Ми-28 vs Ка-50

Кардинал125> Что вы хотите сказать этим вопросом? Что очень дорого или дешево? Это в долларах 2007 года.
А откуда данные? И какие все-таки конкретно версии? Ми-28А и Ка-50, как он был в оригинале?! Потому что очень сомнительно, что речь идет о Ми-28Н, а Ка-50 вообще не выпускается сто лет, и посчитать там стоимость в баксах 2007го года, тем более нереально.

И потом, контракт на 22 машины Ми-35М обошелся нашему МО в 10-12млрд. рублей, даже если там оружия и сервисов куча идет, то всё равно выходит по 15-18 млн. баксов на машину.

Так что, в такие цены на более новые разработки, тем более не поставляемые на экспорт, что для своих тоже цену снижает, мне практически невозможно поверить.

Scar> А откуда данные? И какие все-таки конкретно версии? Ми-28А и Ка-50, как он был в оригинале?! Потому что очень сомнительно, что речь идет о Ми-28Н, а Ка-50 вообще не выпускается сто лет, и посчитать там стоимость в баксах 2007го года, тем более нереально.

Информация министерства обороны. Ми-28Н выпускают с 2007-2008 года. Ка-50 с 2009 го. С 2011 начнется массовая закупка Ми-28Н и Ка-50. Ми-28Н выпустят 350 едениц, а Ка-50,52 в количестве 60-70 штук. Якобы для элитных подразделений.

Scar> И потом, контракт на 22 машины Ми-35М обошелся нашему МО в 10-12млрд. рублей, даже если там оружия и сервисов куча идет, то всё равно выходит по 15-18 млн. баксов на машину.

По моиму вы немного загнули. Стоимость одного Су-34 примерно миллиард рублей. Хотя порой проще новые вертолеты купить, чем модернезировать старые. ведь Ми-28совсем броня другая, БРЭО, да много что.

Anddy001> То есть один Ми-28Н обходится российско налогоплательщику в 721 428 571 российских рубле или 22 665 121 доллара США...

Да уж... Не всякий AH-64D так дорого стоит...

Nikita> Да уж... Не всякий AH-64D так дорого стоит...
А только новый?
Что в заказ, кроме самих вертолетов, входит?

Полл> А только новый?

У AH-64D много разных конфигураций, включая кучу сильно кастомных экспортных.

Топовые Block III новой постройки для Армии США сейчас закупаются по ~$30 млн. А крайние моды Block II - проходящие по программе компенсации боевых потерь - всего по ~$15 млн.

Nikita> У AH-64D много разных конфигураций
В цену серии машин для МО РФ входят средства аэродромного обслуживания для них, ЗИП и тренажеры.
Если считать, что в эскадрилье - 10 бортов, то это комплекты на 10 эскадрилий, 2-3 полка.
Сколько стоит комплект аэродромных средств и ЗИП на эскадрилью для "Апача"?

Полл> В цену серии машин для МО РФ входят средства аэродромного обслуживания для них, ЗИП и тренажеры.

Вся эта мелочёвка - даже со всеми натяжками - от силы ~10% контракта.

Полл> Сколько стоит комплект аэродромных средств и ЗИП на эскадрилью для "Апача"?

ЗИП уже входит в цену. А про аэродромные средства - это Вы вообще сделали смешно

Nikita> Вся эта мелочёвка - даже со всеми натяжками - от силы ~10% контракта.
Не затруднит привести ссылку?

Nikita> ЗИП уже входит в цену. А про аэродромные средства - это Вы вообще сделали смешно
Апач, Эд Мэйси
Обслуживание «Апача» – задача непростая. Восемь «Апачей» требуют 18 четырехтонных грузовиков, 7 трейлеров, 5 топливозаправщиков, 3 вилочных автопогрузчика, 2 мотоцикла, 5 вэнов, восьмитонный грузовик и пожарную машину.

Каждый час полета «Апача» обходится в 20000 фунтов и требует 32 человеко-часа наземной работы. На каждого пилота приходится шесть высококвалифицированных наземных специалистов.

Оттуда же:

Основные отличия английского «Апача» МК1 от боинговского AH-64D:
– Двигатели «Роллс-Ройс» RTM 322, мощнее на 30%;
– Улучшенная противоракетная защита (см. далее);
– Складные лопасти винта;
– Радиостанции «Сатурн» с новыми алгоритмами шифрования;
– Новые двигатели НАР CRV7;
– Улучшенные системы диагностики неисправностей.
Главное – это двигатели, конечно.

Каждый английский «Апач» обошелся налогоплательщикам в 46 миллионов фунтов.
//То есть примерно 70 млн долларов.

Полл> Не затруднит привести ссылку?

А я-то тут причём ??? Тезис о существенном вкладе ЗИП'ов и прочего в цену контракта на Ми-28 это Ваш тезис. Вам и доказывать...

Полл> Обслуживание «Апача» – задача непростая. Восемь «Апачей» требуют 18 четырехтонных грузовиков, 7 трейлеров, 5 топливозаправщиков, 3 вилочных автопогрузчика, 2 мотоцикла, 5 вэнов, восьмитонный грузовик и пожарную машину.

Угу-угу... Так и вижу специальные Apache-топливозаправщики, Apache-автопогрузчики, и даже Apache-пожарные машины и Apache-мотоциклы

Всё это обычное аэродромное оборудование. К конкретному типу обслуживаемой техники оно практически никакого отношения не имеет. Но Вы, конечно, можете спеть песню об отсутствии у МО РФ топливозаправщиков И о том что они стоят дороже Ми-28

Полл> Каждый английский «Апач» обошелся налогоплательщикам в 46 миллионов фунтов.
Полл> //То есть примерно 70 млн долларов.

Ага. А ещё MOD потратило £4 млрд. на Nimrod MRA4 исключительно затем, чтобы в прямом эфире BBC разделать их экскаваторами

Так что по части AH-64D британским налогоплательщикам даже повезло - я считаю

Полл>> В цену серии машин для МО РФ входят средства аэродромного обслуживания для них, ЗИП и тренажеры.

С какого это ещё дуба????
Серию делает вертолётостроительный завод, который получает деньги за вертушки.
ЗИПы как правило покупаются у изготовителей этих ЗИПов по отдельным договорам напрямую, минуя вертолётный завод.
В составе цены ЛА входят только средства наземного обслуживания комплектации 1:1. А там только водила/стремянки/вёдра. А что-то посерьёзнее - это отдельный договор за отдельные деньги.
Про тренажёры - вообще не из этой оперы. Их разрабатывают и делают организации вообще не связанные с серийным производством, а зачастую и разработчиком ЛА. Соответственно и деньги никак не могут пересекаться с самими машинами.

iodaruk> а всё изза гнеральской похоти и дармоеда...
все из-за опыта, не шмогли они сделать чтобы без дармоеда это работало, а не только летало.

iodaruk>> а всё изза гнеральской похоти и дармоеда...
spam_test> все из-за опыта, не шмогли они сделать чтобы без дармоеда это работало, а не только летало.


во первых-исходно(лет 10-15-20 назад) тезис о всепогодном применени отсутвовал и была только двухместность ради двухместности.

причём вопрос стоял очень остро так как наши генералы имели известно какую форму en mass.

задача всесуточного применения в одно лицо-решаема. если не требовать всего и шоб доилось.

однако-как показали даже дискуссии здесь-требуют что один вертолёт за вылет мог уничтожить комплектный батальон. весь. один вертолёт.

iodaruk> во первых-исходно(лет 10-15-20 назад) тезис о всепогодном применени отсутвовал и была только двухместность ради двухместности.

Тезис о всепогодном/круглосуточном применении исходно присутствовал в программе Ка-50/Ми-28, ЕМНИП. Уже тогда военные этого требовали, когда вся эта эпопея только стартовала...

Г.М.> Тезис о всепогодном/круглосуточном применении исходно присутствовал в программе Ка-50/Ми-28, ЕМНИП. Уже тогда военные этого требовали, когда вся эта эпопея только стартовала...

вы путатете ночь пму и сму.

Постановлением Совета Министров СССР от 16 декабря 1976 года было поручено начать разработку перспективного ударного вертолёта, предназначенного для уничтожения бронетехники на поле боя. Потребность в разработке новой машины вместо действующего в войсках Ми-24 была вызвана отчасти недостаточной боевой эффективностью последнего, а отчасти разработкой и испытанием в США нового ударного вертолёта YAH-64. Разработка облика нового ударного вертолёта была поручена, на конкурсной основе, ОКБ Миля и ОКБ Камова (в настоящее время «Фирма Камов»).

 

в 70-х средств способных обеспечить применение в сму на пмв по целям на земле небыло впринципе. и не планировалось.

мм рлс и тепловизоры в дальнем ик-это середина -конец 80-х в штатах и +5лет у нас.

iodaruk>>> во первых-исходно(лет 10-15-20 назад) тезис о всепогодном применени отсутвовал и была только двухместность ради двухместности.
Г.М.>> Тезис о всепогодном/круглосуточном применении исходно присутствовал в программе Ка-50/Ми-28, ЕМНИП. Уже тогда военные этого требовали, когда вся эта эпопея только стартовала...
iodaruk> вы путатете ночь пму и сму.

Понятно, что ночь/СМУ - это хардкор, но почему Вы считаете, что термин "всепогодность" относится только к этому сочетанию?

iodaruk> в 70-х средств способных обеспечить применение в сму на пмв по целям на земле небыло впринципе. и не планировалось.

Но вот тогда-то они, как минимум, и планировались и разрабатывались. И РЛС мм д-на, и ТВП. Понятно, что до вертолетов это все добралось несколько позже. Но генеральная линия была вполне видна.

iodaruk> мм рлс и тепловизоры в дальнем ик-это середина -конец 80-х в штатах и +5лет у нас.

Так вот указанные Вами 20 лет назад (см. выше) был 1993 год, и не только в Штатах люто, бешено ваяли Апач Лонгбоу (и приближались к финишной прямой), а и у нас начали мастерить Ми-28Н и Ка-52 (как раз с РЛС и тезисом о всепогодности заодно). Как счас помню номера авиационных журналов середины-второй половины 90-х - указанные вертиберды с характерными обтекателями РЛС (под обтекателями, может, еще ничего и не было, но тенденция и коварный всепогодный замысел налицо - это к вопросу об отсутствии оного, опять-таки см. выше)...

Г.М.> Понятно, что ночь/СМУ - это хардкор, но почему Вы считаете, что термин "всепогодность" относится только к этому сочетанию?

Потому что всепогодность-это строгий термин-как и полёт по приборам.

Ночь в ПМУ(ясно, малооблачно) это отдельная статья. Подробности-у лётчиков.

Г.М.> Но вот тогда-то они, как минимум, и планировались и разрабатывались. И РЛС мм д-на, и ТВП. Понятно, что до вертолетов это все добралось несколько позже. Но генеральная линия была вполне видна.

Здрасте. НЕБЫЛО этого видно-это был далёкий горизонт.

И КА-50/Ми-28 делались именно для ПМУ. Там банальные ограничения по применению оружия которое в СМУ просто не работает на полную дальность впринципе.

Управление и наведение комплекса
Допустимые типы управления: И-251 "Шквал"
Тип наведения: лазерное
Каналы управления
Дневной: телевизионный
Ночной: низкоуровневый телевизионный
Сопровождение цели: автоматическое

 

Чисто дневной комплекс с оптическим наведением.

Я напомню что на хризантеме ИМЕННО исходя из услой применения в СМУ(как по погоде так и по дымке на поле боя) применили радиоканал.

Только хризантема-это ТРИДЦАТЬ лет спустя.

Никаких надвтулочных рлс и прочей байды-не планировалось даже в проекте.

iodaruk>> мм рлс и тепловизоры в дальнем ик-это середина -конец 80-х в штатах и +5лет у нас.
Г.М.> Так вот указанные Вами 20 лет назад (см. выше) был 1993 год, и не только в Штатах люто, бешено ваяли Апач Лонгбоу (и приближались к финишной прямой), а и у нас начали мастерить Ми-28Н и Ка-52

25 июня 1997 года состоялся первый полёт прототипа Ка-52 (переделанного из серийного Ка-50).
27 июня 2008 года в Арсеньеве (Приморский край) на аэродроме авиазавода «Прогресс» состоялся первый испытательный полёт первого Ка-52 из опытной партии.

 

Вообщето ни о какой всепогодности речи не шло.

Была дилема, вставшая в 90е-что принимать на вооружение.
Ка-50-формально превзоёшёл Ми-28 и был пинят на вооружение

Проведённые в 1984 году сравнительные испытания, включающие в себя 27 испытательных полётов, показали превосходство В-80 над Ми-28. На основании проведённых испытаний в октябре 1984 года был подписан приказ министра авиационной промышленности о подготовке серийного производства камовской машины.

 

Только пузатые генералы, которые про..ли СССР-были не в состоянии летать на одноместной машине и им требовался вывозной.

А всепогодные КУВ и СУО-это уже 10 лет спустя ПОСЛЕ толстопузов. И это есть отмазки.

Потому что НИКТО в мире не смог сделать одноместный вертолёт.

Именно изза классической схемы.

Точка. абзац.

Это всё писано 100500 раз.

iodaruk> Потому что НИКТО в мире не смог сделать одноместный вертолёт.
iodaruk> Именно изза классической схемы.
iodaruk> Точка. абзац.
iodaruk> Это всё писано 100500 раз.

Ну, вообще-то, это первый раз такое заявление - именно вокруг схемы.
Схема-то тут причем? Все призовые места в мире по акробатике берет именно одновинтовая схема. Лобовое сопротивление именно у нее ниже. Распределение массы по высоте у нее тоже лучше при наличии нормального грузопассажирского отсека.
Каким боком тут еще и одноместность?
Бери самолеты, смотри режимы и вкуривай зачем вторую сидушку ставят.
На вертолетах все АНАЛОГИЧНО.

101> Ну, вообще-то, это первый раз такое заявление - именно вокруг схемы.

нет не в первый. вопросы эксплуатации на флоте известны давно-на висении-преходе в в набор(подскок) и всех прочих классика требует МНОГО большего внимания.

Адекватные эдсу для классики-это емнис середина-конец 90-х ТАМ-у нас нет до сих пор. то есть чтоб как на лиазе-газ-тормоз и руль. никаких перекрёстных связей, реактивного момента и т.д.

101> Схема-то тут причем? Все призовые места в мире по акробатике берет именно одновинтовая схема. Лобовое сопротивление именно у нее ниже. Распределение массы по высоте у нее тоже лучше при наличии нормального грузопассажирского отсека.

а я не писал про акробатику-я писал про одноместность. соосьная схема в исполнении ссср 80-х ВПРИНЦИПЕ позволяла сделать одноместный вертолёт. несмотря на всю новизну ка-50 победил(ну как минимум был не хуже при прочих равных-министерские тёрки я не беру). на классике это невозможно ну как минимум до 2000-х. при этом отказ/повреждение эдсу фатальны.

ещё раз возвращаюсь к опыту эксплуатации на флоте-флот наелся с оморяченными ми-ххх и перешол на сооську.

если печь об энергетике и пилотаже-то свои преимущества сооська имеет.

на счёт соревнований-там лимитрует регламент. можно так написать что побеждать будет боинговский банан.

101> Каким боком тут еще и одноместность?
101> Бери самолеты, смотри режимы и вкуривай зачем вторую сидушку ставят.


вот имено.
ставят там где требуется испоьльзуется СЛОЖНОЕ многоканальное средство/вооружение.

на обсуждаемых фиговинах стоит автоматический однокальный комплекс ув. какое слово нуждается в пояснении?

101> На вертолетах все АНАЛОГИЧНО.

да-поэтому су-39 с темже самым вихрем-таки одноместный.

если есть аргументы по существу-готов выслушать-только без эмоций про пмв и как у всех.

---

цена вопроса-защищённость пилота.
на 52-аквариум из поликарбоната, в итоге подсистема типа голова поражается шальным пулей/осколком.
вертолёт держит множественные попадания до 23мм включительно.

мы обсуждаем бизнесджет или таки машину поля боя?

iodaruk> нет не в первый. вопросы эксплуатации на флоте известны давно-на висении-преходе в в набор(подскок) и всех прочих классика требует МНОГО большего внимания.

Это нужно доказывать, т.к. внимание требуется по причине внешних условий. Что-там что тут шаг, газ и РУС. Все! А боковик ветер сносит одинаково любую площадь боковой проекции. А у соосника такая площадь выше, чем у соосника. Или у тебя для соосника физика обтекания другая?
Так что не надо ля-ля.
На Ми-2 в горах геологов развозили в условиях восходящих порывов с зависанием с опорой на одну стойку. Ми-8 на фоне Ми-2 - как Бентли и запор. Ми-28 и подавно.

iodaruk> Адекватные эдсу для классики-это емнис середина-конец 90-х ТАМ-у нас нет до сих пор. то есть чтоб как на лиазе-газ-тормоз и руль. никаких перекрёстных связей, реактивного момента и т.д.

Уже есть.

iodaruk> а я не писал про акробатику-я писал про одноместность. соосьная схема в исполнении ссср 80-х ВПРИНЦИПЕ позволяла сделать одноместный вертолёт. несмотря на всю новизну ка-50 победил(ну как минимум был не хуже при прочих равных-министерские тёрки я не беру). на классике это невозможно ну как минимум до 2000-х. при этом отказ/повреждение эдсу фатальны.

Схема тут не причем. Сходи изучи органы управления вертолетом. Ми-8 пилотировался ОДНИМ пилотом по факту. Беллы и Сикорские аналогично и без всяких ЭДСУ полвека как уже.
Ми-28, по факту, без всяческих ЭДСУ является, с точки зрения пилотажа, одноместным вертолетом. Передний ряд там только в качестве оператора вооружения. Сходи про матчасть что-нибудь почитай. При желании можно убрать переднюю лавку и запихать вместо Атаки Вихрь. Получишь Ка-50 в одновинтовом исполнении.
А к победе Ка-50 много вопросов.

iodaruk> ещё раз возвращаюсь к опыту эксплуатации на флоте-флот наелся с оморяченными ми-ххх и перешол на сооську.

Это когда он наелся? КБ Камова изначально было флотской структурой Кузнецова. Не МАПа, а флота. Ничего так?
И там причин такого дела куча. И я уверен, что к матчасти это отношения не имеет. Миль работал на сухопутчиков и флот ему был до одного места. Отсюда и ноги растут. А то что у нас соосники делали, так буржуи до сих пор пальцем у виска крутят - мол ну раз вам деньги девать некуда было, то флаг в руки.

iodaruk> если печь об энергетике и пилотаже-то свои преимущества сооська имеет.

Какие? Какую энергетику ты хочешь для тактики использования Ми-24? Давай, поведай.
Только не про фильм Огненные птицы и Голубой гром, а про реалии вертолетной жизни.

iodaruk> ставят там где требуется испоьльзуется СЛОЖНОЕ многоканальное средство/вооружение.

Ставят там, где требуется ВНИМАНИЕ. И чтобы не отвлекать от пилотажа пилота ... и т.п.
На малой высоте внимание от пилотажа убирать не нужно.

iodaruk> на обсуждаемых фиговинах стоит автоматический однокальный комплекс ув. какое слово нуждается в пояснении?

Какое слово нуждается в пояснении, когда этот комплекс требует соблюдать высоту полета при применении такую, что тебя успеют сбить системы ПВО?

iodaruk> да-поэтому су-39 с темже самым вихрем-таки одноместный.
iodaruk> если есть аргументы по существу-готов выслушать-только без эмоций про пмв и как у всех.

Когда лепили Ми-28 и Ка-50 и Су-25УТГ, то у буржуев из ПВО фронтового только стрелковка была да ПЗРК. Потом, когда замаячили на горизонте ЗРК, то и требования резко вояки сменили. Высота полета в зоне европейского ТВД снизилась до феерической 15-30 м. Появились требования к всепогодности. Поспрошай каково это летать на Кавказе в туман или непогоду. А подразделения просят, ждут.
Иди матчасть учи, чайник.


iodaruk> на 52-аквариум из поликарбоната, в итоге подсистема типа голова поражается шальным пулей/осколком.

И? Нормальную броню поставить не могут ибо так масса вырастет, что мама не горюй. И тут даже мощность движков большая не поможет, т.к. дело в аэродинамике винтовой группы. ВОт и все что смогли выжать из Ка-50 - супероптимальной конструкции. У Ми-28 с расширением борта дела-то выглядели куда лучше - у одновинтовой схемы с этим оказалось проще.

iodaruk> вертолёт держит множественные попадания до 23мм включительно.

Ты описываешь Ми-28. В части требований по бронированию обе машины формально ТЗ удовлетворили.
В части опыта проектирования конструкции фюзеля для поля боя у Миля статистика больше, т.к. его машины ВОЕВАЛИ и были под огнем по всему миру, в отличии ОТ.

101> Это нужно доказывать, т.к. внимание требуется по причине внешних условий. Что-там что тут шаг, газ и РУС.

Тут не надо ничего доказывать, достаточно любого лётчика Ми-24 или Ми-28 почитать. Классическая схема — одни сплошные нелинейности и асимметрии. В отличии от тупой и симметричной соосной.

101> А боковик ветер сносит одинаково любую площадь боковой проекции.

Ветер тут не при чём. Добавил ты газу на несущем. Усилился крутящий момент. Компенсируется рулевым. Рулевой наклоняет машину в сторону и отнимает мощность от основного. Там целые цепочки таких паразитных связей. Вообще, на форуме это не один раз пережевали, при чём, как мне кажется, и при тебе уже.

Впрочем, ветер тоже. С какой скоростью Ми-28 летает боком?

С Ми-28 немного получше, а вот Ми-24 требует от пилота намного большей подготовки, чем Ка-50. Летавшие и на том, и на другом, не раз это отмечали.

101> Ми-28, по факту, без всяческих ЭДСУ является, с точки зрения пилотажа, одноместным вертолетом.

Вопрос не в том, справляется ли пилот. Вопрос в сложности пилотирования.

101> А к победе Ка-50 много вопросов.

Только у поставщиков чёрного пиара

Balancer> Тут не надо ничего доказывать, достаточно любого лётчика Ми-24 или Ми-28 почитать. Классическая схема — одни сплошные нелинейности и асимметрии. В отличии от тупой и симметричной соосной.

Любой летательный аппарат имеющий форму отличную от шара и элипсоид инерции характеризуется как "одни сплошные нелинейности и асимметрии".
Делать из этой фигни некую несусветную проблему значит просто не летать ни на одном типе ЛА и не знать, что человеческий мозг и навык решает и куда более сложные задачи. И весь опыт фронтовой авиации пока что не заявляет о том, что причина неудач, если они и были при применении вертушек, кроется (оказывается) в том, что вертолет не шар.

Balancer> Ветер тут не при чём. Добавил ты газу на несущем. Усилился крутящий момент. Компенсируется рулевым. Рулевой наклоняет машину в сторону и отнимает мощность от основного. Там целые цепочки таких паразитных связей. Вообще, на форуме это не один раз пережевали, при чём, как мне кажется, и при тебе уже.

Если обороты на валах и в редукторе не упали, то как он отнимает мощность от основного? Чем? ТЫ в сторону борт отклоняешь чем? Конусом? Ну так на сооснике все также - конус нужно отклонять и идут потери за счет этого.
Вы о чем ребята?
Ну добавь мощности или шагом конус подними перед входов - в чем трудность? Пилот не дурак и все особенности своего борта знает не по наслышке уже много лет.

Balancer> Впрочем, ветер тоже. С какой скоростью Ми-28 летает боком?

А с какой скоростью Ми-28 по шоссе Ле-Мана ездиет по асфальту?
На кой хер войскам полет боком? Ты где такие режимы видел в реальности? В боевике "Черная акула"?
Ты вообще в курсе, как вертушки применяют?

Balancer> С Ми-28 немного получше, а вот Ми-24 требует от пилота намного большей подготовки, чем Ка-50. Летавшие и на том, и на другом, не раз это отмечали.

Ой мама дорога. Ну ты сравни еще с первым вертолетом Сикорского. Или еще сравни самолет братьев Райт с Эйрбасом.
Ну конечно техника нового поколения должна быть лучше техники предыдущего поколения.
На то она и техника нового поколения.
Это отличия поколений, а не схемы.

Balancer> Вопрос не в том, справляется ли пилот. Вопрос в сложности пилотирования.

Ну так и в чем сложность пилотирования Ми-28?

Balancer> Только у поставщиков чёрного пиара

Я пиаром не занимаюсь. Я технарь и данные стараюсь черпать от очевидцев обеих сторон.
Насколько я помню это ты имел какое-то отношение к пиару Камова.

Это не ответ - это сурдоперевод тезисов на котрые отвечалось.
Поэтому-оверквотинг.
__________________
iodaruk>> нет не в первый. вопросы эксплуатации на флоте известны давно-на висении-преходе в в набор(подскок) и всех прочих классика требует МНОГО большего внимания.
101> Это нужно доказывать, т.к. внимание требуется по причине внешних условий. Что-там что тут шаг, газ и РУС. Все! А боковик ветер сносит одинаково любую площадь боковой проекции. А у соосника такая площадь выше, чем у соосника. Или у тебя для соосника физика обтекания другая?

а) Речь шла не о боковике-а о связи газ-шаг-момент-РВ-шаг-РВ и далее по списку.
б) Боковик-при действии на эту систему-вносит дополнительные возмущеня-которые должен парировать пилот.

101> Так что не надо ля-ля.

вы когда отвечаете-отвечайте на тезис-а не на собственные асс... асс.. ассоциации

101> На Ми-2 в горах геологов развозили в условиях восходящих порывов с зависанием с опорой на одну стойку. Ми-8 на фоне Ми-2 - как Бентли и запор. Ми-28 и подавно.

вы не поняли тезис. речь шла не о физической возможности полёта а о ом сколько внимания требует схема на неустановившхся режимах.

iodaruk>> Адекватные эдсу для классики-это емнис середина-конец 90-х ТАМ-у нас нет до сих пор. то есть чтоб как на лиазе-газ-тормоз и руль. никаких перекрёстных связей, реактивного момента и т.д.
101> Уже есть.

сегодня 13-й год. а обсуждаеся-период 75-85-95. даже в 85-м-об этом если и думали-то в курилке в праздник-а на трезвую-нет.

iodaruk>> а я не писал про акробатику-я писал про одноместность. соосьная схема в исполнении ссср 80-х ВПРИНЦИПЕ позволяла сделать одноместный вертолёт. несмотря на всю новизну ка-50 победил(ну как минимум был не хуже при прочих равных-министерские тёрки я не беру). на классике это невозможно ну как минимум до 2000-х. при этом отказ/повреждение эдсу фатальны.
101> Схема тут не причем. Сходи изучи органы управления вертолетом. Ми-8 пилотировался ОДНИМ пилотом по факту. Беллы и Сикорские аналогично и без всяких ЭДСУ полвека как уже.

Ещё раз. Я писал про то что на одноместной машине можно И пилотировать И воевать. В силу того что машина НЕ требует повышеного внимания из--за наличия обратных связей.

а классика до 2000-х годолв-это вот так

101> Ми-28, по факту, без всяческих ЭДСУ является, с точки зрения пилотажа, одноместным вертолетом. Передний ряд там только в качестве оператора вооружения. Сходи про матчасть что-нибудь почитай. При желании можно убрать переднюю лавку и запихать вместо Атаки Вихрь. Получишь Ка-50 в одновинтовом исполнении.


Не получится.

101> И там причин такого дела куча. И я уверен, что к матчасти это отношения не имеет. Миль работал на сухопутчиков и флот ему был до одного места. Отсюда и ноги растут. А то что у нас соосники делали, так буржуи до сих пор пальцем у виска крутят - мол ну раз вам деньги девать некуда было, то флаг в руки.


Это ваши енсенуации. Миль честно сделал морскую вертушку. которая честно работала. Не один год. Потом флот вкусил сооски и хряпнул кулаком по столу.

iodaruk>> если печь об энергетике и пилотаже-то свои преимущества сооська имеет.
101> Какие? Какую энергетику ты хочешь для тактики использования Ми-24? Давай, поведай.

Во первых-я говорил о сравнении схем. Ваши фрустрации про тактику Ми-24-это дома в туалете.

Ну давайте.
потери мощности на ХВ.
Комплексно-больший КПД соосного винта в сочетании с отстутствием потерь мощности-обеспечивает бОльший статический полтолок при прочих равных(в частности-ТВД то одинаковые).
Разнотяг право-лево и невозможность в ряде случаев довернуть в нужную сторону-что вынуждает по старинке разворрачиватиься оверштагом. Случаи-задокумсентированы.
Отсутвие потерь мощности в приводе ХВ даже при нулевой мощности на нём(режим ГП)


Дальше идут высокие маерии пол нагрузку на НВ, окружную скорость лопасти, проблему срыва потока на отступающей лопасти и т.д. и т.п. на сооске этих проблем нет вообще. На википедию не посылаю-но видимо и из ведосмственых мурзилок иснформацию сопоставить вуы по факту не смоглди.

iodaruk>> ставят там где требуется испоьльзуется СЛОЖНОЕ многоканальное средство/вооружение.
101> Ставят там, где требуется ВНИМАНИЕ. И чтобы не отвлекать от пилотажа пилота ... и т.п.

Ещё раз. дармоеда сажают ТОЛЬКО там-где используется СЛОЖНЫЙ, как правило-МНОГОКАНАЛЬНЫЙ, комлекс вооружения. ВСЕ истребители-одноместные. И пилот прекрастно на девятке жо выполняет операции применения вооружения. Если оно-одноканально-то есть не нужно одним глазиком смотреть на одну цель-а другим на другую, прдолжая при этом пилотировать.

101> На малой высоте внимание от пилотажа убирать не нужно.

ВСЮ ВМВ, вьетнам и корею отлетали одноместки. И ничо-справлялись. И на ПМВ, и в СМУ-летали.

iodaruk>> на обсуждаемых фиговинах стоит автоматический однокальный комплекс ув. какое слово нуждается в пояснении?
101> Какое слово нуждается в пояснении, когда этот комплекс требует соблюдать высоту полета при применении такую, что тебя успеют сбить системы ПВО?

Ещё раз-какое слово вам непонятно.

ПРичём здесь высота полёта если речь о внимании пилота?. Комплекс пустил забыл-ЕЩЁ проще-так как после пуска можно отворачивать. Но причём здесь высота-если речь о канальности и степени автматизации?

iodaruk>> да-поэтому су-39 с темже самым вихрем-таки одноместный.
iodaruk>> если есть аргументы по существу-готов выслушать-только без эмоций про пмв и как у всех.
101> Когда лепили Ми-28 и Ка-50 и Су-25УТГ, то у буржуев из ПВО фронтового только стрелковка была да ПЗРК. Потом, когда замаячили на горизонте ЗРК, то и требования резко вояки сменили. Высота полета в зоне европейского ТВД снизилась до феерической 15-30 м. Появились требования к всепогодности. Поспрошай каково это летать на Кавказе в туман или непогоду. А подразделения просят, ждут.

И причём здесь одноместность? Вы хоть 100500 человек посадите-они вам ничем не помогут.
При этом на одноместных истребителях прекрастно решён вопрос полётов в СМУ по приборам, с применением вооружения в том числе.

ПОлёт в СМУ-ээто не число дармоедов-а приборное оснащение.

Замените ТВ канал Шквала на тепловизор, лазер поставте СО2-и шквал с КА-50 станут всепогодным-если перетряхнут приборы для полётов в слепую по прибрам. Ну партктроники там поставить и прочие ништияки.

101> Иди матчасть учи, чайник.
101>

Самдурак.

Учитесь читать(с).

iodaruk>> на 52-аквариум из поликарбоната, в итоге подсистема типа голова поражается шальным пулей/осколком.
101> И? Нормальную броню поставить не могут


НЕ НАДО. потому что ВМГ ка-50 заточена под меньший полётный вес И большие скорости.

Под Ка-52 нужно делать новый комплекс винт-редуктор.

на Ка-50 при меньших габаритах и массе вс Ми-28 обеспечивается как минимум не худьшее бронирование. Такоеже бронирование на двумехстной классике-это ТОННА веса-см массы пустого Ка-50 и Ми-28.

Эта тонна определяет ВСё-разгонные, вертикальные, потолок, дальность, стоимость лётного часа-ВСЁ.

iodaruk> а) Речь шла не о боковике-а о связи газ-шаг-момент-РВ-шаг-РВ и далее по списку.

Какие конкретно проблемы дает эта связка?
Давай списком с перечислением конкретных численных значений.
Ждемс.
Ибо пока это слова чайника, который вертолетом летал только на картинках. И вообще летал.


iodaruk> вы не поняли тезис. речь шла не о физической возможности полёта а о ом сколько внимания требует схема на неустановившхся режимах.

Ну и сколько?
И какие именно неустановившиеся режимы?

iodaruk> Ещё раз. Я писал про то что на одноместной машине можно И пилотировать И воевать. В силу того что машина НЕ требует повышеного внимания из--за наличия обратных связей.

На Ми-8 и Ми-24 и ПИЛОТИРОВАЛИ и ВОЕВАЛИ.
Гашетка у КВС была и есть.
Ну сколько уже можно гнать пургу?

iodaruk> а классика до 2000-х годолв-это вот так

Все понятно, ты на борту в полете не был ни разу.
Матчасть учи.

iodaruk> Не получится.

Почему? В чем сакральная причина? Дюраль другой марки или религия запрещает?
Видимо второе.

iodaruk> Это ваши енсенуации. Миль честно сделал морскую вертушку. которая честно работала. Не один год. Потом флот вкусил сооски и хряпнул кулаком по столу.

Камовские машины по сути нового качества не привнесли.
Вы опять путаете историю вопроса и технику.
Просто к моменту появления камовских машин на флоте у флота на основе опыта эксплуатации первых вертушек таки же сложились требования и понимание.
Соосность тут постольку-поскольку.

iodaruk> потери мощности на ХВ.

Ага, а потеря мощности на второй, еще больший по размерам винт у соосника это, по вашему, пустячок?
Самому не смешно?

iodaruk> Комплексно-больший КПД соосного винта в сочетании с отстутствием потерь мощности-обеспечивает бОльший статический полтолок при прочих равных(в частности-ТВД то одинаковые).

Для боевого применения критичен динамический потолок.
Статический потолок более критичен для транспортных задач.
Но, насколько я помню, все последние рекорды и в этой части у одновинтовиков тоже.

iodaruk> Разнотяг право-лево и невозможность в ряде случаев довернуть в нужную сторону-что вынуждает по старинке разворрачиватиься оверштагом. Случаи-задокумсентированы.

Какой такой разнотяг, дарагой?


iodaruk> Отсутвие потерь мощности в приводе ХВ даже при нулевой мощности на нём(режим ГП)

Наличие потерь в мощности на более сложный редуктор.

iodaruk> Дальше идут высокие маерии пол нагрузку на НВ, окружную скорость лопасти, проблему срыва потока на отступающей лопасти и т.д. и т.п. на сооске этих проблем нет вообще. На википедию не посылаю-но видимо и из ведосмственых мурзилок иснформацию сопоставить вуы по факту не смоглди.

Это все присуще любому НВ. И чтобы до твоей пустой головы в этом вопросе это дошло раз и навсегда, просто посмотри на лопасть НВ у Ка-50. На конце она стреловидная, как и у Ми-28.
Знаешь почему? И заметь, при меньшем диаметре.
А перехлест у Ка-50 уже два раза случался знаешь почему?

iodaruk> Ещё раз. дармоеда сажают ТОЛЬКО там-где используется СЛОЖНЫЙ, как правило-МНОГОКАНАЛЬНЫЙ, комлекс вооружения. ВСЕ истребители-одноместные.

На Су-24 многоканальный комплекс?
Ну ка ну ка. Чего курим, товарищ?
Еще раз пишу, как имеющий хоть какое-то отношение к проектированию и кабине самолета - второй человек появляется только тогда, когда требуется столько внимания, что один человек не справляется.
Причины две:
1. Особенности БРЭО.
2. Режим полета.

Для вертушки 90гг и позже, п.2 критичен.

iodaruk> И пилот прекрастно на девятке жо выполняет операции применения вооружения.

Товарищ, вы дурак или просто безграмотный?

iodaruk> Если оно-одноканально-то есть не нужно одним глазиком смотреть на одну цель-а другим на другую, прдолжая при этом пилотировать.

Вопрос удержания цели на троечку к моенту появления Ка-50 и Ми-28 решили.
Не решили вопрос ПОИСКА и РАСПОЗНАВАНИЯ цели.

iodaruk> ВСЮ ВМВ, вьетнам и корею отлетали одноместки. И ничо-справлялись. И на ПМВ, и в СМУ-летали.

На 15 м никто не летал. Сказки не рассказывай.

iodaruk> При этом на одноместных истребителях прекрастно решён вопрос полётов в СМУ по приборам, с применением вооружения в том числе.

На какой высоте?

iodaruk> ПОлёт в СМУ-ээто не число дармоедов-а приборное оснащение.

А кто спорит? Ну дай ты нам такое приборное оснащение, чтобы в туман цели распознавать. Какие вопросы?

iodaruk> Замените ТВ канал Шквала на тепловизор, лазер поставте СО2-и шквал с КА-50 станут всепогодным-если перетряхнут приборы для полётов в слепую по прибрам. Ну партктроники там поставить и прочие ништияки.

И научи все это цели распознавать на автомате...

iodaruk> Под Ка-52 нужно делать новый комплекс винт-редуктор.

Открою для тебя секрет, что это и есть 80% вертолета.
Это и означает сделать новый вертолет.
При такой постановке вопроса Ка-52 можно уже сегодня отправлять в утиль.
А вот Ми-28 еще полетает.

iodaruk> на Ка-50 при меньших габаритах и массе вс Ми-28 обеспечивается как минимум не худьшее бронирование. Такоеже бронирование на двумехстной классике-это ТОННА веса-см массы пустого Ка-50 и Ми-28.

Если нам удасться превратить муху в слона, а серьезные исследования в этой области уже ведутся, то мы завалим страну высококачественным деликатесом и слоновьей костью!

Авторы Ка-50 расписались в невозможности его существоания в его виде в условиях тех ТТЗ, что выставили военные. Забудь про него.

101> Какие конкретно проблемы дает эта связка?
101> Давай списком с перечислением конкретных численных значений.

А может вам ключи от квартиры где деньги лежат?

Полно первоисточников, в т.ч. уважаемых ЛИ. Особенно интересны аспекты полёта на ПМВ взлёт-посадки на качающуюся палубу

101> И какие именно неустановившиеся режимы?

ВСЕ. полёт на ПМВ один большой неустановившийся режим.

101> На Ми-8 и Ми-24 и ПИЛОТИРОВАЛИ и ВОЕВАЛИ.

Вдвоём.

101> Гашетка у КВС была и есть.
101> Ну сколько уже можно гнать пургу?

ВЫ упорно не читаете тезисы на котрые отвечаете. У КВСа внимания и хватало разщве что на гашетку.


iodaruk>> а классика до 2000-х годолв-это вот так
101> Все понятно, ты на борту в полете не был ни разу.
101> Матчасть учи.

Мсье пилот вертолёта?

101> Камовские машины по сути нового качества не привнесли.
101> Вы опять путаете историю вопроса и технику.



101> Просто к моменту появления камовских машин на флоте у флота на основе опыта эксплуатации первых вертушек таки же сложились требования и понимание.

Да-неудовлетворительный опыт-требовавший нечеловеческого напряжения в реальной эксплуатации.

101> Соосность тут постольку-поскольку.

И почемуже они перешли на соосники? внематочно слушаю вашу версию.

Чем она хуже и почему на неё с классики?

iodaruk>> потери мощности на ХВ.
101> Ага, а потеря мощности на второй, еще больший по размерам винт у соосника это, по вашему, пустячок?
101> Самому не смешно?

Мсье-если ваш аккаунт взломали несовершеннолетние детишки-так и скажите.

второй НВ создаёт тягу в отличие от ХВ.

И всё управление заключается в перераспределении мощности между НВ. Которые продолжают ВСЮ мощность двигателей трансформировать в подъёмную силу.

101> Для боевого применения критичен динамический потолок.
101> Статический потолок более критичен для транспортных задач.

Вы кажется пели пестни про полёты на ПМВ в СМУ в горах? Или мне показалось?


101> Но, насколько я помню, все последние рекорды и в этой части у одновинтовиков тоже.

Мсье скатывается до откровененого троллинга?

А причём здесь рекорды. Есть две конкретные машины. Разница по потолкам-2км. На идентичных двигателях.

101> Какой такой разнотяг, дарагой?

Учите матчасть, дядко.
матчасть&nbsp[показать]



Там вся страица-сплошные обратные связи. Полная анология с двумя ручками КПП с видео выше.

Здаётся мне что вы в вертолёте летале только в качестве тела груза-а ваши посты есть пальцесосание с умным видом.

iodaruk>> Отсутвие потерь мощности в приводе ХВ даже при нулевой мощности на нём(режим ГП)
101> Наличие потерь в мощности на более сложный редуктор.

То есть вы оспариваете потери мощности на ХВ? мдя...

Редуктор такойже. Даже самая дифференциавльная раздача мощности-только вместо 1к8-1к1.

Главный редуктор предназначен для передачи мощности от двух двигателей (через угловые редукторы УР-29) к несущему винту и вертолетным агрегатам с соответствущим изменением частот вращения и величины крутящего момента, а ткаже аэродинамических сил с вала несущего винта через корпус главного редуктора и подредукторную стержневую раму на фюзеляж вертолета.

Главный редуктор состоит из входного конического редуктора, входного редуктора, центрального редуктора, четырех конических редукторов, двух коробок приводов, тормоза несущего винта, восьми подкосов, блока маслонасосов и блока маслофильтров.
....
Тип главного редуктора - четырехступенчатый многопоточный.

 

101> Это все присуще любому НВ.

Ога-только-на сооске их два. меньшего диаметра. со всеми вытекающими.

101> Знаешь почему? И заметь, при меньшем диаметре.
101> А перехлест у Ка-50 уже два раза случался знаешь почему?

Гы, лол. А сколько на классике нарубили хвостовых балок? кабы не 152...


101> На Су-24 многоканальный комплекс?

Учитесь читать(с(

На су-24 брлс обзора земной поверхности большой дальности, способная с эшелона работать на дистанциях десятки километров и обозревать сотни гектар. С учётом уровня автоматизации, обязанностей штурмана и второго пилота-да-на Су-24 двое.

101> Еще раз пишу, как имеющий хоть какое-то отношение к проектированию и кабине самолета - второй человек появляется только тогда, когда требуется столько внимания, что один человек не справляется.

Мсье. Я именно это и писал. А вы неудосужились прочесть-и пишите фрустрации про полёты на кавказе.

101> Причины две:
101> 1. Особенности БРЭО.
101> 2. Режим полета.
101> Для вертушки 90гг и позже, п.2 критичен.

Вы сами себе противоречте.

Я просил не писать мантры.

101> Товарищ, вы дурак или просто безграмотный?

Я хотябы читать умею. в отличие от.

iodaruk>> Если оно-одноканально-то есть не нужно одним глазиком смотреть на одну цель-а другим на другую, прдолжая при этом пилотировать.
101> Вопрос удержания цели на троечку к моенту появления Ка-50 и Ми-28 решили.
101> Не решили вопрос ПОИСКА и РАСПОЗНАВАНИЯ цели.

Вы выше писали про полёты В СМУ. И про то что пилота нелзя нельзя отвлекать.

Приходите когда определитесь. А то у вас сегодня нельзя смотреть а вчера нельзя летать.

101> На 15 м никто не летал. Сказки не рассказывай.

Летали ниже-ободраные брюха об деревья были регулярно.

iodaruk>> При этом на одноместных истребителях прекрастно решён вопрос полётов в СМУ по приборам, с применением вооружения в том числе.
101> На какой высоте?

Ещё раз причём здесь высота. ПОЛЁТ по приборам.
Какая хрен разница что выдерживать вилку в 0.1М на потолке что показания показометра о столкновении с препядствием. НИКАКОЙ. Если сму-то полёт по приборам. И применение вооружение-по приборам-отметкам на ИЛС.
ВСЁ ТОЧКА.

Пока вы это не поймёте-обсуждать бесполезно.

iodaruk>> ПОлёт в СМУ-ээто не число дармоедов-а приборное оснащение.
101> А кто спорит? Ну дай ты нам такое приборное оснащение, чтобы в туман цели распознавать. Какие вопросы?

Вы когда сможете адекватно воспринимать текст-пролйдитесь по ссылкам выше-там написано-и про методы, и про критерии, и про организацию. Только проблема в том что вы демонстрируте неспособность буквально воспринимать печатный текст. А пишите-о своём.

Учитесь Читать(тм).

iodaruk>> Замените ТВ канал Шквала на тепловизор, лазер поставте СО2-и шквал с КА-50 станут всепогодным-если перетряхнут приборы для полётов в слепую по прибрам. Ну партктроники там поставить и прочие ништияки.
101> И научи все это цели распознавать на автомате...



см. выше. Процедура ничем не отличается от применения Шквала. НИЧЕМ. НИКАК.

iodaruk>> Под Ка-52 нужно делать новый комплекс винт-редуктор.
101> Открою для тебя секрет, что это и есть 80% вертолета.
101> Это и означает сделать новый вертолет.



101> При такой постановке вопроса Ка-52 можно уже сегодня отправлять в утиль.

Об чём я и толкую

Генеральский вывозной идёт на..й вместе с толстопузыми м..ми.

Один тезис вы сумели понять. УРррраааАААААА!!!!

101> А вот Ми-28 еще полетает.


Ога-он просто напросто исходно перетяжелён на тонну со всеми вытекающими для ЛТХ.

ЗЫ подчёркиваю-на Ка-50 СОЗНАТЕЛЬНО сделали ВМГ такую как она есть-получив в итоге рабочие скорости за 300(и на испытаниях-под 400 и выше), уменьшение массы ВМГ при прочих равных, уменьшение диаметра НВ и т.д. и т.п.
Потому что смогли выкинуть дармоеда, балку ХВ и ужать весь вертолёт.
Получили иное качество. СОЗНАТЕЛЬНО.
ЗЫЫ теоретически-можно поставить редуктор и и НВ от Ка-32. Взлётная масса вырастет. но летать оно будет нызЭнько-нызЭнко...