[image]

"Абрамс" и асимметричная война

Al-Khalid, Т-90 (индийский Т-90С) и тип 98 лучше подходят?
 
1 34 35 36 37 38 90
+
+4
-
edit
 

hsm

опытный

Wyvern-2> Надо звать Варбана, что бы он забанил нафик в этой теме людей НЕ знающих определение понятия "ПОРОХ"... %(

Как же нам тут без тебя? - Скучно ведь будет.
Варбан, собсна, уже, "много лет тому назад", но - лучше поздно чем никогда - просветляйся:
Раз
Два
   2.0.0.202.0.0.20
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Надо звать Варбана, что бы он забанил нафик в этой теме людей НЕ знающих определение понятия "ПОРОХ"... %(
hsm> Как же нам тут без тебя? - Скучно ведь будет.
А без тебя - так и вовсе отлично.

hsm> Варбан, собсна, уже, "много лет тому назад", но - лучше поздно чем никогда - просветляйся:
Цитирую:
Критическая толщина подожженного слоя для перехода горения в детонацию варьирует от 500...700 mm для толстосводных, плотных, крупнозернистых порохов до 50 mm для пористых, тонкосводных и мелкозерненных. При этом условия такие - свободнолежащий слой пороха, размеры фигуры по x и по y - безконечные, по z - критвысота. Поджигается порох (естественно, в картонных гильзах диаметром от 800 mm до 50 mm; большая цифра - для больших высот) снизу, простой нихромовой спиралью. Т.е. без луча огня.
Если поджигать сверху, критвысота увеличится. Если заряд в прочной оболочке, то уменьшится.
 

Теперь тебе&Со надо выяснить какой порох у танковых зарядов.
И главное - энциклопедическое определение пороха а не тонкости, до которых как до Мельбурна дюльфером:
ПОРОХА (т. наз. метательные ВВ), твердые смеси орг. и(или) неорг. соединений, способные устойчиво, без перехода во взрыв или детонацию, гореть в широком интервале внеш. давлений
 

А теперь домашнее задание: почему нужны в "Абрамсе" т.н. "вышибные панели"? Не голословный ответ копипастой от Варбана, а почему именно на "Абрамсе"?
Подсказка: правильный ответ на этот вопрос даст понимание того, что "карусельная" укладка менее пожаровзрывоопасна, чем "навалом" в башенную нишу
   18.018.0
+
+3
-
edit
 

hsm

опытный

Wyvern-2> Теперь тебе&Со надо выяснить...

Мне - не надо (хотя и интересно). Как я уже говорил - с практической точки зрения безразлично какие именно процессы (горения или детонации) привели к гибели экипажа и списанию матчасти.

Всё уже давно выяснено, для читать умеющих:

drsvyat> ...Например при взрыве 120 мм КС, содержащего 2,12 кг ВВ порох выстрела (там его что-то около 8 кг) усиливает силу взрыва до 5 кг...

Да, а состав высокоэнергетических порохов может быть очень интересный. Варбан не зря про "экструдирование нитроглицерина" упоминал, для английских кораблей.

Wyvern-2> А теперь домашнее задание: почему нужны в "Абрамсе" т.н. "вышибные панели"? Не голословный ответ копипастой от Варбана, а почему именно на "Абрамсе"?

И на Леопарде-2 тож.
Как показывает практика вышибные панели на Тешках нужны никак не меньше.
Почему на Абрамсе? - Потому что концепция, в целом, ВС США сильно отличается от таковой СССР/России. Что стимулирует конструкторов принимать другие решения, руководствуясь отличными, от отечественных, приоритетов.

Wyvern-2> Подсказка: правильный ответ на этот вопрос даст понимание того, что "карусельная" укладка менее пожаровзрывоопасна, чем "навалом" в башенную нишу.

Правильный ответ - наименее пожаровзрывоопасная часть боезапаса, из карусельной укладки, расходуется, по ходу боя, в первую очередь. А наиболее пожаровзрывоопасная часть боезапаса - в последнюю. Что делает наши танки пожароопасными, несмотря на расход большей части боезапаса.
   2.0.0.202.0.0.20
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
hsm> Почему на Абрамсе? - Потому что концепция, в целом, ВС США сильно отличается от таковой СССР/России. Что стимулирует конструкторов принимать другие решения, руководствуясь отличными, от отечественных, приоритетов.

Ну вот, это то, что сторонники Тэшек (а также некоторые незаинтересованные сторонники здравого смысла)говорили с начала обсуждения вопроса.

Название темы помнишь?

Можно не сомневаться, что для ведения боевых действий и логистического обеспечения таковых, в соответствии с существовавшей на тот период в США концепцией, Абрамс - очень хороший танк. Возможно, лучший в мире. (Многие, правда, называют его превосходной противотанковой самоходкой, но это вопрос терминологический...)
Однако, как мы знаем, тогдашняя концепция, слава Богу, Аллах Акбару, Будде и Хайре Кришне, к счастью не была реализована. А танки У ОБЕИХ СТОРОН остались и применяются не в соответствии со старой концепцией, а то и вообще без всякой концепции, потому что воевать надо, а подходящего вооружения нету. Ну и, как говорится, за неимением горничной @&ут дворника...

И вот для этого непредусмотренного использования более легкие и более дешевые танки оказались КАК СИСТЕМА лучше.
Не потому, повторюсь, что Абрамс плохой танк. Хороший танк. (как B-2 - замечательный, лучший в мире узкоспециализированный бомбардировщик)Просто его главные сильные стороны в условиях АСИММЕТРИЧНОЙ ВОЙНЫ не имеют нормального применения, а оставшиеся характеристики и свойства никак не оправдывают его недостатков - огромного веса, прожорливости, потребности в высокотехнологичном и дорогом обслуживании, несбалансированного для условий именно такой войны бронированя (многократно избыточное спереди, множество ослабленных зон с остальных сторон) и просто чудовищной цены.
   
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AndreySe> Какая нахрен педивикия?Вы сперва докажите что 0.50 туда не входит


AndreySe> Traditionally, "medium caliber" refers to weapons systems larger in caliber than .50 caliber machine guns and usually includes cannons in the 20mm through 60mm caliber range.

Как-то совсем тебя заносит. Ты уже сам привёл доказательство, что 0.5 туда не входит. Или проблемы с английским?
   18.018.0
UA drsvyat #13.02.2013 20:41  @spam_test#13.02.2013 11:17
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

spam_test> Боекомплекты у 72 и 90 одинаковые, полеты башен регулярны. Да, горение зарядов у НАТОвских машин тоже были в ходе БД, однако не столь быстро развивающиеся.

В сети есть видео испытаний абрамса на предмет поражения укладки, если не видел, посмотри. Пожар укладки там развивается мгновенно.

spam_test> Ну и таки У Т-54/62 быстрые процессы не так часты. В сети есть эпизод с затяжным на Т-54, экипаж погиб, но только от срабатывания метального заряда без дальнейшего развития пожара. В то время как у 72 очень резкое развитие реакции после поражения.

Намекаю, после затяжного выстрела гильза ни каким чудесным образом не может оказаться снова в укладке.
   6.06.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

drsvyat

координатор

hsm> Варбан, собсна, уже, "много лет тому назад", но - лучше поздно чем никогда - просветляйся:
hsm> Раз
hsm> Два

Прдлагаю закрыть тему взрывоопасности подкалиберных снарядов цитатой самого Варбана:
А мешок или любая другая непрочная оболочка не будет препятствовать разлета, поэтому даже мелкий и пористый порох будет сгорать спокойно...

Это не говоря уже о том, что танковые заряды не взраваются даже в стволе, где вынуждены толкать не только себя самого из гильзы, а еще и снаряд в четверть центнера. Представляеш разницу в давлении в обоих случаях.
   6.06.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

hsm> Речь идёт о практических результатах - выгоревших, вместе с экипажем, танках и улетевших башнях.

Улетевшая башня - это всего лишь зрелищный спецефект, любой танк после хорошего пожара однозначно можно записывать в безвозвратные. А вот о потерях экипажей следует поговорить подробнее:
У Бологруда описано 28 случаев безвозвратной потери танков, когда известна судьба и экипажа и танка, один из них на мощном фугасе - он нас не интересует, итого 27 случаев, в которых погибли 7 полных экипажей и еще 3 таких случая под вопросом (03.02.95 погибло 9 человек на ТБ могло быть например погибнуть и по 1 человеку в 9-ти танках или погибнуть вне танков) т.е. максимум 10 экипажей на 27 безвозвратных потерь танков. Как видим далеко не каждый сгоревший танк взрывается вместе с экипажем.
   6.06.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
hsm> Правильный ответ
Вообще-то ответ не правильный. Для БОПС может быть и правильный, а для кумулятивной струи нет. Количество раскалённого/расплавленного металла отличаются на порядки.
   18.018.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

drsvyat

координатор

hsm> Правильный ответ - наименее пожаровзрывоопасная часть боезапаса, из карусельной укладки, расходуется, по ходу боя, в первую очередь. А наиболее пожаровзрывоопасная часть боезапаса - в последнюю. Что делает наши танки пожароопасными, несмотря на расход большей части боезапаса.

В защиту советских танков стоит сказать:
1) они разрабатывались раньше
2) то-же самое можно сказать и про проклятых буржуинов, например про леклерк и особенно леопард-2, у которых укладка второй очереди гораздо опаснее укладки первой очереди. И если первый еще может как-то обходиться только 22 выстрелами в АЗ, то второй не особо.
Абрамс тут конечно получше будет
3) Незищищенными в т-72 лежит достаточно немного выстрелов, от них вполне можно отказаться и так поступают на практике.
Смотрим 3 заряда в баке-стелаже и 8 зарядов в заднем баке достаточно неплохо защищены от огня чтобы в случае пожара немедленно загораться вместе это 22+3+8=31 заряд.
4) В Т-90 СМ незащищенных укладок совсем не осталось.
   
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Wyvern-2> Статья, в которой добросовестно консультировавшийся журноламер таки расставил точки над i и ё :F
Wyvern-2> Т-72Б vs M1A2 «Абрамс» » Военное обозрение
 


Интересно , с кем "консультировался" сей журналамер ? С потолком ? Или только с указательным пальцем орально ?
Судя по ляпам - он даже приблизительно не понимает того , о чём пишет . На что уже было обращено внимание чуть ранее , когда эту заказную статейку пытался выдать как "доказательства" некто AndreySe .
   24.0.1312.5724.0.1312.57
Это сообщение редактировалось 14.02.2013 в 15:05
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Опять за рыбу деньги...
 


Это не ответ на вопрос . Повторяю - зачем Вы так нагло и тупо врёте ?

Это был пример того, что башни далеко не всегда отлетают сразу при попадании, как тут пытался утверждать автор приведенной в первом предложении цитаты.
 


Этот пример - Ваша фантазия , не более того .
Так как на самом деле минимум у одного танка из трёх уничтоженных на площади башня улетела моментально . У двух других по всей видимости тоже , так как и в них экипаж погиб весь .

Ваше враньё в том , что Вы сначала показываете фотографию горящего танка ( на которой раобрать где там башня вообще малореально ) , а затем фотографию башни , пробившей козырёк .
Так вот , башни на сгоревших танках так и остались . Подброшенные и криво приземлившиеся ( одна - перевернулась ) . Но то , что башни формально лежат на танке , в данном случае уже ничего не значит .
А вот башня , пробившая козырёк - это от совсем другого танка , который вообще НЕ горел . А взорвался сразу после попаданий .

Не должны допускать вышибания перегородки между нишей и боевым отделением - есть возражения?
 


Есть . "Не должны" - по какой причине и когда ?

Еще варианты будут?
 


Разумеется . Несколько на выбор :
1. Преднамеренное уничтожение иммобилизованного танка
2. Детонация перегретых снарядов после длительного пожара в МТО

No comments...
 


Ваши фантазии - Ваши личные проблемы .

Дааа? Посмотрите на картинку и объясните, как это у Вас детонируют бронебойные подкалиберные снаряды.
 


А кто говорил о "детонации" ?
К Вашему сведению , БОПС имеют дополнительные заряд , который при воспламенении гарантированно уничтожит экипаж и скорее всего вызовет катастрофический пожар . Не исключено , что со взрывом и сбросом башни .

Куда-то Вы не туда смотрите.
 


Вы обведите - куда именно смотреть ? Может статься , что это Вы куда то не туда смотрите , или что-то не то видите :)


Никому не верьте. И Вас, как и Никиту, отсылаю к сирийским видео - ищите и (может быть) обрящете мгновенный отрыв башни.
 


На видео есть случай взрыва танка ( со сбросом башни ) через 6 секунд после попадания .
И два случая катастрофического пожара , где башни не сносило по причине открытых заранее люков и скорее всего неполного боекомплекта .
Но экипажам от того , что башня не улетела - не легче ни разу .

Мил человек! То, что Абрамсы горят от затекания горючего сверху в двигатель - это даже сами американцы признают.
 


Я Вас не о том спросил . Извольте ответить на вопрос .

Ох... А подумать? Зачем создавался ARAT-2 с дополнительным слоем пластин, если ARAT все держал?
 


"После того - не значит вследствие того" . СТало быть - тоже выдаёте желаемое задействительное .
И в связи с этим повторяю вопрос - зачем Вы так нагло и тупо врёте ?
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
+3
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Итак,на основании доклада ТАКОМ имеем возгорание АПУ от Medium Cal.
 


Есть .

На основании другого доклада ТАКОМ имеем следующее заявление в котором они заносят 12.7 в Medium Cal
 


А вот это уже частное мнение конкретного человека . Вполне возможно , что ошибка .

То есть имеем право считать что Medium Cal=12.7мм,в том числе.
 


Не имеем , так как действующий на момент инцидента документ ОДНОЗНАЧНО относит калибр 12,7 мм к "small" .

AndreySe> На основании материал об АПУ,а именно мощность,примерный размер и вес отсюда
AndreySe> http://www.walkerpower.com/11001.html
AndreySe> делаем примерный расчет возможной толщины стенки АПУ и приходим к выводу что она вряд ли может быть толще 8-10мм,что вполне "доступно" для ДШК.Так вот и все.
 


Что "всё" ?
Опять - Вы заявили , что пробитие было ИМЕННО калибром 12,7 мм .
Как оказалось - НЕТ НИКАКИХ оснований так заявлять . 12,7 мм не является "medium calibre" , согласно действующим документам .

Хотите доказать что там дыра другого калибра?
 


"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" .
Вы хотите доказать , что это был калибр 12,7 мм ( и никакой другой" - Вам и доказывать .

Я возможно не в курсе нормативных актов по калибрам
 


Я в курсе , что Вы не в курсе :)

но вы можете смело указать на безграмотность спецам из ТАКОМа,которые похоже с вами не знакомы и ваше мнение о том что считать medium caliber не читали.
 


У Вас определённо с памятью проблемы .
Пока что я никаких частных мнений не выдвигал . Только прочитировал американский нормативный документ , который чётко и ясно относит .50 калибр к категории "small" .

Попробуйте просвятить самих американцев что им положено считать за средний калибр.
 


Они прекрасно это знают . Из процитированного мною "ТМ"-а :) Ну , может быть не все или не буквально - генералы тоже люди и тоже ошибаются иногда .

Насчет РПГ,не надо наводить тень на плетень, заява была что та дыра оставлена от РПГ-7В.
 


Какая "заявва" ? Был вопрос привести дыру от кумулятивного боеприпаса - вот фото .

Я утверждаю что этого не может быть,на основании характеристик воздействия РПГ-7В,приложив фото и принцип действия кумулятивной струи.
 


Т.е. на моём фото - не результат действия кумулятивной струи ?!

Я подредактировал пост,привел фото,на двух снимках обозначенных как med cal,одна из фоток содержит видимые отверстия и к ней есть устное упоминание,что это калибр 12.7
 


Зачем Вы так нагло лжете ? Никакого "устного упоминания" что именно в данном случае был применён калибр 12,7 мм НЕТ .

Хватит уже выдавать желаемое за действительное .
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
-echo-> Хватит уже выдавать желаемое за действительное .
В самом деле.

-echo-> А вот это уже частное мнение конкретного человека . Вполне возможно , что ошибка .
Это ты выдивгаешь сию "гипотезу" - вообщем то классика-с: "что не совпадает с моей точкой зрения - ошибка"

-echo->"Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" .
Совершенно верно! В кои то веки...
Теперь тебе всего лишь осталось доказать выдвинутое тобой предположение, что это - ошибка конкретного человека :F
   18.018.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Это ты выдивгаешь сию "гипотезу"
 


Видимо , я где-то пропустил 2 момента :
1. Давно это мы пили на брудершафт ?
2. Когда это я что-либо выдвигал ?

Совершенно верно! В кои то веки...
 


"Поднимите мне веки !" (С) Не про Вас ?
Я это оппоненту напоминаю чуть не через сообщение . До него пока что никак не дойдёт .

Теперь тебе всего лишь осталось доказать выдвинутое тобой предположение, что это - ошибка конкретного человека
 

Давно уже доказано . Что дальше ?
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
-echo-> Видимо , я где-то пропустил 2 момента :
Наверняка больше...

-echo->1. Давно это мы пили на брудершафт ?
С тобой? Никогда в прошлом и 100% никогда в будущем. И не на брудершафт. а вообще. И не только пить, а и ...
А Правила места куда пришел знать таки надо.

-echo->2. Когда это я что-либо выдвигал ?
То, что ты написал, еще неплохо и прочесть.
   18.018.0
26.12.2013 08:59, anybody: +1
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU ahs #14.02.2013 15:25  @-echo-#14.02.2013 15:15
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★

-echo-> Давно это мы пили на брудершафт ?

см. правила форумов
вообще, полегче на поворотах
   

  • ahs [14.02.2013 15:25]: Административное предупреждение: ahs#14.02.13 15:25
+
+3
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

То, что ты написал, еще неплохо и прочесть.
 


Это не ответ на вопрос - в каком месте я выдвигал какой либо требующий доказательств тезис ?
Вам действительно стоит почитать , что пишут другие участники форума , а не воевать с вымышленными ветряными мельницами :)

P.S. Доказательство ошибки принято , как я понял ? И что дальше ?
   24.0.1312.5724.0.1312.57
Это сообщение редактировалось 14.02.2013 в 15:46
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
-echo-> Это не ответ на вопрос - в каком месте я выдвигал какой либо требующий доказательств тезис ?
Редакция напоминает читателям:
На основании другого доклада ТАКОМ имеем следующее заявление в котором они заносят 12.7 в Medium Cal
 

-echo->А вот это уже частное мнение конкретного человека . Вполне возможно , что ошибка .
Далее, ты уже (непринужденно) принимаешь это свое, ничем не обоснованное заявление уже за основу и продолжаешь спорить. О чёМ? Тебе ведь УЖЕ ДОКАЗАЛИ, что ты НЕ прав. Но ты просто, тупо, без оснований и доказательств подверг сомнению доказательство оппонента.
   18.018.0
+
+3
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Редакция напоминает читателям:
 


Читатель напоминает редакции , что ошибка была доказана давным давно , с приведением цитаты соответствующего нормативного документа :)

Далее, ты уже (непринужденно) принимаешь это свое, ничем не обоснованное заявление уже за основу и продолжаешь спорить. О чёМ? Тебе ведь УЖЕ ДОКАЗАЛИ, что ты НЕ прав. Но ты просто, тупо, без оснований и доказательств подверг сомнению доказательство оппонента.
 


Вообще то , всё как обычно с точностью до наоборот :)
Я уже ДОКАЗАЛ что оппонент не прав . Его утверждение о якобы имевшем место быть случае поражения ВСУ огнём ДШК ложно , т.е. не имеет документальных подтверждений .
Но он продолжает тупо троллить , упирая что "раз теоретическик , по его сфероконическим подсчётам , это возможно , ЗНАЧИТ ТАК И БЫЛО" . На вопрос - является ли он насильником на основании имеющейся у него возможности совершить данное преступление , оппонент скромно умолчал ...

Уважаемая редакция , не пора бы Вам уже начать ЧИТАТЬ , что пишут , а не фантазировать ? :)
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
-echo-> Я уже ДОКАЗАЛ что оппонент не прав . Его утверждение о якобы имевшем место быть случае поражения ВСУ огнём ДШК ложно , т.е. не имеет документальных подтверждений .

Это 2003 год.
Имелись случаи безвозвратных потерь из-за воспламенения вспомогательных силовых установок (ВСУ) и/или воспламенения емкостей с запасами ГСМ, которые попадали в моторно-трансмиссионное отделение и тем самым воспламеняли двигатель. Так сгорел один «Абрамс» («из-за вторичного эффекта»), который был обстрелян из 12,7-мм пулемета ДШК. Пуля попала в левую заднюю часть башни, где как раз и расположена ВСУ, пробила ящик, вывела из строя установку, а горящее топливо и масло из нее устремились вниз, в МТО. Произошло возгорание силовой установки, которая полностью выгорела, танк восстановлению не подлежит.
...
Также не подтвердили своей надежности топливные баки танка, расположенные в передней части танка с обоих сторон от механика-водителя, в обеих зарегистрированных случаях попадание в них приводило к уничтожению танка.
   8.08.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Полл> Это 2003 год.

Прежде чем чего-то постить, не помешало бы ознакомиться со предыдущими 35+ страницами топика :D
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Nikita> Прежде чем чего-то постить, не помешало бы ознакомиться со предыдущими 35+ страницами топика :D
Статья переводная, первоисточник ищется Гуглем в пару минут. Если оппонент имея на руках американский источник, сообщающий о выгорании "Абрамса" после обстрела из ДШК, заявляет об отсутствии источников - добрый доктор ему в помощь.
З.Ы. Поскольку почетных Чукчей-писателей у нас традиционно банят в Гугле: http://www.globalsecurity.org/.../abrams-oif-lessonslearned2003.ppt
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 14.02.2013 в 17:59
14.02.2013 18:28, -echo-: -1: Стоит внимательно читать документы , прежде чем на них с апломбом ссылаться
25.02.2013 17:02, AndreySe: +1: давно порывался скомпенсировать минусы от озабоченных
26.12.2013 09:01, anybody: +1
+
+2
-
edit
 

Nikita

аксакал

Полл> Статья переводная

"Абрамс" и асимметричная война [AndreySe#27.01.13 09:07]

… А я то грешным делом думал что Абрамсы вообще не уязвимы,а тут оказывается чем то пробили?Поди Т-72 из засады стрелял,не?Или таки обычный РПГ?Да вона тут выше человек тельник рвет о том как Т-72 дырявится из любого РПГ,а здесь тогда на фотке что?И если для Т-72 подняли рейтинг по пробиваемости более менее современными РПГ,то по Абрамс то пробивали и старым добрым РПГ-7. Ладно,теперь по существу: Damages by 25 mm AP-DU, anti-armor RPG fire and 12.7 mm rounds was encountered...."During an…// Бронетанковый
 


И смотрите мою подпись...
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Nikita> И смотрите мою подпись...
Действительно еще на 12 странице была приведена ссылка на этот источник. Никита, почему ты не привел эту ссылку, когда echo требовал источник с поражением "Абрамса" из ДШК?
   7.07.0
1 34 35 36 37 38 90

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru