больше, во вторых - давайте вы не будете говорить, какие аппараты для проведения спецопераций нужны - вы в этом явно не компетентны.
И соответственно - судить об эффективности этих кораблей, которую сегодня можно обеспечить, вы не способны.
Вы в моих постах в этой теме где-нибудь видели запросы на ЛА разведки и самолеты ЦУ на борту УДК?

LtRum> Скорее с т.з. его реальных а не рекламных характеристик.
Простите, я вижу у вас отсутствие знаний, чтобы судить о реальных потребностях для кораблей класса "Мистраль".
Без обид.
Желаете меня переубедить - переходите к конкретным фактам о недостатках "Мистралей".

LtRum> Ка-52. И, давай ты не будешь мне рассказывать про документы, к которым доступа в принципе не можешь иметь, ладно?
У меня действительно нет доступа к этим документам.
Но я знаю, что думают люди, составляющие эти документы со стороны "берцев".

LtRum> И стоимость эксплуатации 200 чел л.с, 100 чел шатб, авиагруппа...
А если размещать базу на берегу при отсутствии подобного корабля, то ко всему вышеперечисленному добавляется немаленькая охрана и инженерные части.
Не считая самой проблемы размещения своей базы на территории другого государства.

LtRum> Так оно было обосновано (хотя официальный результат несколько отличается от моего мнения). Но пришли "успешные манагеры" и усе.
У меня другое мнение. "Мистрали" были заказаны после 888.

LtRum> И еще раз - как я уже говорил - мои рассуждения про про оптимальные корабли имеют смысл ДО заказа Мистраля. Сейчас - это уже просто рассуждения "как хорошо бы было". Меня спросили - я ответил.
Советую вам выкинуть из головы "Мистрали". Считайте, что их нет во флоте - чтобы вам было проще.

LtRum> Я в принципе считаю, что строительство кораблей для сил "спецназа" оправдано только тогда, когда есть корабли для выполнения основных функций.
Простите, ребятам воевать надо. Сейчас.

Полл> Там, где начинается контроль воздуха - спецоперация заканчиваются и начинается экспедиционная.
Хм. Ну что же, в таком случае мы расходимся в том, как проводится спецоперация. Можно поинтересоваться столько вы их провели?

Полл> Правительство РФ год от года увеличивает заказы на технику для спецназа, НИРы и ОКР на такую технику.
Еще раз - читайте доктрину. Я ОБЯЗАН исходить из нее, а не из мнения блоггеров.

Полл> Во-1 - отечественный ВПК запросил сумму больше, во вторых - давайте вы не будете говорить, какие аппараты для проведения спецопераций нужны - вы в этом явно не компетентны.
Во-1 сумма от этого не уменьшается, а во-2 могу я увидеть Вашу компетентность?

Полл> И соответственно - судить об эффективности этих кораблей, которую сегодня можно обеспечить, вы не способны.
А доказать свою точку зрения Вы можете? У Вас нет никаких исходных данных по опыту применению спецназа, но рассуждаете Вы как будто у Вас НИР в кармане.

Полл> Вы в моих постах в этой теме где-нибудь видели запросы на ЛА разведки и самолеты ЦУ на борту УДК?
Я просто не представляю себе работу ударных ЛА без разведки. Это как бы противоречит всему, чему меня учили. Ну может Вы приведете список спецопреаций, с высадкой с вертолетов, которые были проведены в условиях воздушного противодействия противника? Заодно вас разумеется не затруднит привести список спецопераций, которые "изменили политическую обстановку".

Полл> Простите, я вижу у вас отсутствие знаний, чтобы судить о реальных потребностях для кораблей класса "Мистраль".
Полл, не нужно хамить, а то я будут опускать тебя ниже чем Бяку.

Полл> Без обид.
Полл> Желаете меня переубедить - переходите к конкретным фактам о недостатках "Мистралей".
Я их уже указал много раз. После такого хамства - ищите поиском сами. Объяснять 2х2 по 25 раз я не нанимался.

LtRum>> И стоимость эксплуатации 200 чел л.с, 100 чел шатб, авиагруппа...
Полл> А если размещать базу на берегу при отсутствии подобного корабля, то ко всему вышеперечисленному добавляется немаленькая охрана и инженерные части.
Только на одну операцию штаб на 100 чел. не только не нужен, а даже вреден. Авиагруппа нужна специальная, базирование ЛА которой на данном корабле еще нужно проверить.

Полл> Не считая самой проблемы размещения своей базы на территории другого государства.
Еще раз - читайте доктрину. Такие операции не входят в компетенцию ВМФ РФ. Если вам нужен такой корабль - пусть силы спецопераций его и профинансируют.

Полл> У меня другое мнение. "Мистрали" были заказаны после 888.
Ваше мнение не стоит потраченых байтов на его передачу. Работы по его заказу начались до.

Полл> Советую вам выкинуть из головы "Мистрали". Считайте, что их нет во флоте - чтобы вам было проще.
На давайте мне дурацких советов, не вешайте ярлыков, а лучше читайте внимательно, вдумчиво. Пытайтесь понять, а не выдвигать свои тезисы, основанные на неполной и неверное информации.

Полл> Простите, ребятам воевать надо. Сейчас.
Один вопрос - где?

Такое впечатление, что вы придумали эту задачу, только чтобы оправдать наличие мистралей. Вам так много откатили французы?

LtRum> Хм. Ну что же, в таком случае мы расходимся в том, как проводится спецоперация. Можно поинтересоваться столько вы их провели?
За два года - 13 выходов.

LtRum> Один вопрос - где?
Это закрытая информация. Без сомнения, если вы участвуете в работах по "Мистралю" со стороны флота вы можете ее затребовать. Хотя бы в виде: "Каков среднемесячно контингет сил специального назначения, участвующий в операциях за пределами РФ?" Обоснование запроса - расчет потребной десантовместимости и запасов провианта и воды, санитарных помещений.

LtRum> Такое впечатление, что вы придумали эту задачу, только чтобы оправдать наличие мистралей. Вам так много откатили французы?
Вы просили не вешать ярлыков и читать внимательно.

Полл> За два года - 13 выходов.
Вы их планировали или только участвовали?

Полл> Это закрытая информация. Без сомнения, если вы участвуете в работах по "Мистралю" со стороны флота вы можете ее затребовать. Хотя бы в виде: "Каков среднемесячно контингет сил специального назначения, участвующий в операциях за пределами РФ?" Обоснование запроса - расчет потребной десантовместимости и запасов провианта и воды, санитарных помещений.
Ну раз закрытая, то тогда она и останется невостребованной у ВМФ - т.к. у ВМФ таких задач нет. И я лично не вижу смысла гонять целое соединение (а охранение УДК тоже нужно) через пол земного шара ради неизвестно чего и неивестно зачем. А в Средней Азии мистраль как-то не располагает.

За такое обоснование меня подниму на смех - и то и другое для группы спецназначения в разы меньше чем для более чем роты обычных десантников.


LtRum>> Такое впечатление, что вы придумали эту задачу, только чтобы оправдать наличие мистралей. Вам так много откатили французы?
Полл> Вы просили не вешать ярлыков и читать внимательно.
Ну так и делайте.
Я понимаю, что спецназ это наше все - но его деятельность не единственная.

ЗЫ. Ваш подход очень напоминает Афанасьева, но он в корне неверный.

Полл> С позиции частей специального назначения удобней иметь запас наземных машин на одном корабле-базе с вертолетами и ДКА.
да,я просто говорил за десант вообще...
Состав корабля спецназначения в твоем понимании?

LtRum> Собственно это я и описал. Просто Ро-ро должен выполнять несколько больше функций, в том числе иметь док-камеру.
Можешь набросать основные параметры такого корабля?

LtRum> Вы их планировали или только участвовали?
Участвовал. Присутствовал при планировании трех из них. В двух случаях из этих трех отвечал на заданные вопросы и сказал пару своих предложений.

LtRum> Ну раз закрытая, то тогда она и останется невостребованной у ВМФ - т.к. у ВМФ таких задач нет. И я лично не вижу смысла гонять целое соединение (а охранение УДК тоже нужно) через пол земного шара ради неизвестно чего и неивестно зачем. А в Средней Азии мистраль как-то не располагает.
Мы говорим про существующую сейчас боевую задачу. ВМФ отказывается выполнять боевые задачи?
Охранение УДК нужно в активной фазе локального конфликта.
И то далеко не со всяким противником.
В Средней Азии "Мистраль" не нужен - проблема в том, что ставящиеся сейчас задачи находятся далеко от Средней Азии.

LtRum> За такое обоснование меня подниму на смех - и то и другое для группы спецназначения в разы меньше чем для более чем роты обычных десантников.
Вы уже предлагали осуществлять снабжение частей спецназначения кораблем, несущим максимум 4 ЛА, верно? Я вам рассказал, почему такого корабля для обеспечения недостаточно. Примите факт - ваши представления о работе на земле не соответствуют реальности.

LtRum> LtRum>> Такое впечатление, что вы придумали эту задачу, только чтобы оправдать наличие мистралей. Вам так много откатили французы?
Полл>> Вы просили не вешать ярлыков и читать внимательно.
LtRum> Ну так и делайте.
К себе вы свой совет категорически не относите.

LtRum> Я понимаю, что спецназ это наше все - но его деятельность не единственная.
В настоящее время спецоперации - единственное военное средство воздействия России на политическую ситуацию в проблемных регионах мира, где не происходит прямой агрессии против России.

LtRum> ЗЫ. Ваш подход очень напоминает Афанасьева, но он в корне неверный.
Практика - критерий истины.
Подход, когда флот отказывается выполнять боевые задачи в своей зоне ответственности, как было 888, когда в Поти пришлось работать ВДВ, произвел впечатление.

З.Ы. Ваши вопросы:
LtRum> Я просто не представляю себе работу ударных ЛА без разведки.
Правильная формулировка: "Я не представляю себе работу ударных ЛА по реализации ЦУ от частей разведки и спецназначения без самолетов разведки и целеуказания".

LtRum> Еще раз - читайте доктрину. Я ОБЯЗАН исходить из нее, а не из мнения блоггеров.
В доктрине русским по белому сказано: "Российская Федерация оставляет за собой право на превентивные удары по угрожающим ее безопасности..."

LtRum> Ваше мнение не стоит потраченых байтов на его передачу. Работы по его заказу начались до.
А работы по строительству нового АВ в СССР начались в 30-гг.
Мнение, что флот недостаточно активно участвует появилось до 2008.

З.З.Ы. Офф-топ о Доктрине: http://forums.airbase.ru/2013/01/t87367--voennaya-doktrina-rf-ot-2010.8278.html

Читатель1> Состав корабля спецназначения в твоем понимании?
Мы на сегодня слишком бедны, чтобы делать корабли спецназначения.
Поэтому все корабли нужно делать с учетом потребностей сил специального назначения.
Как у янки, они на DDX сделали слип для боевых пловцов, а все ПЛА приспособлены для приема на борт групп SEAL, пусть и не все несут контейнеры для имущества легководолазов на палубе.

Давай этот разговор продолжим в теме "корабли присутствия".

Полл> Для боевой работы желательно иметь запас ЛА на своей базе на ТВД хотя бы в 1 единицу каждого типа. То есть 2 вертолета ПСС, 2 БПЛА, 3 транспортно-десантные вертушки и 3 ударные. Всего - 8 вертолетов и 2 БПЛА.
А теперь пожалуйста объясни разницу между твоим предложением и нашим с Артёмом МАКом. Пока вижу только одну - МАК будет дешевле и универсальнее.

Полл> Мы на сегодня слишком бедны, чтобы делать корабли спецназначения.
Полл> Поэтому все корабли нужно делать с учетом потребностей сил специального назначения.
Гениальная фраза. Корабль специального назначения это тоже самое что и специализированный корабль. Например, тральщик. Силы специального назначения - это разведчики.

jonnsilver> Гениальная фраза. Корабль специального назначения это тоже самое что и специализированный корабль. Например, тральщик. Силы специального назначения - это разведчики.

У Вас слишком узкий взгляд на ССО, СпН. И на корабли специального назначения.

LtRum>> Собственно это я и описал. Просто Ро-ро должен выполнять несколько больше функций, в том числе иметь док-камеру.
Читатель1> Можешь набросать основные параметры такого корабля?
Корабль-док, архитектурой типового ДВКД - доковая камера на 1 КВВП/2 Серны, длинный танковый трюм в один ярус, носовая развитая надстройка с ангаром на 2 средних вертолета (если возможно - на один тяжелый). Кормовая палуба с возможностью приема тяжелых вертолетов (до 17-20 т) или пары легких.
Носовая рампа (для погрузки-выгрузки в порту, на понтон, выгрузка на пляж не предусматривается).
водоизмещение 12-16 тыс.т
грузоподъемность - 1900-2300 т
экипаж - менее (!) 100 чел (80-90)
помещения для десанта на 200-250 чел
2 крана по 17-25 т.
Если влезет - 2-4 катера типа CB-90.

Читатель1>> Можешь набросать основные параметры такого корабля?
LtRum> Корабль-док, архитектурой типового ДВКД
Надо у Китая их тип 071 заказывать

LtRum> Корабль-док, архитектурой типового ДВКД - доковая камера на 1 КВВП/2 Серны,

Док-камера на 3 ДКАВП или 6 ДКА

LtRum> носовая развитая надстройка с ангаром на 2 средних вертолета (если возможно - на один тяжелый).
Надстройка сдвинутая к корме с ангаром на 4 средних вертолёта. Две ВППл, перед и за надстройкой.

LtRum> Носовая рампа (для погрузки-выгрузки в порту, на понтон, выгрузка на пляж не предусматривается).

Носовая рампа с выгрузкой на необорудованное побережье.

LtRum> водоизмещение 12-16 тыс.т

Полное водоизмещение 14060 т.
LtRum> грузоподъемность - 1900-2300 т

Грузоподъёмность - 2500 т.

LtRum> экипаж - менее (!) 100 чел (80-90)

Экипаж - 239 чел. С учетом лётно-технического персонала, экипажей ДКА и "доковых".

LtRum> помещения для десанта на 200-250 чел

Личный состав десанта 500 чел.


Ничего не напоминает?

Полл> Мы говорим про существующую сейчас боевую задачу. ВМФ отказывается выполнять боевые задачи?
В поставленные перед ВМФ командованием ВС РФ задачи не входит задача по обеспечению операций спецназа сухопутных войск, просто потому, что у него есть свои аналогичные подразделения. Их мнение по требованию немного другие. По разным причинам.

Полл> К себе вы свой совет категорически не относите.
Я не хамил вам, хотя вы несли полную ерунду про применение вертолетов Ка-52 в качестве ПЛО и ППС. При этом уже в данной ветке вы дважды неверно прочли мои слова.

Полл> В доктрине русским по белому сказано: "Российская Федерация оставляет за собой право на превентивные удары по угрожающим ее безопасности..."
Нет. Там так не написано. Там написано, что такие удары .

Полл> В Средней Азии "Мистраль" не нужен - проблема в том, что ставящиеся сейчас задачи находятся далеко от Средней Азии.
Согласно текущему законодательству ведение военных действий против государства не состоящего в состоянии войны с РФ - незаконно.

Подчеркивая все вышесказанное хочу еще раз отметить: корабельный состав ВМФ должен создаваться системно и в соответствии с приоритетами, указанными в доктринальных документах, определяющих задачи ВМФ.
Предложения по возможной системе ДК ВМФ, в рамках текущих финансовых возможностей существущего состояния ВМФ РФ я привел.
Мистраль - этот путь "налетай говно подешевело" или "подход блондинки": (с характерным произношением)"но это же модно".

LtRum>> Корабль-док, архитектурой типового ДВКД - доковая камера на 1 КВВП/2 Серны,
YYKK> Ничего не напоминает?
Ну вообще-то мои мысли они не из космоса приходят, а на основании анализа опыта эксплуатации. Рогов - это хорошо, но он все же для СССР. Увы.