[image]

Малый ракетный корабль проекта 21631 "Буян-М" [и проект 21632 "Торнадо"]

 
1 19 20 21 22 23 167
+
-
edit
 

katernik2

опытный

Snake> Торнадо было что-то экспортно-выставочное?

Как его не назови, ну не пойдёт он в СЗМ, да и Каспии, Балтике, ЧФ шторма бывают будь здоров, мёртво рождёный пораход с избраным применением по погоде
   
RU John Fisher #19.02.2013 21:20  @John Fisher#19.02.2013 20:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆

Развивая свою мысль о нецелесообразности массового строительства ракетных канонерок в том виде, который был принят для "Буяна-М", можно отметить, что для такой канонерки залог успеха в следующих вещах:
1) скрытность (это ее главная защита, после внешнего прикрытия);
2) внешнее прикрытие (желательно абсолютно или относительно надежное);
3) районы боевого патрулирования во внутренних водных районах, труднодоступных для противодействия противника и способствующих укрытию рельефом;
4) надежное и достаточно быстрое целеуказание комплексу СКР на полную дальность применения;
5) мобильность как самой канонерки, так и средств ее обеспечения;
6) надежный и малогабаритный автономный (кроме внешнего ЦУ) комплекс СКР;
7) развитый комплекс средств защищенных связи;
8) дешевизна и простота платформы в сочетании с ее однотипностью и похожестью на другие объекты флота меньшего статуса.

Отсюда получается, что облик такой канонерки должен включать максимум технологий стэлс (даже в ущерб всему остальному), минимум вспомогательного оружия, кроме РЭБ и минимальной самообороны. Осадка и габариты должны позволять в навигацию ходить по внутренним водным путям. Мореходность по закрытым морям и прибрежным районам. Этакий боевой река-море. Идеология проектирования должна напоминать идеологию ПЛАРБ, только в миниатюре и в надводном дешевом исполнении.
   8.08.0
RU katernik2 #19.02.2013 21:29  @John Fisher#19.02.2013 21:20
+
-
edit
 

katernik2

опытный

. Осадка и габариты должны позволять в навигацию ходить по внутренним водным путям. Мореходность по закрытым морям и прибрежным районам. Этакий боевой река-море. Идеология проектирования должна напоминать идеологию ПЛАРБ, только в миниатюре и в надводном дешевом исполнении.

Ну если по ВСП тогда то что надо, а если шаг в сторолну моря тогда кырдык
   
+
-1
-
edit
 

tuger

опытный

katernik2> . Осадка и габариты должны позволять в навигацию ходить по внутренним водным путям. Мореходность по закрытым морям и прибрежным районам. Этакий боевой река-море. Идеология проектирования должна напоминать идеологию ПЛАРБ, только в миниатюре и в надводном дешевом исполнении.
katernik2> Ну если по ВСП тогда то что надо, а если шаг в сторолну моря тогда кырдык
На ветке про десантники идею высказывал, УДК с большой док-камерой (на 4 Буяна или 6 Дюгоней). Придя в район УДК может выпустить стайку таких канонерок на ВВП и мелководье. Думаю это расширит возможности обоих классов.
   11.011.0
BY Вованыч_1977 #20.02.2013 00:42  @tuger#20.02.2013 00:35
+
+6
-
edit
 
tuger> УДК с большой док-камерой (на 4 Буяна...)

Что-то подобное в истории уже было :)
Прикреплённые файлы:
 
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал


.J.F.> Отсюда получается, что облик такой канонерки должен включать максимум технологий стэлс (даже в ущерб всему остальному), минимум вспомогательного оружия, кроме РЭБ и минимальной самообороны.

Опять одиночный МРК против АУГ?
А если не АУГ? А если надо самостоятельно решать задачу?

Гипотетический МРК с УКСК, Панцирем, Монолитом и 76/100мм АУ - корабль по зубам только полноценной АУГ, для всех остальных протвников он является трудно парируемой угрозой.

А то, что предлагаешь ты это РКА пр.205 - узкозаточенный корабль большого флота.
   9.09.0

Полл

координатор
★★★★★
xab> Гипотетический МРК с УКСК, Панцирем, Монолитом и 76/100мм АУ - корабль по зубам только полноценной АУГ, для всех остальных протвников он является трудно парируемой угрозой.
"Монолит" в принципе не способен обеспечить ЦУ на сколько-нибудь существенный процент дальности ПКР УКСК.
Тут вот в соседней ветке про перспективный эсминец всплыл "Циркон" с дальностью до 1300 км, и тоже для УКСК.
Для КР с дальностью до 2500 км получить ЦУ средствами самого носителя тоже нереально.
Остаются ПЛУР, но ты же не собираешся использовать МРК как противолодочник, я правильно понял?
Следовательно, если делаем ставку на ЦУ средствами самого носителя, ХВАТИТ комплекса с намного меньшей дальностью, для нас - "Урана". Тем более, что ему и дальность в последней модификации подняли, и по земле вроде научили работать.
Собственно говоря, успешные продажи проекта 12418 мои выводы подтверждают.
А для нас нужен специализированный корабль в составе большого флота.
   7.07.0
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал


xab>> Гипотетический МРК с УКСК, Панцирем, Монолитом и 76/100мм АУ - корабль по зубам только полноценной АУГ, для всех остальных протвников он является трудно парируемой угрозой.
Полл> "Монолит" в принципе не способен обеспечить ЦУ на сколько-нибудь существенный процент дальности ПКР УКСК.

Катерник вроде говорил про дальность 150-200км на Титаните.

Полл> Следовательно, если делаем ставку на ЦУ средствами самого носителя, ХВАТИТ комплекса с намного меньшей дальностью, для нас - "Урана".

Собственные средства обеспечит дальность на 2/3 дальности Оникса.
Это уже хорошо.
Наличие собственных средств целеуказания не означает того, что если оперативная обстановка позволяет - нельзя воспользоватся внешним целеуказанием.
Кроме того корабль может действовать в составе соединения ( как количественное усиление )и получать задачи от флагмана. При этом соединение может решать различные задачи и потребуются различные ракеты.

Так что УКСК и только УКСК и при этом мореходность и ходовые не хуже 1234.

Полл> Тем более, что ему и дальность в последней модификации подняли, и по земле вроде научили работать.

И вроде запихали в УКСК.

Полл> А для нас нужен специализированный корабль в составе большого флота.

Ну скажем так.
После опыта узкозаточенных 205 перешли к более автономным 1234 и это в составе большого флота СССР.
   9.09.0

katernik2

опытный

Полл>> "Монолит" в принципе не способен обеспечить ЦУ на сколько-нибудь существенный процент дальности ПКР УКСК.
xab> Катерник вроде говорил про дальность 150-200км на Титаните.
Полл>> Следовательно, если делаем ставку на ЦУ средствами самого носителя, ХВАТИТ

1. Монолит способен обеспечить ЦУ, так скажем в Режиме "А" до 140 км, в зависимости РЛН. по крайней мере получали такие циыры в СЗМ в летне-осений период КРА, ЭМ, АУВ, в худших условиях до 50-70 км по КР
2 Есть и такие цыфры в режиме "П", "П-1","П-2, "П-3", "П-4" как Титанитом, так и Монолитом, всё зависит от мощности излучаемой станции
3. Ну и незабываем про А-50, Лиану
   

Полл

координатор
★★★★★
xab> Катерник вроде говорил про дальность 150-200км на Титаните.
В особо благоприятных условиях. Какова дальность обнаружения в среднем?

xab> Собственные средства обеспечит дальность на 2/3 дальности Оникса.
И 1/6 дальности загружаемого в эти же ячейки "Циркона". Или менее половины дальности "Яхонта" (не "Оникса"!!) по низковысотной траектории в "среднестатистических" условиях.

xab> Наличие собственных средств целеуказания не означает того, что если оперативная обстановка позволяет - нельзя воспользоватся внешним целеуказанием.
Наличие на борту дорогих дальнобойных ракет вроде "Яхонта" или "Циркона" делает логичным использование внешнего ЦУ всегда.

xab> Кроме того корабль может действовать в составе соединения ( как количественное усиление )и получать задачи от флагмана. При этом соединение может решать различные задачи и потребуются различные ракеты.
Ты описываешь фрегат. Хотя бы уровня нашего перекорвета 20380.

xab> Так что УКСК и только УКСК и при этом мореходность и ходовые не хуже 1234.
Ну а поскольку 1234 таскали в СЗМ "за ноздрю" и там же заблевывали, то поднимаем мореходность и автономность до 20380. Собственно говоря, корвет с УКСК, вертушкой ПЛО и ЦУ, некими комплексами самообороны ПВО и ПЛО ты и описываешь. Тысячи так на 2 тонн ВИ.

xab> И вроде запихали в УКСК.
Сколько в одну ячейку "Уранов" вошло? А два слоя загрузки в одной ячейке смогли реализовать? :)
   7.07.0

xab

аксакал


Полл> И 1/6 дальности загружаемого в эти же ячейки "Циркона". Или менее половины дальности "Яхонта" (не "Оникса"!!) по низковысотной траектории в "среднестатистических" условиях.

И их тоже можно загрузить если стоит задача стрельбы по внешнему целеуказанию или в составе соединения.

Полл> Наличие на борту дорогих дальнобойных ракет вроде "Яхонта" или "Циркона" делает логичным использование внешнего ЦУ всегда.

Еще раз - загрузка в зависимости от задачи.
Можно и каклибровскую КР загрузить, а можно ПЛУР.

Полл> Ты описываешь фрегат. Хотя бы уровня нашего перекорвета 20380.

Убери с 20380 две ГАС, вертолетный ангар и ТА и получится примерно то, что я описываю.
Или по другому.
Поставь на 21631 вместо кормовой Гибки и Дуэта - Панцирь, а вмето носовой Гибки - Монолит

Полл> Ну а поскольку 1234 таскали в СЗМ "за ноздрю" и там же заблевывали, то поднимаем мореходность и автономность до 20380.

Нет не поднимаем. В дальние моря пусть старшие братья ходят. А задача МРК базу прикрывать и всякие медвежьи углы от одиночных кораблей или малых ударных груп.

Полл> Собственно говоря, корвет с УКСК, вертушкой ПЛО и ЦУ, некими комплексами самообороны ПВО и ПЛО ты и описываешь. Тысячи так на 2 тонн ВИ.

Ну где ты у меня вертушку и ПЛО увидел?
Они как раз и дадут 1000 тон ВИ.

xab>> И вроде запихали в УКСК.
Полл> Сколько в одну ячейку "Уранов" вошло? А два слоя загрузки в одной ячейке смогли реализовать? :)

Один.
Но в зависимости от задачи можно пулять по шаландам на которые Оникс жалко.
   9.09.0

Полл

координатор
★★★★★
xab> И их тоже можно загрузить если стоит задача стрельбы по внешнему целеуказанию или в составе соединения.
Вот именно, что если стоит задача стрельбы по внешнему ЦУ.

xab> Убери с 20380 две ГАС, вертолетный ангар и ТА и получится примерно то, что я описываю.
То есть ПЛО отсутствует в принципе, даже на уровне АПТЗ? И ты старательно лишил носитель средства ЦУ на более-менее приличную дальность.

xab> Поставь на 21631 вместо кормовой Гибки и Дуэта - Панцирь, а вмето носовой Гибки - Монолит
А автономность и мореходность с обитаемостью у 21631 останутся те же?

xab> Нет не поднимаем. В дальние моря пусть старшие братья ходят. А задача МРК базу прикрывать и всякие медвежьи углы от одиночных кораблей или малых ударных груп.
Берем береговой ракетный комплекс с тем же "Цирконом" и патрульную авиацию с "Гермесом А" на борту. Слабого противника патрульная авиация утопит сама, на вражеское соединение наведет залп берегового комплекса. Устойчивость, цена эксплуатации, поисковые возможности такого комплекса будут лучше, чем у МРК.
Можем заменить береговой ракетный комплекс на прибрежный ракетный комплекс в виде "Буяна М".

xab> Ну где ты у меня вертушку и ПЛО увидел?
ПЛО (в виде вертушки и бортового комплекса АПТЗ) и средство ЦУ на большую дальность для ПКРК у тебя появляется из требования автономной работы носителя.

xab> Но в зависимости от задачи можно пулять по шаландам на которые Оникс жалко.
То есть ты предлагаешь вместо 1/8 БК поставить на корабль дешевую ПКР? Очень дорогая замена будет, с учетом потери огневой мощи. Дешевле будет этот "Уран" повесить на вертушку и сгонять ее к той "шаланде".

З.Ы. Я считаю, что сегодня корвет должен строится вокруг палубного авиационного комплекса. Собственные средства корвета должны только обеспечивать его самооборону.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2013 в 16:23
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★★
Полл> И все таки не удержусь: заместо как минимум "Дуэта" с кормовой "Гибкой" должен стоять БМ "Панцирь-М".

Российский Военно-морской флот получит на вооружение морской зенитный ракетно-пушечный комплекс "Панцирь-М" не ранее чем через три года, сообщил журналистам первый заместитель председателя Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ Юрий Борисов.

Летом 2011 года руководитель конструкторского подразделения Конструкторского бюро приборостроения (КБП, Тула), где разработан этот комплекс, Александр Жуков сообщал РИА Новости, что в ближайшем будущем на вооружение ВМФ поступит новый зенитный ракетно-артиллерийский комплекс под условным названием "Панцирь-М". По его данным, "Панцирь-М", представляющий собой морской вариант ЗРПК "Панцирь-С" должен прийти на смену комплексам "Кортик".

"В ближайшие три года поставки "Панцирь-М" не планируются", - сказал Борисов. Он добавил, что Минобороны РФ пока не заказывало даже проведение опытно-конструкторских работ по этой тематике.

В свою очередь начальник департамента государственного оборонного заказа НПО "Высокоточные комплексы" (КБП входит в состав этого холдинга) Олег Каша пояснил РИА Новости, что в Минобороны и ВПК могут не знать о проведении опытно-конструкторских работ (ОКР) по "Панцирь-М", так как эти работы ведутся предприятием инициативно, за счет собственных средств.

"Эти ОКР ведутся предприятием инициативно, самостоятельно, вне рамок гособоронзаказа", - пояснил собеседник агентства. Он добавил, что холдинг все же рассчитывает начать поставки "Панцирь-М" в ВМФ в 2013 году.

"Буквально в пятницу я встречался с главкомом ВМФ, он нас в этом вопросе полностью поддерживает", - отметил Каша. По его словам, морская модификация "Панциря" будет поставляться и за рубеж, но только после обеспечения этими комплексами ВМФ России в полном объеме.
 

О поставках ВМФ России ЗРПК 'Панцирь-М' | Ракетная техника

Российский Военно-морской флот получит на вооружение морской зенитный ракетно-пушечный комплекс "Панцирь-М&quo // rbase.new-factoria.ru
 
   21.021.0
RU Dolphin69 #20.02.2013 17:12  @Полл#20.02.2013 16:09
+
+2
-
edit
 

Dolphin69

опытный

Полл> Берем береговой ракетный комплекс с тем же "Цирконом" и патрульную авиацию

... и отправляем на слом, т.к. никто пока договор о РСМД не отменял.

Я не понимаю, о чём тут вообще спор? Если о 21631 - то это шаланда для запуска 3м-14 по береговым объектам, ЦУ для ПКР ей нафиг не нужно, ибо корапь под эти задачи не заточен изначально.
   9.09.0
RU Полл #20.02.2013 17:26  @Dolphin69#20.02.2013 17:12
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Dolphin69> ... и отправляем на слом, т.к. никто пока договор о РСМД не отменял.
Ну значит берем ПРИБРЕЖНЫЙ ракетный комплекс и обходим договор о РСМД.

Dolphin69> Я не понимаю, о чём тут вообще спор? Если о 21631 - то это шаланда для запуска 3м-14 по береговым объектам, ЦУ для ПКР ей нафиг не нужно, ибо корапь под эти задачи не заточен изначально.
А почему бы и да, коли возникнет такая задача? Коли "шаланда" несет УКСК, способный пускать и ПКР? Тем более, что станции по приему ЦУ абсолютно все равно, ЦУ по чему она принимает. :)
В принципе с 21631 можно и ПЛУР пулять, по внешнему ЦУ. ;)
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 20.02.2013 в 17:36
BY Вованыч_1977 #20.02.2013 17:29  @Полл#20.02.2013 17:26
+
-
edit
 
Полл> В принципе с 21631 можно и ПЛУР пулять

На Каспии резко появились армады субмарин?
   24.0.1312.5724.0.1312.57
RU Полл #20.02.2013 17:37  @Вованыч_1977#20.02.2013 17:29
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Вованыч_1977> На Каспии резко появились армады субмарин?
Поставил смайлик. Для начала.
Мне кажется, что 11 "Буянов М" или даже 8 это слишком много для Каспия.
   7.07.0
RU Dolphin69 #20.02.2013 18:43  @Полл#20.02.2013 17:26
+
+5
-
edit
 

Dolphin69

опытный

Полл> А почему бы и да, коли возникнет такая задача? Коли "шаланда" несет УКСК, способный пускать и ПКР? Тем более, что станции по приему ЦУ абсолютно все равно, ЦУ по чему она принимает. :)

Ну не паять же для этого специальную ПУ, если уже есть универсальная.

Полл> В принципе с 21631 можно и ПЛУР пулять, по внешнему ЦУ. ;)

Можно даже сделать противотанковую в этих габаритах, только какой смысл в подобных извращениях? Корабль спроектирован под конкретный ТВД и конкретную задачу, использование его в другом месте и с другой целью тянет за собой гемороидальную цепочку. Это как к асфальтовому катку прилаживать ковш и плуг с целью получить универсальный трактор.
   9.09.0
BY Вованыч_1977 #20.02.2013 18:44  @Полл#20.02.2013 17:37
+
-
edit
 
Полл> Мне кажется, что 11 "Буянов М" или даже 8 это слишком много для Каспия.

Паша, пока мы имеем в строительстве 5 ед. Всё остальное - из области предположений (той или иной степени достоверности).
   24.0.1312.5724.0.1312.57
RU John Fisher #20.02.2013 20:53
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆

Похоже традиционно не совсем четко изложил свои мысли по поводу "Буяна-М" и ракетных канонерок. Поэтому уточняю. Пмсм, нынешние "Буяны-М" ничего общего не имеют с прежними МРК даже в самом общем философском ключе. И задачи у них принципиально разные. "Настоящие" классические МРК пр.1234 это ударные корабли с ПВО и артиллерией с основной задачей "флот против флота". Соотвественно их основные цели это крупные БНК и соединения крупных БНК противника. "Буян-М" и ракетные канонерки в целом аналогичные им, пмсм, это ударные корабли без ПВО с основной задачей "флот против берега". Соответственно их основная задача обеспечить ракетный залп СКР по заранее разведанным на берегу и в глубине территории целям противника. Таким образом, грубо можно считать МРК пр. 1234 ракетным крейсером в миниатюре, а "мрк" "Буян-М" ПЛАРБ в миниатюре. Причем для нашей страны проблема надводных стратегических кораблей осложняется невозможностью обеспечения их боевой устойчивости за пределами своей территории и своих внутренних водных бассейнов. Особенно это касается таких "беззубых" корабликов, как "Буян-М", которые в принципе невозможно оснастить эффективными, адекватными и достаточными средствами самообороны в силу принципиальной малости размеров и ограничения стоимости для массового строительства в нищей разворованной стране.
   8.08.0
RU Gattaca #20.02.2013 21:12  @John Fisher#20.02.2013 20:53
+
+2
-
edit
 

Gattaca

втянувшийся

J.F.>
Все равно нечетко :)
Вы уж определитесь, "ПЛАРБ", "беззубые кораблики" или еще что-нибудь придумайте.

"В нищей разворованной стране" - самый весомый "аргумент", как всегда, напоследок, без этого никак.
   24.0.1312.5724.0.1312.57
RU John Fisher #20.02.2013 21:25  @Gattaca#20.02.2013 21:12
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆

Определяться далее нет смысла. Сравнение с ПЛАРБ условно, но тем не менее ПЛАРБ в сравнении с ПЛАТ и МАПЛ это "беззубая лодка", которая только в силу своих титанических размеров дополнительно оснащается минимальным количеством ТА. Их эффективность в системе самообороны ПЛАРБ я бы не хотел тут обсуждать, но думаю скрытность ПЛАРБ все же эффективнее ее защищает, чем ТА.
А по поводу страны тоже можете не соглашаться, но боевых кораблей в нашем флоте от этого не прибавится, равно как и во флотах сопредельных и прочих заинтересованных государств не убавится.
   8.08.0
RU alexNAVY #20.02.2013 23:14  @Вованыч_1977#20.02.2013 18:44
+
+3
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Полл>> Мне кажется, что 11 "Буянов М" или даже 8 это слишком много для Каспия.
Вованыч_1977> Паша, пока мы имеем в строительстве 5 ед. Всё остальное - из области предположений (той или иной степени достоверности).

Есть мнение их больше не строить.
И оно не мое.
   17.017.0
RU Полл #21.02.2013 09:32  @alexNAVY#20.02.2013 23:14
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
alexNAVY> Есть мнение их больше не строить.
Россия выходит из договора по РСМД?
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

tuger

опытный

Dolphin69> Корабль спроектирован под конкретный ТВД и конкретную задачу, использование его в другом месте и с другой целью тянет за собой гемороидальную цепочку.
Бывал я звеном этой цепочки (перебрасывал и морские по рекам и речные по морю), не так уж это и геморойно.
В свети этого ограничивать это направление одним ТВД врядли целесообразно. Способность работать в мелководных районах и ВВП может понадобится где угодно, остаётся только вопрос с носителем.
"Князя" тут не зря упомянули, шухеру он хорошего навёл в своё время.
   11.011.0
1 19 20 21 22 23 167

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru