Технические решения и совершенство

 
1 2 3
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Ну я собственно про что... Когда я жил в Калифорнии, там был случай, что один мужик разбился. У него был МиГ-21, со снятым вооружением, конечно. И он в какой-то момент сделал такой вираж, и самолет разрушился. Оказалось, что у 21-го есть ограничение на максимальную перегрузку с ПТБ, и чувак видимо забыл об этом или забыл, что летел с баком.
 17.017.0
RU spam_test #13.02.2013 11:06  @zaitcev#12.02.2013 21:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

zaitcev> Ну я собственно про что...
Так у всех перегрузка с подвесками и без - разная.
 
+
-3
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
zaitcev>> Ну я собственно про что...
spam_test> Так у всех перегрузка с подвесками и без - разная.

Да? А у F-16?
 
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

MD> Да? А у F-16?
А там это разве вызвано не тем, что при больших загрузах он просто не выходит на свои 9?
 

Aaz

модератор
★★
spam_test> Так у всех перегрузка с подвесками и без - разная.
MD> Да? А у F-16?
И что там исключительного у F-16? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
spam_test>> Так у всех перегрузка с подвесками и без - разная.
MD>> Да? А у F-16?
Aaz> И что там исключительного у F-16? :)

Ну вроде как по планеру ему с самого начала было 9G при полном топливе и загрузке. Чем он и был, якобы, уникален... в числе прочих достоинств.
Вот Володя Малюх как-то писал, что крыло такого технологического качества как на F-16 в СССР/России до сих пор не умудрились сделать. Типа, инженерный шедевр.

Или я не в курсе и/или по незнанию что-то прочитанное не так понял? Тогда как оно на самом деле?
 

Aaz

модератор
★★
MD> Ну вроде как по планеру ему с самого начала было 9G при полном топливе и загрузке. Чем он и был, якобы, уникален... в числе прочих достоинств.
Было 9g при полном внутреннем топливе (т.е. после сброса ПТБ) и варианте подвески "в-в" (2хУРМД+2хУРСД). Я же об этом в свое время и писал. :)
А вы не находите, что это несколько не соответствует тому, что подразумевали вы?

MD> Вот Володя Малюх как-то писал, что крыло такого технологического качества как на F-16 в СССР/России до сих пор не умудрились сделать. Типа, инженерный шедевр.
Крыло там действительно шедевральное. И его не только "в СССР/России до сих пор не умудрились сделать" - его и в США, ИМХО, вряд ли повторить сумеют...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
RU Дмитрий В. #18.02.2013 21:52  @Aaz#18.02.2013 14:48
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Aaz> Крыло там действительно шедевральное...

Так в чём там шедевральность? Емнип, пару-тройку лет назад когда эту тему обсуждали, никакой конкретики не прозвучало. А было бы интересно.
Send evil to GULAG!  24.0.1312.5724.0.1312.57
CA stas27 #18.02.2013 23:43  @Дмитрий В.#18.02.2013 21:52
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Aaz>> Крыло там действительно шедевральное...
Д.В.> Так в чём там шедевральность? Емнип, пару-тройку лет назад когда эту тему обсуждали, никакой конкретики не прозвучало. А было бы интересно.

И в догонку ещё вопрос для ув. Aaz: National Geographic и про крыло Еврофайтера много чего хорошего говорил. Как оно по сравнению с шедевральным крылом Ф-16?
С уважением, Стас.  24.0.1312.5724.0.1312.57

tarasv

опытный

MD> Ну вроде как по планеру ему с самого начала было 9G при полном топливе и загрузке. Чем он и был, якобы, уникален...

Ничего уникального, ограничения: с "большими" ПТБ - 6.5g, с бомбами - 5.5g
 18.018.0

Aaz

модератор
★★
Д.В.> Так в чём там шедевральность? Емнип, пару-тройку лет назад когда эту тему обсуждали, никакой конкретики не прозвучало. А было бы интересно.
Уникальность состоит в том, что "по всем канонам" многолонжеронное крыло дает существенную прибавку веса. А вот крыло F-16 является "нарушителем законов". Имея бог знает сколько лонжеронов / балок (лень даже считать :)), оно при этом по массе квадратного метра ну очень намного легче, чем крыло МиГ-29 и Су-27 (ЕМНИП, оба - трехлонжеронные). И при этом еще держит перегрузку в указанных выше условиях.
Как умудрились такое сделать - "тайна сия велика есть...".

stas27> National Geographic и про крыло Еврофайтера много чего хорошего говорил. Как оно по сравнению с шедевральным крылом Ф-16?
А пес его знает... По F-16 у меня в руках была официальная весовая сводка, весьма подробная, а по "европейцам" аналогичных документов у меня нет. :(
Крыло у Тайфуна" схожее по "многолонжеронности" (как, кстати, и у "Рафаля" и F-22). Но там уже композиты. А вот у F-16 крыло было "честное".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
19.02.2013 02:29, stas27: +1: За [хроническую] информативность постов :)

MD

координатор
★★★☆
Aaz> Было 9g при полном внутреннем топливе (т.е. после сброса ПТБ) и варианте подвески "в-в" (2хУРМД+2хУРСД). Я же об этом в свое время и писал. :)
Aaz> А вы не находите, что это несколько не соответствует тому, что подразумевали вы?


Ну, значит не так понял. Для того и спрашиваю...


Aaz> Крыло там действительно шедевральное. И его не только "в СССР/России до сих пор не умудрились сделать" - его и в США, ИМХО, вряд ли повторить сумеют....

А... почему? Инженерная школа деградировла? Технология стала неактуальной? Еще какие-то причины должны же быть...
 
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
MD> А... почему? Инженерная школа деградировла? Технология стала неактуальной? Еще какие-то причины должны же быть...
И школа, конечно, деградировала. Во всяком случае, несмотря на большой объем расчетов, на F-35 с прочностью крыла были большие проблемы (не знаю, решили ли их - все никак руки не доходят отчет за прошлый год по программе посмотреть).
Но основное, ИМХО, это то, что крыло F-16 было "решением одного раза". То ли озарение кого-то посетило, то ли звезды так сошлись... В общем, успех "неповторяемый"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> И школа, конечно, деградировала. Во всяком случае, несмотря на большой объем расчетов, на F-35 с прочностью крыла были большие проблемы

Песен не надо, пожалуйста. Ничего никуда не деградировало. Относительное количество и серьёзность инженерных ошибок в программе F-35 даже меньше чем в предыдущих.
Учитесь читать.  24.0.1312.5724.0.1312.57

MD

координатор
★★★☆
Aaz> Но основное, ИМХО, это то, что крыло F-16 было "решением одного раза". То ли озарение кого-то посетило, то ли звезды так сошлись... В общем, успех "неповторяемый"...

Понятно... Спасибо. Идея понятна, и существует не только в авиации. Для меня таким примером является дизайн "пятерки" BMW 98-2003 года. Все до того или ПОСЛЕ ТОГО - хуже. Мощнее, с более продвинутой электроникой, безопаснее, но хуже. Кстати, и ездит, на мой вкус, лучше всез M5 этого же поколения.
А вот такой вопрос: какие еще, на ваш взгляд, решения, достижения и прочие свершения в авиации попадают в эту же категорию? Ну, скажем, уникальная... весовая эффективность, аэродинамика, сама концепция, реализованная в серийной, готовой для боевой службы или коммерческого использования машине, еще что-то, что Вам представляется существенно опередившим свое время, достигнутый технический уровень или уровень, дотупный другим сравнимым командам в это же время... в общем, что-то, что выпадает из нормального хода прогресса. Чтобы аналогичные продукты ДО и ПОСЛЕ получались хуже?

Заранее спасибо.
 
RU Дмитрий В. #19.02.2013 19:54
+
+8
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Позволю высказать свои соображения.
В принципе, для крыла малого удлинения - треугольного либо трапециевидного с большим сужением - и с небольшой относительной толщиной многолонжеронная конструкция представляется оптимальным решением. Особенно, с лонжеронами перпендикулярными продольной оси самолета (усилия "прямотоком" - по кратчайшему пути - передаются на фюзеляж).
При небольшой относительной толщине крыла материал необходимо разносить как можно дальше от нейтральной оси - это минимизирует массу материала, воспринимающего изгиб. Отсюда - требуется несущая обшивка довольно большой толщины, которая успешно воспринимает еще и крутящий момент. При большом количестве лонжеронов (у F-16 их 11, изгибающий момент "снимается" с них семью узлами и передается на 7 силовых шпангоутов) и толстой обшивке особенности заделки сказываются лишь в районе бортовой нервюры, уже на расстоянии от нее равном шагу лонжеронов крыло будет вести себя как моноблочное, а лонжероны вырождаются в стенки. При этом "частые" лонжероны позволяют отказаться от стрингеров. Поскольку обшивка "толстая", а лонжероны - "частые", для обеспечения устойчивости обшивки при сдвиге и сжатии можно обойтись минимальным количеством нервюр. В принципе, достаточно только силовых, к которым крепятся пилоны вооружения и навеска механизации. То есть, минимизируется количество силовых элементов, работающих на сдвиг.
Такая конструкция хороша и с точки зрения жесткости и боевой живучести (многозамкнутый контур держит крутящий момент даже при нескольких пробоинах в крыле).
Можно полагать, что с учетом прочности, жесткости и боевой живучести, именно многолонжеронная конструкция будет самой легкой.
Тут, имхо, основная проблема - в поиске оптимального конструктивно-технологического решения, т.к. ряд лонжеронов (возле передней и задней кромок), а также часть обшивки (возле законцовок крыла и в самом его корне), будут недогруженными, и есть риск получить паразитную массу на "технологических довесках" (минимально допустимая толщина, крепеж, оформление перестыков и т.п.). Возможно, "шедевральность" крыла F-16 заключается именно в том, что американцам удалось минимизировать этот самый довесок.
Send evil to GULAG!  24.0.1312.5724.0.1312.57
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]» (Лишняя ручная работа при переносе из-за отсутствия привязки.)
20.02.2013 12:30, MD: +1: Спасибо. Читаешь умных людей - и сам становишься чуть умнее...

Aaz

модератор
★★
MD> А вот такой вопрос: какие еще, на ваш взгляд, решения, достижения и прочие свершения в авиации попадают в эту же категорию? Ну, скажем, уникальная...
Надо покопаться в мозгах. "Навскидку" могу вспомнить только "Торнадо" - машина, уникальная по плотности компоноввки - отношение макс. массы (без подвесок) к объему планера.
Владимир Иванович Антонов собрал по удельным характеристикам большую статистику. Часть этих данных была в статье в одном из старых номеров ТВФ.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Nikita> Относительное количество и серьёзность инженерных ошибок в программе F-35 даже меньше чем в предыдущих.
То есть на F-22 крыло затрещало еще раньше, и треск был еще громче? :)
Или у него пузыри от перегрева ГО были размером поболее? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  7.07.0
20.02.2013 12:36, MD: +1: Очередной раз...
CA MD #20.02.2013 12:29  @Дмитрий В.#19.02.2013 19:54
+
+1
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Д.В.> Позволю высказать свои соображения...

Спасибо.
Прочитал... слова вроде в основном знакомые, а смысл теряется. Чувствую, что надо бы по уму нова взять учебник по сопромату...

Но все равно спасибо.
 

MD

координатор
★★★☆
Aaz> Надо покопаться в мозгах. "Навскидку" могу вспомнить только "Торнадо" - машина, уникальная по плотности компоноввки - отношение макс. массы (без подвесок) к объему планера.

Спасибо. Буду ждать результатов "копания в мозгах". Уверен, кстати, что не я один...

Aaz> Владимир Иванович Антонов собрал по удельным характеристикам большую статистику. Часть этих данных была в статье в одном из старых номеров ТВФ.

Сравнение удельных характеристик - вещь, конечно, бла"ародная... для тех, кто способен их правильно понять, да еще и знает бэкграунд. Я же о себе как бы без иллюзий...
Так что, Алексей, меня в основном интересовало ваше личное, как специалиста, мнение. Ну и других, кто знает и понимает... Вот Дмитрий написал, спасибо и ему. Может, еще кто напишет. Тема, по моему, интересная для энтузиастов...
 

hsm

опытный

Aaz> Но основное, ИМХО, это то, что крыло F-16 было "решением одного раза". То ли озарение кого-то посетило, то ли звезды так сошлись... В общем, успех "неповторяемый"...

Сам же ведь сказал - на "Тайфуне", "Рафале", Ф-22 применён тот-же подход, на новом технологическом уровне. Ну какое, нафиг, одноразовое решение? - Наоборот - опробированное и пошедшее в "массы", стандарт, можно сказать. (Интеерсно - на "Грипене" как?)
 2.0.0.202.0.0.20

hsm

опытный

Aaz> То есть на F-22 крыло затрещало еще раньше, и треск был еще громче? :)

Ага, а на Ф-16 - еще раньше и "костями" наружу. ;) Ты же не будешь всерьёз опровергать факт технического прогресса, и его влияние на разработку техники?
 2.0.0.202.0.0.20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
hsm> Сам же ведь сказал - на... применён тот-же подход...
Только качество этого решения оказалось хуже. Об чем Ааз и говорит.
 7.07.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
MD> Сравнение удельных характеристик - вещь, конечно, бла"ародная... для тех, кто способен их правильно понять, да еще и знает бэкграунд. Я же о себе как бы без иллюзий...
Прелесть подхода Антонова заключается в том, что он выбирал т.н. "частные проектные критерии" очень простые, их можно объяснить "на пальцах".
И это не "игры разума", там реальная польза была. Мы на Микояна как раз по этим критериям рисовали изд.41.
Я давно собирался этот журнал найти. Если получится - выложу здесь с комментариями.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

hsm>> Сам же ведь сказал - на... применён тот-же подход...
Полл> Только качество этого решения оказалось хуже. Об чем Ааз и говорит.

Ааз, чёрным по белому, простым и понятным русским языком написал:
Ааз>> ...По F-16 у меня в руках была официальная весовая сводка, весьма подробная, а по "европейцам" аналогичных документов у меня нет. :(...

Полл, ты не мог бы пояснить - каким образом, из этой фразы, ты пришел к выводу что "оказалось хуже"? Очень интересно, в свете ведения дисскуссий на Базе вообще.
Я так ни секунды не сомневаюсь - будь у Алексея аналогичная сводка по новым машинам - он оценил-бы их уж никак не хуже Ф-16. Потому-что прогресс имеет место быть.
 2.0.0.202.0.0.20
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru