Ми-28 vs Ка-50

 
1 2 3 4 5
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

101

аксакал

iodaruk> НЕ ТОЛЬКО масса. КПД соосьной схемы+масса+оптимизация ВМГ. Камовцы могли взять ВМГ от Ка-25-27-29-32, для манёвренности и скрости отрезать 20см законцовок и получить бОльший стат потолок, вертикальную скорость прочие няшки. Однако они соптимизировали ВМГ под мЕньший вес и получили пряники по скорости и массогабаритам.

Ты это в детском саду рассказывай. А чтобы со взрослыми общаться ты сперва лопасти всех этих вертолетов в руках подержи, да поизучай их конструктив и сравни их изгибные и крутильные характеристики.

iodaruk> Если вы отлистаете наверх-то увидите-что ИМЕННО СХЕМА и позволила создать одноместную машину. Бо соосник НЕ ТРЕБУЕТ, ВПРИНЦИПЕ, СТОЛЬКО внимания как классика при том уровне автоматизациии который закладывался на этапе проектирования.

Не, ну это полный 3.14здец. Он по кругу пошел.
Полнолуние, фигли...
:)

iodaruk> То есть на сооске можно висеть над/между ёлками и пялиться в телевизор Шквала одновременно.

Товарищи, я это один вижу, что он написал?
Мужчины, у меня просто уже словарный запас иссякает, чтобы ЭТО охарактеризовать.

iodaruk> Повторяю по буквам-неневозможность создания одноместной классики, нне сложность пилотажа на ней-а именно доля внимания которая требуется для пилотирования.

Товарищ, теоретик.
Сходи что-ли полетай на Ми-2 пассажиром. Подержись за яйца, погляди как мужики летают и не в теме даже про все те ужасы, что ты описываешь.
:)

iodaruk> Если сделать полностью одинаковые по массе вертолёты, с навроченной эдсу-то преимущества схемы ВСЁ РАВНО останутся.

Конечно останутся и будут потрачены на перенос веса на указанное расстояние.
Вот только также нужно будет сделать и массу груза в салоне и вне салона одинаковой и дальности проверять при прочих равных.
;)

iodaruk> Всё равно останется потеря мощности на привод ХВ(не КПД несущего винта-который на классике точно также есть функция всех возможных переменных-а брутто потери на выводе с редуктора на ХВ которые ни подъёмную ни поступательную силу не создают),

И также останутся потери на раскрутку второго винта у соосника.

iodaruk> всё равно останется проблема право-лево, всё равно останется уязвимость ХВ и хвоста в целом, всё равно останется длинна как корпуса так и по вращающимся винтам(и ширина тоже, и высота изза разноса НВ и ХВ тоже) и весь букет классики.

Да никого размеры, кроме тебя, не парят, а уязвимость ХВ пока только в боевиках проявляется.

iodaruk> Можно при повороте в неправильную сторону загонять движки на режим ЧР чтоб сделать симметрично-но это не изменит самой схемы.

Чегоооо?

iodaruk> Ога. только вы забыли почему Ка-50 с шквалом одноместный и испытания прошёл. А Ми-28 никто и не думал делать одноместным.

Ну потому что в рамках работы днем с прекрасной видимостью и при отсутствии вменяемого ПВО он вполне нормально подошел, как новый качественный шаг на фоне Ми-24. Но как только замаячило ПВО, то требования изменились и наш Черный Акул незаметно так слился. А то, что было предложено взамен стало уже не таким фееричным.
А знаешь почему? Потому что все рекордные ЛТХ получились за счет низкой массы вертолета. Добавь массу и все становится скучнее.

iodaruk> Она пропала изза того что ВМГ не расчитана на больший вес и сопртивление(медель, омываемую и т.д.).

Омываемая там, кстати, не особо выросла и мидель тоже. Основная беда - масса.
ЧТД

iodaruk> Тараканы без ног-не слышат.

Ну, тебе видимо трудно осознать, что Ми-28 в ГП летает не хуже Ка-52 и без уборки шасси и с торчащим ящиком пушки.

iodaruk> а пушка то тут причом? бородавку пушки вместо ноги шасси проблема сделать чтоли? или вы утверждаете что сделать убирающиеся шасси с хвостовым колесом проблема чтоли?

А зачем? Общий уровень сопротивления даже с таким хозяйством за бортом таков, что у Ка-50 пришлось заморачиваться с уборкой шасси и пушкой.

iodaruk> Пушка на Ка-50 стоит тамже где и на Ми-24П. Вопросы влияния отдачи пушки на полёт вертолёта известны.

Импульс посчитай для начала от выстрела, приходящий на борт.
И поправки в учет возьми.

iodaruk> Да-на Ка-50 нельзя стрелять на борт или на 120 градусов назад. Да-отчасти потому что у пилота нет глаз на жопе и затылке.

А и не надо. Достаточно 90 градусов вбок.


iodaruk> Во первых-стрельба поперёк потока с учётом плеча относительно цм что на скорости что на висении есть пустая трата боеприпасов-и точная стрельба на большую дальность-всё равно практически строго по курсу.

Испытатель фирмы Миля утверждает, что в ГП при стрельбе по цели из пушки с расстояния не менее 1 км с углом курса по цели 90 градусов они успешно накрыли цель.
Кто ты и кто испытатель?

iodaruk> Во вторыфх возможности сооски МНОГО шире в части маневрировании всем вертолётом-что вы опять проигнорировали.

Да, ниндзя-черепашки рулят. Влетаю я тому в лоб бац, потом смотрю слева в меня метит, я уворачиваюсь, поворачиваюсь и ему в лоб, потом чувствую, что со спины кто-то крадется, поворачиваюсь и в кувырке метаю в него подкову...

iodaruk> Так что пушка-это комплексное решение. Как и весь вертолёт.

Давай пойдем дальше. Пушка - это наградной гвардейский знак отличия.
С уважением  7.07.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

101> Ты нам опять про Ми-1 рассказываешь?

Чё расказать? про раздел РЛЭ-полётные ограничения?

101> И как же вертолеты всего мира-то при ветре летают? Ась?

Вот так и летают. разворачиваясь оверштагом.

101> Нет, не знали. В видеоклипах, наверное, и будут лепить горбатого, а в традиции просто взлетают с набором - геоммора меньше и проверено.

ДЫК соблюдают РЛЭ-а там ограничения :Р

101> В общем, давай пруфы в студию, а то сейчас тебе штраф влепят за неподтвержденную информацию.

Пруф на что? на разбивку способов взлёта на вертолётах? или что?

iodaruk>> оно не приводит к фатальным последствиям ввиде потере управляемости.
101> Перехлест винтов?

Что приборы?

Отрубание хвостовой балки?

101> Т.е. реализуется дейстительно соосная структура потока, где, опять же, задний винт работает в более худших условиях, чем лобовой. У вертушки в ГП реализуется скошенный характер обтекания НВ. У соосника на верхнем винте в силу наличия набегающего потока, возникает разный характер обтекания лопастей и разный характер скосов от лопастей. Эти скосы падают на нижележащщий винт, где к этому добавляется еще и набегающий поток. В итоге суммарный вектор момента винта уже не действует строго по оси его симметрии.

Замечательно.

А теперь распишите моменты на НВ на классике при полёте в ГП на скорости около максимальной. Интересует сотношение право-лево в смысле набегающая и отступающая лопасти. Особенно отступающая. Что тама с полем скоростей?


101> Данный факт ты просто отказываешь принимать, не понимаю в силу каких причин.


Бугогашечка.

101> Сосчитай количество лопастей на переднем и заднем винтах у Ан-70 и изложи твое понимание вопроса на тему почему же количество так рознится?. Картинка внизу сообщения.

Ну давайте для начала сраним нагрузку на площадь субжей, скорости законцовок лопастей и т.д. Ок? А то вдруг выяснитцо что вы подсовываете для сравнеия несравнимое :Р

Вот на Ка-50, ан 22 и ту 95 число лопастей-одинаковое, и распределение мощности вредукторе 95-го почти сторого 50*50(емнис 52-48). Товарищь Кузнецов дурак и дятел или как?

101> Расскажи это на могилах летунов Ка-50. После тех случаев вояки все вернут вспять и будут все летать как на флоте коробочкой или как на Северном Кавказе в стиле старичка Ми-24 по самолетному.

Раскажите тем кто рубанул хвостовую балку на Ми-24 в афгане.

iodaruk>> И как можно побороть дифецит момента для поворота вокруг оси? ограничем взлётной массы? ограниением по условиям взлёта? Переразмерить двигатели?
101> Никак. Ставят рулевой винт. Это вопрос о чем?

О том как разворачиваться на взлёте в сторону противоложную направления вращения НВ, если например базиремся на грунте а ноги завязли по осе в говне глинке песке.

Методику взлёта, если можно-из РЛЭ плз. В части взлёта с предельной взлётной массой в высокогорье с ветром.

101> А еще его ставят, чтобы бодаться с моментом крена. Не знал?

УУРРРАААА!!!! а теперь раскажите про момент крена в ГП на сооске. Причём в двух вариантах-крейсерский полёт и разгон на пологом пикировании(10-20градусов) до 400км/ч.
[канючит и дёргает за рукав] НУ ПАЖАЛУЙСТА!!!!


101> А на соосниках лепят второй винт - тебя это не смущает? А из-за редуктора для такой вертушки в мире пока неизвестны эффективные транспортные вертолеты в стиле Ми-8 или БлэкХок.

Про редукторы я вам уже давал ссылки. теже самые 4 ступени и многопотоков.

iodaruk>> КАк можно побороть потери мощности на взлёте на привод НВ? НАНодемоном повышающим кпд?
iodaruk>> Я вас слушаю.
101> Никак. Также как никак нельзя побороть траты мощности на вращение второго винта у соосника.

Второй винт создаёт подъёмную силу-да/нет
ХВ создаёт подъёмную силу да/нет.
я вообще не сторонник штрафоф-но это просто чтото с чемто.


101> Для начала сходи вкури почему UH-60 с его интересным наклоном РВ умеет летать практически без угла скольжения. Да так хорошо, что его даже допустили к дозаправке в воздухе. И это с его то, как ты утверждаешь, проблемами в управлении? Самому не смешно? Долго еще будешь сказки венского леса петь?

какое достижение. почти умеет. в 21-м веке. а сооски камова летали без скольжения ещё в 50-е годы.



101> Потом поизучай внимательно видео выше про Команч.
101> Потом можно попросить тебя изучить возможности современных ЭДСУ и КСУ.


ПОЧТИ не считается. Свободны.


Я устал.
 25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

101> Давай пойдем дальше. Пушка - это наградной гвардейский знак отличия.

я обещал подыгрывать но не до такойже степени ;)
___________________
Ну потому что в рамках работы днем с прекрасной видимостью и при отсутствии вменяемого ПВО он вполне нормально подошел, как новый качественный шаг на фоне Ми-24. Но как только замаячило ПВО, то требования изменились и наш Черный Акул незаметно так слился. А то, что было предложено взамен стало уже не таким фееричным.
А знаешь почему? Потому что все рекордные ЛТХ получились за счет низкой массы вертолета. Добавь массу и все становится скучнее.
 



Ещё раз-какая связь всепогодности и массы? Всепогодности и дармоеда? Где второй дармоед на Миг-23? На Ф-15?

Причём здесь вообще ПВО? Какая связь дармоеда и ПВО?


Фиг с ним со схемой-я понимаю что кушать хочется всем и, как говорит ОМЗ, со мной просто дожным образом ещё не поделились по этому я такой брюзга.

Но откровенную фигню то нести не надо? Всепогодность-это приборы. Вооружение пустил-забыл-тоже. ПВО-это тактика и железо.

ГДе тут дармоед?

Или опять пестни про ёлки на высмоте 5 метров при скорости 300км/ч?

Если пишите-пишите так чтоб потом премии не лишали.
 25.0.1364.9725.0.1364.97
Это сообщение редактировалось 28.02.2013 в 15:38
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

iodaruk> Чё расказать? про раздел РЛЭ-полётные ограничения?

Все, вопросов не имею.

iodaruk> Вот так и летают. разворачиваясь оверштагом.

И тут все понятно.

iodaruk> ДЫК соблюдают РЛЭ-а там ограничения :Р

И здесь я так и понял, что сказать нечего.

iodaruk> Пруф на что? на разбивку способов взлёта на вертолётах? или что?

Да да - можешь начать с этого. Статистику там приведи - будет очень интересно узнать, особенно в зоне боевых действий.

iodaruk> Отрубание хвостовой балки?

На Ми-28? Ссылки в студию!
Ну и заодно можно и по Ми-8 и Ми-24 в части того, что именно разрушение балки, вследствии перехлеста, на обычных режимах явилось ПЕРВОПРИЧИНОЙ. А не следствием, например, разрушения НВ.

iodaruk> А теперь распишите моменты на НВ на классике при полёте в ГП на скорости около максимальной. Интересует сотношение право-лево в смысле набегающая и отступающая лопасти. Особенно отступающая. Что тама с полем скоростей?

Да ты погугли и найдешь много материала на тему практической аэродинамики.
Только не забудь для полноты счастья в начале своих прикидок узнать скорость вращения лопасти.
Ну и расскажи же нам, наконец-то, зачем на Ка-50 поставили стреловидную законцовку?
Я, прям, таю в ажиотаже.

iodaruk> Ну давайте для начала сраним нагрузку на площадь субжей, скорости законцовок лопастей и т.д. Ок? А то вдруг выяснитцо что вы подсовываете для сравнеия несравнимое :Р

Вот ты для начала, прежде свои фантазии писать и проводи некую мыслительную работу, а потом уже двигай свой креатифф.

iodaruk> Вот на Ка-50, ан 22 и ту 95 число лопастей-одинаковое, и распределение мощности вредукторе 95-го почти сторого 50*50(емнис 52-48). Товарищь Кузнецов дурак и дятел или как?

Нет, у него все четко. А точнее у немцев в его конторе. Ибо они делали вполне понятный, не особо эффективный по старинке винт, заточенный для ГП, где основным расчетным режимом будет вектор набегающего потока с углом атаки к оси вращения стремящийся к нулю.
А на Ка-50 просто не смогли бы сделать в нужном конструктиве то, что хотели бы. Итак колонка замороченная, так еще и лепить второй винт другой? Проще профилировкой поиграться, идин хрен лопасть гибкая и там только на аэроупругости и реверсивных эффектах можно будет потерять.

iodaruk> Раскажите тем кто рубанул хвостовую балку на Ми-24 в афгане.

Ну давай давай - ждем фактов. Как это надо гонять Ми-24 с его укороченными лопастями, чтобы себе балку перерубить.
Давай, мне очень интересно, учитывая особенности его пилотирования и квалификации экипажа.

iodaruk> О том как разворачиваться на взлёте в сторону противоложную направления вращения НВ, если например базиремся на грунте а ноги завязли по осе в говне глинке песке.

Ну завязли и дальше что? В Африке Ми-8 и глубже вяз в болоте.
Причем тут разворот на взлете? Зачем? Выигрыш в чем?
Особенно если борт забит личным составом, то нафига выеживаться, если нужно просто набрать подъемную силу и скорость?
Ради твоих фантазий на форуме?

iodaruk> Методику взлёта, если можно-из РЛЭ плз. В части взлёта с предельной взлётной массой в высокогорье с ветром.

Если с ветром, то и садиться не будут - зависнут. Фотографии сам найдешь.
Насчет предельной взлетной массы - вы там чего курите?

iodaruk> УУРРРАААА!!!! а теперь раскажите про момент крена в ГП на сооске. Причём в двух вариантах-крейсерский полёт и разгон на пологом пикировании(10-20градусов) до 400км/ч.

Аналогична!
Гугль в помощь!

iodaruk> Про редукторы я вам уже давал ссылки. теже самые 4 ступени и многопотоков.

И что? Мощность на преодоление сопротивления второго винта от этого куда-то девается и не доходит до вала?

iodaruk> Второй винт создаёт подъёмную силу-да/нет

Да. И что не тратит при этом мощности движка?

iodaruk> ХВ создаёт подъёмную силу да/нет.

Создает, направленную по оси вращения РВ.
Отбирает по последним данным 6% от общей мощности.
Остальную мощность пускаем на НВ большей площади.

iodaruk> какое достижение. почти умеет. в 21-м веке. а сооски камова летали без скольжения ещё в 50-е годы.

Мы говорим про здесь и сейчас. А то, что там на первых геликоптерах Сикорского было мне плевать.

iodaruk> Я устал.

Ну, слава богу.
С уважением  7.07.0
Balancer: Обсуждалось.; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

101

аксакал

iodaruk> Ещё раз-какая связь всепогодности и массы? Всепогодности и дармоеда? Где второй дармоед на Миг-23? На Ф-15?

Всепогодности и массы? Ну если вопрос именно в такой постановке, то в массе дополнительного возимого БРЭО. Сам, что-ли, не смог догадаться?

МиГ-23 и F-15 это истребители воздушного боя и им не нужен второй член экипажа.

iodaruk> Причём здесь вообще ПВО? Какая связь дармоеда и ПВО?

Я уже раньше писал. Иди читай.

iodaruk> Но откровенную фигню то нести не надо? Всепогодность-это приборы. Вооружение пустил-забыл-тоже. ПВО-это тактика и железо.

А тактика это режимы полета.
Про режимы полета на ПМВ уже писал.
Иди читай.

iodaruk> Или опять пестни про ёлки на высмоте 5 метров при скорости 300км/ч?

Именно.

iodaruk> Если пишите-пишите так чтоб потом премии не лишали.

Я даю тебе уникальный шанс закатать меня в асфальт или под плинтус - на твой выбор.
И еще раз задаю тебе вопрос, на который ты интеллигентно не отвечаешь:

Почему амеры на Апаче, инструментальный уровень оснащения которого на момент его содания превышал наш уровень на момент создания Ка-50 и Ми-28, не удосужились оставить одного члена экипажа? У них там и система управления зачотная вполне и нашлемка уже тогда была и ночное телевидение.
Ну почему, же почему?

Второй вопрос еще более интересен: почему амеры на Команче, инструментальный уровень оснащения которого на момент его содания превышал наш уровень на момент создания Ка-50 и Ми-28 и Апача вместе взятых, не удосужились оставить одного члена экипажа? У них там и система управления зачотная вполне и нашлемка уже тогда была и ночное телевидение.
Ну почему, же почему?

И третий вопрос на десерт, можешь не отвечать с тобой и так все понятно - почему амеры ко всем этим вертушкам еще пихали второй тип Кайову аж с двумя членами экипажа?

Ну давай умник, строчи пасквиль. А я пошел чай пить.
С уважением  7.07.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

101> Ну почему, же почему?

ЫнерцЫя мышленья. Требования ТЗ. Приоритеты ТЗ.

101> Ну давай умник, строчи пасквиль. А я пошел чай пить.

Ну давайте.
начнём со схемы. [показать]

зы сцылко
АМ Володко. Вертолеты. Справочник по аэродинамике, динамике полета, конструкции, оборудованию и технической эксплуатации.
 25.0.1364.9725.0.1364.97
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
101> Разработчикам Ка-50 пришлось заморачиваться с убираемым шасси, чтобы снизить уровень сопротивления, который и без того выше, чем у одновинтовой схемы из-за колонки винта.

Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

  Бяка>Не только. Ка-32 - дешёвый. Пожарный вертолёт - малоресурсная машина. Эксплуатируется не часто. Другие вертолёты, в той же весовой категории, гораздо более долгоживущие, поэтому и более дорогие. "Пожарнику" столько не налетать.[»] Военные как раз тоже обычно смотрят в первую очередь на возможности. И только во вторую - на ресурс. Не считая, конечно, последних веяний в США, когда ишаков бомбить и с машин 30-летней давности можно... И всё равно выглядит непонятно. // Дальше — www.balancer.ru
 
 19.019.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

101> Ну давай умник, строчи пасквиль. А я пошел чай пить.

Будем макать(тм)

гы-гы. [показать]
 25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вообще, всё это годы назад перетёрли. Потому и штрафую за повтор сказки про белого бычка. Так что комментарии только по ключевым моментом. При желании оспорить их — не сюда (сразу штраф), а в соответствующие темы, где по ним множество страниц, фактов и статистики было.

101> Перехлест винтов?

Перерубание хвостовой балки.

101> Т.е. реализуется дейстительно соосная структура потока, где, опять же, задний винт работает в более худших условиях, чем лобовой.

КПД соосной схемы выше на висении и малой скорости. Собственно, рекорды Ка-50 в режиме висения сами за себя и говорят.

101> Расскажи это на могилах летунов Ка-50.

Расскажи на могилах летунов Ми-8/Ми-24 про особенности классической схемы.

101> Никак. Ставят рулевой винт. Это вопрос о чем?

Асимметрия схемы. Хотя я уже понял, что ты её игнорируешь напрочь или вообще не понимаешь, о чём речь.

101> Никак. Также как никак нельзя побороть траты мощности на вращение второго винта у соосника.

Сравни время висения Ка-50 и Ми-28 с одним и тем же запасом топлива на том же самом движке.

101> И в итоге до тебя дойдет, что, в принципе, возможно создание такой системы управления, где автоматика будет сама

Если бы у бабушки…

101> Особенность одновинтовой схемы такова, что его винт обеспечивает хорошие АД качества на режиме авторотации.

Да, реальный бонус классической схемы. И не единственный. Но спор, вроде, не про него был?

101> Неужели ты не видишь, что Ми-28 имеет еще и встроенную природную защиту на дурака?

Только катапульта будет надёжнее авторотации.

101> История появления Камова на флоте, уверен, именно такова, как я писал. Ибо на тот момент не было вменяемого экспериментального и эксплуатационного подтверждения характеристик соосной схемы.

К моменту появления Ка-20/Ка-25 было около 10 лет серийного выпуска машин соосной схемы (Ка-15, Ка-18) общей численностью под 600 штук. Вполне достаточно для того, чтобы понять, что это такое.
 19.019.0

+
-1
-
edit
 

101

аксакал

Balancer> Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.
Balancer>


Тема не раскрыта. Чего сказать хотел?
С уважением  7.07.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Balancer> Перерубание хвостовой балки.

На Ми-28?
Факты в студию или же не неси хрень.

На Ми-24 лопсти укороченные, чтобы добиться там перерубания нужно постараться.
Даже на Ми-8 это нужно делать осмысленно.
Перерубениа хвостовой балки практически обязательный спутник предшествующих серьезных повреждений борта.

Balancer> КПД соосной схемы выше на висении и малой скорости. Собственно, рекорды Ка-50 в режиме висения сами за себя и говорят.

Господи, ребята, ну кто об этом спорит?
Выше я уже написал, что во всем мире соосные винты так и применяют.
Взять те же самолеты, где соосники у нас стоят с целью повышения КПД.
Но, простите, нахрена боевому ударному вертолету висение и малая скорость?
Он бревна что-ли с лесозаготовки таскает или в центроспасе работает?
Все основные боевые режимы у ударников в горизонтальном полете висение и подлет на малой скорсоти - децл по времени и на практике не обременителен на одновинтовой схеме.

А рекорды на висении военным не особо нужны на ударниках, т.к. у них директивно полеты ограничены высотой до 3000 метров, ЕМНИП.

Balancer> Расскажи на могилах летунов Ми-8/Ми-24 про особенности классической схемы.

Запросто. Большинство потерь боевые, а не мифические из-за перехлеста с балкой.
На Ка-50 же потеряли два борта не в боевой ситуации, а в пилотаже.
Вертолет, йопта, на определенных режимах ОПАСЕН для л/с. Вам это как еще написать? По слогам?
На Ми-28 таких природных косяков нет.
Еще вопросы?

Balancer> Асимметрия схемы. Хотя я уже понял, что ты её игнорируешь напрочь или вообще не понимаешь, о чём речь.

И? И что? К каким явным проблемам, мешающим десяткам тысяч боевых вертолетчиков это не дает летать?

Balancer> Сравни время висения Ка-50 и Ми-28 с одним и тем же запасом топлива на том же самом движке.

Нахрена?
Ни первый ни второй на такие режимы не создавался. Так не летают в армейской авиации. Это никому не нужно. Для чего сравнивать сфероконину в вакууме?


Balancer> Да, реальный бонус классической схемы. И не единственный. Но спор, вроде, не про него был?

Ну ты вроде большой уже мальчик, а как баба на базаре.
Спор был про то, что мальчик iodaruk заявил, что де мол одноместный ударный вертолет возможен только в соосном исполнении.
На вопрос а фихуахуа, собственно, и полился поток сознания.

Balancer> Только катапульта будет надёжнее авторотации.

Правда? Ты это только вертолетчикам не рассказывай, ага?
А тем двум погибшим, она сильно помогла?

Balancer> К моменту появления Ка-20/Ка-25 было около 10 лет серийного выпуска машин соосной схемы (Ка-15, Ка-18) общей численностью под 600 штук. Вполне достаточно для того, чтобы понять, что это такое.

Все эти птички были поршневые. На момент создания флотских машин начали осваивать ТВД. Характеристики приемистости, видите-ли, немного рознятся.
С уважением  7.07.0
Balancer: И снова сказка про белого бычка.; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »

  • Balancer [15.03.2013 00:40]: Предупреждение пользователю: 101#15.03.13 00:35
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

iodaruk> [spoiler|гы-гы.]iodaruk> дорастает при уменьшении плотности воздуха. Поэтому взлет повертолетному с высокогорных площадок иногда лимитируется в РЛЭ не только располагаемой мощностью силовой установки, но и запасом путевого управления.

Ключевое слово ИНОГДА.

iodaruk> Кроме того, тяга РВ пропорциональна квадрату частоты вращения несущего или рулевого винта (оба винта жестко связаны между собой хвостовой трансмиссией), а реактивный момент НВ обратно пропорционален частоте его вращения. Поэтому при выполнении висения вертолета в экстремальных условиях (предельная полетная масса, высокогорная площадка, высокая температура и турбулентность воздуха) нельзя допускать уменьшения частоты вращения НВ ниже номинальной, чтобы не исчерпать запас путевого управления.

Ключевое слово в ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.
В таких условиях и соосники в горах теряли.

iodaruk> Уменьшение тяги РВ при висении вертолета вблизи земли вызывается боковым ветром (рис. 31): при ветре слева уменьшаются углы атаки лопастей; при ветре справа, направленном навстречу индуктивному потоку РВ, в определенном диапазоне скорости ветра (И^^ = 5... 10 м/с) РВ попадает в режим вихревого кольца, что в большей мере присуще вертолетам Ми2, 6, 8.

Единственный толковый абзац.
Но не вижу тут что-то ничего про Ми-26, Ми-28 или американские последние машинки.
Странно, да?

iodaruk> Сильный боковой ветер, энергичные перемещения вбок и развороты на висении вызывают уменьшение тяги РВ и запаса управления по правой педали, необходимых для путевой балансировки. Кроме того, потребная для балансировки тяга РВ возрастает при увеличении полетной массы, температуры и разреженности наружного воздуха. Поэтому взлет и висение с перегрузочной взлетной массой разрешаются только носом против ветра, а разворот влево запрещается.

Перегрузочная взлетная масса, энергичные перемещения вбок.
Опять текст про некие испытательные полеты.

iodaruk> С увеличением скорости полета тяга РВ быстро возрастает без подвода дополнительной мощности, т. е. потребная для привода РВ мощность уменьшается (рис. 32). Однако увеличение скорости полета вызывает рост амплитуды махового движения лопастей РВ в плоскости тяги и уровня их динамического нагруже ния в плоскости вращения. Эффективное средство разгрузки РВ на режимах горизонтального полета—установка развитого профилированного киля (вертолеты Ми24, 26).

Ну т.е. проблема решена профилированным килем, а также Х-образными винтами на последних типах.

iodaruk> Аэродинамическая эффективность соосной н одновинтовой схем несущей системы сопоставляется для основного расчетного режима висения вне влияния близости земли. При этом используется понятие эквивалентного одиночного винта, который имеет те же диаметр, частоту вращения, хорду и аэродинамические характеристики лопастей, создает такую же тягу, что и соосная система, но имеет вдвое большее заполнение. Все лопасти верхнего и нижнего соосных винтов условно размещены в одной плоскости вращения эквивалентного НВ, поэтому при указанных прочих равных условиях эти сопоставляемые несущие системы создакут
iodaruk> равные тяги, но требуют для вращения различных затрат мощности.

О как! Как видишь, затраты то разные, т.е. о симетричном приводе можно забыть.
;)

iodaruk> Верхний и нижний винты разнесены между собой по вертикали для исключения схлестывания лопастей, при этом верхний винт засасывает воздух из безграничного пространства и создает струю, отбрасываемую на нижний винт. Вследствие сужения этой струи концевые сечения лопастей нижнего винта обтекаются невозмущенным воздушным потоком, как и у верхнего винта. При этом соосная система оказывает воздействие на большую массу воздуха, чем одиночный эквивалентный винт, и для создания тяги соосная система НВ затрачивает меньшую на 3... 6% мощность(всего-то?), чем эквивалентный НВ.

Описывается явно режим вертикального вертолетного взлета.
6% жрет мощности меньше, чем на НВ.
Занятно.

iodaruk> Кроме того, воздушный поток верхнего винта закручен в сторону, противоположную вращению нижнего винта, что способствует улучшению аэродинамической эффективности соосной системы.

Способствует, но не решает вопрос полностью.

iodaruk> В конечном счете, несмотря на ухудшение условий работы центральной части нижнего винта в спутной струе верхнего винта, аэродинамическая эффективность соосной системы НВ, оцениваемая на режиме висения полярой или относительным КПД, на 5... 10% выше, чем эквивалентного НВ.

Ах божеж тыж мой - ухудшение вдруг всплыло!
Но это все было для теоретического эквивалентного винта.
Теперь переходим к реальным изделиям:
Итак, внимание:

iodaruk> Практически вертолет с соосной системой НВ сопоставляют с одновинтовым вертолетом той же массовой категории, изолированный НВ которого не соответствует понятию эквивалентного. Если, например, вертолеты Ка32 и Ми8 выполняют висение в одних и тех же атмосферных условиях, для вертолета с соосной системой НВ требуется на 10... 15% большая мощность двигателей, чем для одновинтового.

Ну надо же - на 10-15% требуется большая мощность сооснику. А ведь это большая прожорливость по топливу и ресурс кушается быстрее.
Айайайай.
Ты сам то читал, что мне тут дал, ась?

iodaruk> b]При равных же затратах мощности двигателей соосный вертолет висит на заданной высоте с меньшей на 10 ... 15% полетной массой[/b], чем одновинтовой вертолет. Таким образом, несмотря на более высокий КПД несущей системы и отсутствие затрат мощности на привод РВ, соосный вертолет уступает в энергетическом совершенстве одновинтовому. Причина этого — существенно, меньший размер НВ соосного вертолета (£>=16 м) по сравнению с вертолетом Ми8 (£)~21 м). Если бы сопоставляемые вертолеты имели НВ одинакового размера, энергетическое совершенство соосного вертолета на вертикальных режимах было бы примерно на 15% выше, чем одновинтового.

Ну надо же и массу нужно еще сооснику уменьшать, ты гляди а!
Я так понимаю наш друг iodaruk выделил фразу про то, что если диаметр винта сделать сопоставимым с одновинтовым аналогом, то характеристики возрастут, но товарищ скромно умалчивает, что это уже будет и вертушка другой размерности и движки помощнее придется ставить и для таких размеров лопастей вопрос перехлеста будет еще более актуален и придется винты еще больше раздвигать и колонку наращивать по высоте, что приведет к еще большему росту ее сопротивления.
Нет, конечно же нет, наш товарищ теоретик таких вещей учитывать не хочет.
Ему проще глядеть на таблицы рекордов, не втыкая, что порой рекорды получаются за счет шаманства с взлетной массой.

iodaruk> Однако сравнительно небольшой диаметр НВ, как и отсутствие РВ,—принципиальные преимущества соосного вертолета, благодаря которым он имеет большие отдачу по массе и статический потолок при равных располагаемой мощности двигателей и полетной массе.

Прекрасная отдача по массе, но хреновая по компоновке. Сделать салон как у Ми-8 это нужно постараться. Ну и да, опять никому не нужный статический потолок, который так любим википедами.
:)

iodaruk> На режимах горизонтального полета соосная система НВ, особенно втулка (колонка), имеет существенно большее лобовое сопротивление, чем НВ одновинтового вертолета Вместе с тем это компенсируется так называемым бипланиым эффектом — увеличением секундного объема проходящего через НВ воздуха (рис. 33), что обеспечивает соосному вертолету достаточно хорошие характеристики на режиме горизонтального полета.

Про сопротивление уже писал - не интересно.

iodaruk> Вследствие вращения верхнего и нижнего винтов в противоположные стороны их реактивные моменты и поперечные силы взаимно противоположны и уравновешиваются на колонке, а небольшой поперечный момент обусловлен только различным расстоянием винтов по вертикали от центра масс вертолета. Это свойство и отсутствие РВ обеспечивают вертолету соосной схемы в горизонтальном полете существенно большую аэродинамическую симметрию по сравнению с одновинтовым вертолетом.

Большая аэродинамическая симметрия не является эквивалентом просто аэродинамической симметрии.

iodaruk> Влияние индуктивного потока верхнего винта на аэродинамические характеристики нижнего винта при увеличении скорости полета У>50 км/ч ослабевает. На больших скоростях полета оба винта работают почти как изолированные, создавая примерно равные тяги и потреб** примерно равные мощности.

Наш друг в очках выше втирал про хорошую эффективность на малых скоростях, но в реалии то все наоборот. На малых скоростях скос от верхнего винта четко ложится на нижний и отсюда падение эффективности.



Я тебе добавил выделения, чтобы ты понял, что все косяки одновинтового вертолета всплывают в экстремальных условиях.
Как я и писал, в нормальных условиях, вертолетчики справляются со всеми нелинейностями.

Ну чтобы тебе стало совсем весело, то можешь посмотреть видео на сон грядущий.
Тут тебе и боковое обтекание РВ с двух сторон и перекладка лопастей, которая должна по идее балку перерубить.
Да вот только все никак - летает и летает. Причем рулит не абы кто, а заштатный наш строевик.
;)
С уважением  7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.03.2013 в 02:41

Falll

новичок

Balancer>> Перерубание хвостовой балки.
101> На Ми-28?
101> Факты в студию или же не неси хрень.
101> На Ми-24 лопсти укороченные, чтобы добиться там перерубания нужно постараться.
101> Даже на Ми-8 это нужно делать осмысленно.
101> Перерубениа хвостовой балки практически обязательный спутник предшествующих серьезных повреждений борта.
Ув. 101! Специально интересовался этой темой и поэтому спросил - вот что пишут летчики:
DPD: Да, двойным движением (вперед-назад) можно запросто рубануть. Не то чтобы это постоянное явление, но случается (ошибка пилотирования).

Вопросы по Ми-24

  шурави>> Беда в том, что сейчас никак не определятся с концепцией боевого вертолёта.DPD> Да и тогда не могли определиться . Ми-24 задумывался как многоцелевой, но практически только был боевым. Что и понятно, что хорошо для боевого, плохо для транспортника. За счет уменьшения грузового отсека (все-таки для 4 человек я место бы оставил), можно было и вес уменьшить, многое переразмерено, что делает мишень для желающих пострелять больше. Я бы не стал грузовой отсек трогать. // Дальше — www.balancer.ru
 
 25.0.1364.17225.0.1364.172

101

аксакал

Falll> DPD: Да, двойным движением (вперед-назад) можно запросто рубануть. Не то чтобы это постоянное явление, но случается (ошибка пилотирования).

Именно про это и пишу, что нужно специально так раскачать борт и винт.
С уважением  10.010.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

101> Именно про это и пишу, что нужно специально так раскачать борт и винт.

вперёд-назад? при полёте на пмв?
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Falll> Ув. 101! Специально интересовался этой темой и поэтому спросил - вот что пишут летчики

Да было уже это всё на форуме. И с фактами, и со статистикой. И с перерубанием балки, и с цеплянием хвостовым винтом, и с боевыми повреждениями хвостовой балки, и с отзывами вертолётчиков. От четверти до трети всех потерь вертолётов классической схемы случается из-за проблем с винтом.

Просто со 101 на эту тему бесполезно говорить, он начинает троллить и заводить сказку про белого бычка.
 19.019.0

Falll

новичок

Falll>> DPD: Да, двойным движением (вперед-назад) можно запросто рубануть. Не то чтобы это постоянное явление, но случается (ошибка пилотирования).
101> Именно про это и пишу, что нужно специально так раскачать борт и винт.
Слово "специально" я не вижу в исходном тексте, но вот слово "запросто" присутствует.
Видимо, и правда троллите)
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-1
-
edit
 

101

аксакал

iodaruk> вперёд-назад? при полёте на пмв?

Причем несколько раз, чтобы расшатать лопасти и борт.
Типичное действие при полете на препятствие: увеличиваешь шаг, при этом лопасти изгибаются и конус винта сужается. После этого ручку на себя.
Балку не перехлестнет.

Но если мы говорим про Ми-28, то ситуация еще безопаснее.
С уважением  10.010.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

101

аксакал

Falll> Слово "специально" я не вижу в исходном тексте, но вот слово "запросто" присутствует.
Falll> Видимо, и правда троллите)

Троллят те, кто в теме про Ми-28 начинают приплетать сказки про белого бычка и страшилки для детей, как наш всеми нежно любимый очкарик.
:)

Судя по всему еще один к ним решил присоединиться из фанатов визуального ряда Ка-50.
Так? Может быть вы мне еще рассказывая про какой Ми-28 плохой еще будете приплетать раздевание лопастей Робинсонов?
:)

Если еще есть сомнения, то см на видео выше.
Ну и также можно для развития кругозора поинтересоваться почему на Ми-8МТВ аварийность выросла после Ми-8Т. И только тогда, не таскать сюда чужие цитаты, не разобравшись в вопросе хоть на чуть-чуть, а задуматься о том, почему в мире одновинтовых бортов десятки тысяч, а соосников в реальной эксплуатации дай бог несколько сотен наберется. Подчеркну, не в реестрах, а в реальной эксплуатации.

Касаемо "запросто", то запросто можно и в мачту ЛЭП влететь и уложить борт при охоте в заповеднике. Но к сути это отношения не имеет.
Если у вас летает шайка авантюристов, то запросто все случается.
А если люди, где хотя бы летная служба не простой звук, то в поищи материал про то, как Ми-6 падал в тайгу и про действие экипажа.
С уважением  10.010.0
Это сообщение редактировалось 23.03.2013 в 23:14
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Сильный боковой ветер, энергичные перемещения вбок и развороты на висении вызывают уменьшение тяги РВ и запаса управления по правой педали, необходимых для путевой балансировки. Кроме того, потребная для балансировки тяга РВ возрастает при увеличении полетной массы, температуры и разреженности наружного воздуха. Поэтому взлет и висение с перегрузочной взлетной массой разрешаются только носом против ветра, а разворот влево запрещается.
101> Перегрузочная взлетная масса, энергичные перемещения вбок.
101> Опять текст про некие испытательные полеты.

вы свалили в кучу разные примеры. перемещения в бок при номальной взлётной массе отдельно и взлёт с предельной взлётной массе(ДЛЯ ДАННЫХ УСЛОВИЙ) отдельно.

вон выше ссылка так там чуть дальше описание взёта 24-го с разгоном до 100км/ч на бетоне-иначе никак.

101> Я так понимаю наш друг iodaruk выделил фразу про то, что если диаметр винта сделать сопоставимым с одновинтовым аналогом, то характеристики возрастут, но товарищ скромно умалчивает, что это уже будет и вертушка другой размерности и движки помощнее придется ставить

а причём здесь мощность? если тем более речь об эффектиности винта при равной мощности? вон на ка-50 и на ка-32-двжки одинаковые-а винт разный. и летают как то :)

101> и для таких размеров лопастей вопрос перехлеста будет еще более актуален и придется винты еще больше раздвигать и колонку наращивать по высоте, что приведет к еще большему росту ее сопротивления.

ну да-палка длинной метр и пузырь сечением 3*4 метра создают сопоставимое сопротивление.


таки натуральный троллинг...
 25.0.1364.17225.0.1364.172

Falll

новичок

101> Судя по всему еще один к ним решил присоединиться из фанатов визуального ряда Ка-50.
К нему как раз вопросов еще больше.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

iodaruk> вы свалили в кучу разные примеры. перемещения в бок при номальной взлётной массе отдельно и взлёт с предельной взлётной массе(ДЛЯ ДАННЫХ УСЛОВИЙ) отдельно.

Ты мне лапшу на уши не вешай. Я тебе в твоем же источнике объяснил что да как.

iodaruk> вон выше ссылка так там чуть дальше описание взёта 24-го с разгоном до 100км/ч на бетоне-иначе никак.

А Ми-24 это вообще специфичный вертолет, я бы сказал, что уникальный. Он, неким образом, уже направлен в сторону винтокрыла. Самими авторами его было заложено иметь подъемную силу с его крыла.
Лопасти укорочены, крылышко развито. Для него это НОРМАЛЬНО.

Теперь можешь взять любой амерский вертолет от Кобры и до последних и попробовать натянуть свою философию на них. Тогда до тебя дойдет, что нельзя тараканы конкретного борта натягивать на весь парк. А любая академическая книга, как раз, и использует такой подход, где в один список накидают качества отдельных вертолетов и потом детки это перепевают на всех углах.
Ми-24 тут яркий пример такого подхода.

iodaruk> а причём здесь мощность? если тем более речь об эффектиности винта при равной мощности? вон на ка-50 и на ка-32-двжки одинаковые-а винт разный. и летают как то :)

Не понял. Ты сам же привел данный источник. Я всего лишь комментирую твою же цитату.
Ко мне какие вопросы?

iodaruk> ну да-палка длинной метр и пузырь сечением 3*4 метра создают сопоставимое сопротивление.
iodaruk> таки натуральный троллинг...

А для тебя есть удивление, что более развитая колонка, совершенно не удобообтекаемая создает большее сопротивление?
Ну, извините.
С уважением  10.010.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
101> А для тебя есть удивление, что более развитая колонка, совершенно не удобообтекаемая создает большее сопротивление?

У Ми-28 и Ка-50 один и тот же двигатель. При этом:
 Ка-52Ми-28
Максимальная скорость в горизонтальном полёте, км/ч310300
Масса топлива, кг14871500
Практическая дальность, км520450


Как это объяснимо с точки зрения «более высокого лобового сопротивления Ка-52»?
 19.019.0
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Balancer> Как это объяснимо с точки зрения «более высокого лобового сопротивления Ка-52»?

Ой мамааа, ну взрослые же люди, с техническим образованием, а даже не могут прочитать, что написано.

Ты отличие между словом КОЛОНКА и ВЕТРОЛЕТ понимаешь или нет?
Ты понимаешь, что это не одно и то же? И что сопротивление колонки и вертолета суть разные вещи?

И вот такого уровня аргументация и стиль общения и присутствует выше в этой теме, где якобы все уже давно выяснено и объяснено и только товарищ 101 чего-то тут все троллит.
:)

А по твоей табличке ты мне приведи для начала с каким запасом топлива и на какой скорости и высоте были реализованы дальности и прочее. Именно так нужно сравнивать данные, а не предельные значения полученные специальным образом для галочки.
С уважением  10.010.0
Balancer: Нет, ты невменяем.; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

101> Ты мне лапшу на уши не вешай. Я тебе в твоем же источнике объяснил что да как.

так я вам указал что боковые перемещения и предельная взлётная масса-разные режимы-никаких испытательных полётов-суровая реальность.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru