Технические решения и совершенство

Aaz>> То есть на F-22 крыло затрещало еще раньше, и треск был еще громче?
hsm> Ага, а на Ф-16 - еще раньше и "костями" наружу.
Точно, что ли? А подтвердить?

hsm> Ты же не будешь всерьёз опровергать факт технического прогресса, и его влияние на разработку техники?
Уси-пуси, прогрессивный ты наш... Ты же не будешь всерьез опровергать, что 787 про своим весовым характеристикам получился явно не стоящим тех денег, которые вбухали в его "технический прогресс"?
К прогрессу нужна голова. Профессиональная. "Проектная".
ИМХО, даже неудержимым сторонникам прогресса не следует думать, что если посадить за компьютеры десять тысяч обезьян, то они [c]напишут "Войну и мир"[/s] спроектируют хороший самолет. А именно такой подход, похоже, на "Боинге" и возобладал...

hsm> Я так ни секунды не сомневаюсь - будь у Алексея аналогичная сводка по новым машинам - он оценил-бы их уж никак не хуже Ф-16.
Мнение Алексея по крылу F-16-го достаточно широко распространено среди инженеров. В том числе работающих с F-22 и "Еврофайтером". Встречались мне их высказывания на F-16.net

Aaz> Точно, что ли? А подтвердить?

Это была аллегория и гипербола.

Aaz> Уси-пуси, прогрессивный ты наш... Ты же не будешь всерьез опровергать, что 787 про своим весовым характеристикам получился явно не стоящим тех денег, которые вбухали в его "технический прогресс"?

А об этом нам скажут отчеты перевозчиков, лет через пять, когда он избавится от детских болезней.

Aaz> К прогрессу нужна голова. Профессиональная. "Проектная".

Кто бы спорил. А с чего ты взял что этой головы нет?

Aaz> ...А именно такой подход, похоже, на "Боинге" и возобладал...

Ничего не могу сказать, не знаю никого из Боинг-милитари. Да и не Боингом единым, тем более в контексте Ф-22 и Ф-35, Рафаля и Тайфуна.

Полл> Мнение Алексея по крылу F-16-го достаточно широко распространено среди инженеров. В том числе работающих с F-22 и "Еврофайтером". Встречались мне их высказывания на F-16.net

Вопрос был - на чем основано мнение что новые машины хуже? - Если никаких достоверных данных о них нет?

hsm> А об этом нам скажут отчеты перевозчиков, лет через пять, когда он избавится от детских болезней.
Превышение веса на 6 тонн было в свое время подтверждено "Боингом". Было также объявлено о запуске программы снижения веса. Сначала его обещали вогнать в рамки где-то на седьмой машине, потом - где-то на пятидесятой, потом все стихло...

hsm> Вопрос был - на чем основано мнение что новые машины хуже? - Если никаких достоверных данных о них нет?
Есть "общие" характеристики этих машин, которые позволяют с достаточной уверенностью предположить, что ничего выдающегося в плане весов они не представляют.
Можно вспомнить также сторонников прогресса (естественно, американского ), которые уверенно заявляли, что у F-22 масса пустого - 17-15-14-12 тонн. Результат известен...

hsm> Тут-же, логично, возникает вопрос - а какое крыло на Су-35 и Т-50?
На Су-35 крыло по КСС, естественно, не изменилось. Ибо иначе пришлось бы менять и КСС фюзеляжа - а это уже совсем новая машина получилась бы. Хотя нужно отметить, что и "внутри" планера кое-что изменили в лучшую сторону, и качество поверхности "на глаз" стало лучше.

Что касается Т-50, то достаточно взглянуть на , чтобы понять, что у него крыло с "современным" набором.

Aaz>> Уси-пуси, прогрессивный ты наш... Ты же не будешь всерьез опровергать, что 787 про своим весовым характеристикам получился явно не стоящим тех денег, которые вбухали в его "технический прогресс"?
hsm> А об этом нам скажут отчеты перевозчиков, лет через пять, когда он избавится от детских болезней.

Как пример "старого" подхода и "старой школы" можно, мне кажется, привести 777. Его сразу собрали с (компьютерных) чертежей, первый самолет прошел все испытания, превзойдя практически все проектные характеристики, и по завершении программы испытаний ушел к заказчику как обычный коммерческий серийный самолет.

С тех пор за прошедшие 20 лет ничего не тольео лучшего, но и аналогичного не появилось.
А что касается 787... не все даже для такого энтузиаста Боинга как я объясняется трудностями с новыми технологиями. Например, расслоение углепластика в центроплане - да, цена прогресса. Нынешняя проблема с литиевыми аккумуляторами... ну, допустим. С натяжкой. А когда заклепали кучу машин временными заклепками, а технологические карты просрали? А в целом низкая весовая дисциплина - о чем и разговоров не было на 757, 767, 737NG, 747-400, С-17...? А на 747-800 почему-то вылезли те же проблемы... и на новом танкере, по слухам прямо из Боинга.


Aaz>> ...А именно такой подход, похоже, на "Боинге" и возобладал...

Я с полгода назад был на Боинге с делегацией, и разговорился с одним дедом, который там в организации ветеранов Боинга. Так он - бывший инженер из КБ - высказался в том плане, что именно бухгалтера и адвокаты, которые теперь рулят компанией, и довели до последней серии позорных, и при этом АНАЛОГИЧНЫХ, что говорит о системных корнях этого - провалов. Что среди технарей это общепринятое мнение сегодня...

Кстати, 777Х будут полностью проектировать и строить в самом Боинге, и они испытывают ОСТРЕЙШУЮ нехватку инженеров.

Aaz> Превышение веса на 6 тонн было в свое время подтверждено "Боингом". Было также объявлено о запуске программы снижения веса. Сначала его обещали вогнать в рамки где-то на седьмой машине, потом - где-то на пятидесятой, потом все стихло...

Как я понимаю с их слов, превышение значительно уменьшено. Вроде как с 72 машины обещают уйти НИЖЕ проектного веса. То есть... обещали, пока с батареей проблемы не пошли, теперь им не до обещаний, похоже.

MD> ... именно бухгалтера и адвокаты, которые теперь рулят компанией, и довели до последней серии позорных, и при этом АНАЛОГИЧНЫХ, что говорит о системных корнях этого - провалов. Что среди технарей это общепринятое мнение сегодня...

Буквально неделю назад с большим интересом читал две статьи одного автора на эту тему

Другая статья по ссылке внутри.

MD> Как пример "старого" подхода и "старой школы" можно, мне кажется, привести 777.
MD> С тех пор за прошедшие 20 лет ничего не только лучшего, но и аналогичного не появилось.
Можно также отметить, что на предыдущих разработках отставание от сроков начала поставок не превышало, ЕМНИС, трех-четырех месяцев. Умудрились практически вовремя сдать даже новый 737, у которого на стенде затрещало крыло, которое пришлось переделывать заново.

MD> Нынешняя проблема с литиевыми аккумуляторами... ну, допустим. С натяжкой.
Там все очень забавно. В 2011 году после возгорания аналогичного аккумулятора "Цессне" было повеление FAA заменить их на никель-кадмий или свинец.
По слухам, теперь пошло нехорошее шевеление вокруг "специальных технических условий", по которым закрыты многие пункты СТ 787 - в т.ч. и аккумуляторы.
"Злые языки поговаривали о галерах..." (Стендаль, "Красное и черное")

MD> А на 747-800 почему-то вылезли те же проблемы... и на новом танкере, по слухам прямо из Боинга.
Да, я тоже обратил внимание, что на "восьмисотке" наступили на те же грабли. А тут еще и танкер...
"Может, в консерватории что-то неладно?" (М.Жванецкий)

MD> ...именно бухгалтера и адвокаты, которые теперь рулят компанией, и довели до последней серии позорных, и при этом АНАЛОГИЧНЫХ, что говорит о системных корнях этого - провалов. Что среди технарей это общепринятое мнение сегодня...
Да, я тоже слышал это от людей, бывавших в сей конторе.

MD> Кстати, 777Х будут полностью проектировать и строить в самом Боинге, и они испытывают ОСТРЕЙШУЮ нехватку инженеров.
"Холера протекает нормально..." (с)
Сначала сделали конструктора второстепенной - по отношению к менегерам - фигурой, а теперь будут разгребать последствия такой политики.

MD> Как я понимаю с их слов, превышение значительно уменьшено.
Даже странно, что об этом во все рога не трубили. Это ведь явно случилось до того, как начались проблемы.

Aaz> Я давно собирался этот журнал найти. Если получится - выложу здесь с комментариями.

Что б было проще искать - ТВФ #2-1990. Я те графики сам в свое время сканил...

muxel> Что б было проще искать - ТВФ #2-1990. Я те графики сам в свое время сканил...
Привет! Сто лет тебя не видел и не слышал...
А сканоы эти у тебя, случайно, не завалялись в загашнике? Ты ведь по части информации тароватый, как кот Матроскин...

Д.В.> Проблема, имхо, в том, что кроме наличия инструментария (САПР, МКЭ и т.п.) надобно иметь еще и голову на плечах.
ИМХО, пролема в другом. Просто конструктора вызывает маркетолог, и происходит примерно такой диалог:
М.- Мы тут рынок проанализировали, и поняли, что нам нужно снижать расход топлива. С мотористами мы уже работаем, а ты снижай вес самолета. Тут везде пишут, что КМ дают снижение веса на 20-30%. Вот и сделай нам цельнокомпозитный самолет.
К. - Дык, ведь не получится...
М. - Во всех серьезных изданиях приведены именно такие данные. Нам это нужно для успеха на рынке. Всё, вопрос закрыт. Иди и работай!

Aaz> То есть на F-22 крыло затрещало еще раньше, и треск был еще громче?

У F-22 были проблемы на тему даже за пределами статики. Например, когда в ходе испытаний на обстрел крыло разорвало гидроударом. По итогам шесть композитных лонжеронов меняли на титановые, также в конструкцию добавили ещё одну нервюру - тоже титановую.

Aaz> Или у него пузыри от перегрева ГО были размером поболее?

Про перегревы у F-22 ничего не знаю. Знаю про соответствующие проблемы у B-2.

Nikita> У F-22 были проблемы на тему даже за пределами статики.
"Даже за пределами статики" с приведением в качестве примера БЖ - это сильно...

Nikita> Про перегревы у F-22 ничего не знаю. Знаю про соответствующие проблемы у B-2.
У В-2 и 117 это как раз естественно вытекает из копоновки.
Но вот как умудрились "поджарить" на F-35 именно ГО, я до сих пор плохо понимаю.

Nikita> У F-22 были проблемы на тему даже за пределами статики. Например, когда в ходе испытаний на обстрел крыло разорвало гидроударом.
Между прочим, глянцевый журнал компании, "Code One", полностью замял эту историю. Были только победные реляции про испытания на обстрел 30-миллиметровым в корень и как композитный набор выдержал.

Aaz> У В-2 и 117 это как раз естественно вытекает из копоновки.
Aaz> Но вот как умудрились "поджарить" на F-35 именно ГО

Вы F-35 вообще видели ??? У него это точно также "вытекает из компоновки".

zaitcev> Между прочим, глянцевый журнал компании, "Code One", полностью замял эту историю

Вы это о чём вообще ??? Обсуждаемые испытания были в 1992 году. "Code One" в то время - журнал General Dynamics Fort Worth Division.

Nikita> Вы F-35 вообще видели???
Да где уж мне - только сейчас вот специально посмотрел.

Nikita> У него это точно также "вытекает из компоновки".
Вы ошибаетесь.
В отличие от F-117 и В-2 (с их "категорическим имеративом" по части прикрытия выхода движка снизу), на F-35 это вытекает не из компоновки, а из дурости компоновщиков.
Не просчитать расширение струи и засунуть в нее ГО - это нужно было постараться. Наверное, ее отклонение при скольжениях учесть забыли...

zaitcev>> Между прочим, глянцевый журнал компании, "Code One", полностью замял эту историю
Nikita> Вы это о чём вообще ??? Обсуждаемые испытания были в 1992 году. "Code One" в то время - журнал General Dynamics Fort Worth Division.
Я однозначно читал это значительно позднее, примерно в 2001-м. Возможно они описали испытания переделанного крыла, но не указали, что оно было переделано.

Aaz> Вы ошибаетесь.

В каком месте ? ГО F-35 практически целиком вынесено за срез сопла. И посему гарантированно будет подвергаться не только аэродинамическому нагреву, но и существенному воздействию выхлопа.

Aaz> Не просчитать расширение струи и засунуть в нее ГО - это нужно было постараться.

Угу-угу... Все кругом идиоты... А Великого Конструктора Всего И Вся Aaz'а забыли спросить...

Aaz> Наверное, ее отклонение при скольжениях учесть забыли...

Учли всё что нужно. Для компенсации нагрева у ГО специальное покрытие. Недостаточные характеристики этого покрытия в предельных условиях - комбинация форсажа, высокой скорости и большой высоты - и вылезли. Насколько известно, проблема уже решена и усовершенствованное покрытие испытано на A'шке.

zaitcev> Я однозначно читал это значительно позднее, примерно в 2001-м.

Ну так август 2001-го это уже испытания нового крыла. Там всё было нормально.

Nikita> В каком месте ? ГО F-35 практически целиком вынесено за срез сопла. И посему гарантированно будет подвергаться не только аэродинамическому нагреву, но и существенному воздействию выхлопа.
Nikita> Для компенсации нагрева у ГО специальное покрытие.
На Су-27 хвостовая балка "практически целиком вынесена за срез сопла". Про Су-34 с его "елдой" я уж и не говорю. И ничего, никаких специальных покрытий не понадобилось, причем, заметьте, даже даже при сопле с УВТ.

Nikita> Насколько известно, проблема уже решена и усовершенствованное покрытие испытано на A'шке.
Все руки до отчета по F-35 не доходят. Почитаю...

Nikita> Угу-угу... Все кругом идиоты... А Великого Конструктора Всего И Вся Aaz'а забыли спросить...
Да где уж мне супротив сумрачного гения американской проектной школы...
Полный перечень проблем, выловленных на F-35, не хотите огласить?

Кстати, в упомянутом отчете я обратил внимание на интересную вещь. Процесс испытаний заметно интенсифицировали - за прошлый год количество испытательных полетов, ЕМНИС, на 15-20% превышает плановое. А вот количество зачетных (зачтенных) испытательных полетов процентов на пятнадцать ниже планового.
Будучи знатоком американского авиастроения, как вы это прокомментируете?

Aaz>Процесс испытаний заметно интенсифицировали - за прошлый год количество испытательных полетов, ЕМНИС, на 15-20% превышает плановое. А вот количество зачетных (зачтенных) испытательных полетов процентов на пятнадцать ниже планового.
Aaz> Будучи знатоком американского авиастроения, как вы это прокомментируете?

Не будучи знатоком никакого авиастоения, приходит в голову мысль, что вылезли непредвиденные баги конструкции, которые теперь по ходу как-то пытаются исправить. Типа (упрощенно), подправят кувалдометром - попробуют - подумают - подточат напильником - попробуют - подумают - приварят - попробуют...

А Вы как объясните?