Технические решения и совершенство

 
1 2 3
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> То есть на F-22 крыло затрещало еще раньше, и треск был еще громче? :)
hsm> Ага, а на Ф-16 - еще раньше и "костями" наружу. ;)
Точно, что ли? А подтвердить?

hsm> Ты же не будешь всерьёз опровергать факт технического прогресса, и его влияние на разработку техники?
Уси-пуси, прогрессивный ты наш... :) Ты же не будешь всерьез опровергать, что 787 про своим весовым характеристикам получился явно не стоящим тех денег, которые вбухали в его "технический прогресс"? :P
К прогрессу нужна голова. Профессиональная. "Проектная".
ИМХО, даже неудержимым сторонникам прогресса не следует думать, что если посадить за компьютеры десять тысяч обезьян, то они [c]напишут "Войну и мир"[/s] спроектируют хороший самолет. А именно такой подход, похоже, на "Боинге" и возобладал...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
hsm> Я так ни секунды не сомневаюсь - будь у Алексея аналогичная сводка по новым машинам - он оценил-бы их уж никак не хуже Ф-16.
Мнение Алексея по крылу F-16-го достаточно широко распространено среди инженеров. В том числе работающих с F-22 и "Еврофайтером". Встречались мне их высказывания на F-16.net
 7.07.0

hsm

опытный

Aaz> Точно, что ли? А подтвердить?

Это была аллегория и гипербола.

Aaz> Уси-пуси, прогрессивный ты наш... :) Ты же не будешь всерьез опровергать, что 787 про своим весовым характеристикам получился явно не стоящим тех денег, которые вбухали в его "технический прогресс"? :P

А об этом нам скажут отчеты перевозчиков, лет через пять, когда он избавится от детских болезней.

Aaz> К прогрессу нужна голова. Профессиональная. "Проектная".

Кто бы спорил. А с чего ты взял что этой головы нет?

Aaz> ...А именно такой подход, похоже, на "Боинге" и возобладал...

Ничего не могу сказать, не знаю никого из Боинг-милитари. Да и не Боингом единым, тем более в контексте Ф-22 и Ф-35, Рафаля и Тайфуна.
 2.0.0.202.0.0.20
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Полл> Мнение Алексея по крылу F-16-го достаточно широко распространено среди инженеров. В том числе работающих с F-22 и "Еврофайтером". Встречались мне их высказывания на F-16.net

Вопрос был - на чем основано мнение что новые машины хуже? - Если никаких достоверных данных о них нет?
 2.0.0.202.0.0.20
+
+1
-
edit
 

hsm

опытный

Тут-же, логично, возникает вопрос - а какое крыло на Су-35 и Т-50?
 2.0.0.202.0.0.20
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
hsm> А об этом нам скажут отчеты перевозчиков, лет через пять, когда он избавится от детских болезней.
Превышение веса на 6 тонн было в свое время подтверждено "Боингом". Было также объявлено о запуске программы снижения веса. Сначала его обещали вогнать в рамки где-то на седьмой машине, потом - где-то на пятидесятой, потом все стихло...

hsm> Вопрос был - на чем основано мнение что новые машины хуже? - Если никаких достоверных данных о них нет?
Есть "общие" характеристики этих машин, которые позволяют с достаточной уверенностью предположить, что ничего выдающегося в плане весов они не представляют.
Можно вспомнить также сторонников прогресса (естественно, американского :)), которые уверенно заявляли, что у F-22 масса пустого - 17-15-14-12 тонн. Результат известен...

hsm> Тут-же, логично, возникает вопрос - а какое крыло на Су-35 и Т-50?
На Су-35 крыло по КСС, естественно, не изменилось. Ибо иначе пришлось бы менять и КСС фюзеляжа - а это уже совсем новая машина получилась бы. Хотя нужно отметить, что и "внутри" планера кое-что изменили в лучшую сторону, и качество поверхности "на глаз" стало лучше.

Что касается Т-50, то достаточно взглянуть на
, чтобы понять, что у него крыло с "современным" набором.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Aaz>> Уси-пуси, прогрессивный ты наш... :) Ты же не будешь всерьез опровергать, что 787 про своим весовым характеристикам получился явно не стоящим тех денег, которые вбухали в его "технический прогресс"? :P
hsm> А об этом нам скажут отчеты перевозчиков, лет через пять, когда он избавится от детских болезней.

Как пример "старого" подхода и "старой школы" можно, мне кажется, привести 777. Его сразу собрали с (компьютерных) чертежей, первый самолет прошел все испытания, превзойдя практически все проектные характеристики, и по завершении программы испытаний ушел к заказчику как обычный коммерческий серийный самолет.

С тех пор за прошедшие 20 лет ничего не тольео лучшего, но и аналогичного не появилось.
А что касается 787... не все даже для такого энтузиаста Боинга как я объясняется трудностями с новыми технологиями. Например, расслоение углепластика в центроплане - да, цена прогресса. Нынешняя проблема с литиевыми аккумуляторами... ну, допустим. С натяжкой. А когда заклепали кучу машин временными заклепками, а технологические карты просрали? А в целом низкая весовая дисциплина - о чем и разговоров не было на 757, 767, 737NG, 747-400, С-17...? А на 747-800 почему-то вылезли те же проблемы... и на новом танкере, по слухам прямо из Боинга.


Aaz>> ...А именно такой подход, похоже, на "Боинге" и возобладал...

Я с полгода назад был на Боинге с делегацией, и разговорился с одним дедом, который там в организации ветеранов Боинга. Так он - бывший инженер из КБ - высказался в том плане, что именно бухгалтера и адвокаты, которые теперь рулят компанией, и довели до последней серии позорных, и при этом АНАЛОГИЧНЫХ, что говорит о системных корнях этого - провалов. Что среди технарей это общепринятое мнение сегодня...

Кстати, 777Х будут полностью проектировать и строить в самом Боинге, и они испытывают ОСТРЕЙШУЮ нехватку инженеров.
 

MD

координатор
★★★☆
Aaz> Превышение веса на 6 тонн было в свое время подтверждено "Боингом". Было также объявлено о запуске программы снижения веса. Сначала его обещали вогнать в рамки где-то на седьмой машине, потом - где-то на пятидесятой, потом все стихло...

Как я понимаю с их слов, превышение значительно уменьшено. Вроде как с 72 машины обещают уйти НИЖЕ проектного веса. То есть... обещали, пока с батареей проблемы не пошли, теперь им не до обещаний, похоже.
 
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MD> ... именно бухгалтера и адвокаты, которые теперь рулят компанией, и довели до последней серии позорных, и при этом АНАЛОГИЧНЫХ, что говорит о системных корнях этого - провалов. Что среди технарей это общепринятое мнение сегодня...

Буквально неделю назад с большим интересом читал две статьи одного автора на эту тему

What Went Wrong At Boeing?

What Went Wrong At Boeing? Boeing's management incurred significant outsourcing risks without taking steps to mitigate those risks // www.forbes.com
 

Другая статья по ссылке внутри.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  18.018.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
MD> Как пример "старого" подхода и "старой школы" можно, мне кажется, привести 777.
MD> С тех пор за прошедшие 20 лет ничего не только лучшего, но и аналогичного не появилось.
Можно также отметить, что на предыдущих разработках отставание от сроков начала поставок не превышало, ЕМНИС, трех-четырех месяцев. Умудрились практически вовремя сдать даже новый 737, у которого на стенде затрещало крыло, которое пришлось переделывать заново.

MD> Нынешняя проблема с литиевыми аккумуляторами... ну, допустим. С натяжкой.
Там все очень забавно. В 2011 году после возгорания аналогичного аккумулятора "Цессне" было повеление FAA заменить их на никель-кадмий или свинец.
По слухам, теперь пошло нехорошее шевеление вокруг "специальных технических условий", по которым закрыты многие пункты СТ 787 - в т.ч. и аккумуляторы.
"Злые языки поговаривали о галерах..." (Стендаль, "Красное и черное")

MD> А на 747-800 почему-то вылезли те же проблемы... и на новом танкере, по слухам прямо из Боинга.
Да, я тоже обратил внимание, что на "восьмисотке" наступили на те же грабли. А тут еще и танкер...
"Может, в консерватории что-то неладно?" (М.Жванецкий)

MD> ...именно бухгалтера и адвокаты, которые теперь рулят компанией, и довели до последней серии позорных, и при этом АНАЛОГИЧНЫХ, что говорит о системных корнях этого - провалов. Что среди технарей это общепринятое мнение сегодня...
Да, я тоже слышал это от людей, бывавших в сей конторе.

MD> Кстати, 777Х будут полностью проектировать и строить в самом Боинге, и они испытывают ОСТРЕЙШУЮ нехватку инженеров.
"Холера протекает нормально..." (с)
Сначала сделали конструктора второстепенной - по отношению к менегерам - фигурой, а теперь будут разгребать последствия такой политики.

MD> Как я понимаю с их слов, превышение значительно уменьшено.
Даже странно, что об этом во все рога не трубили. Это ведь явно случилось до того, как начались проблемы.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
RU Дмитрий В. #21.02.2013 16:28
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Проблема, имхо, в том, что кроме наличия инструментария (САПР, МКЭ и т.п.) надобно иметь еще и голову на плечах. Если инженер не имеет ни малейшего представления о том, как работает конструкция, каковы резервы материала и т.д., то, в лучшем случае, он будет "штамповать" типовые, банальные , решения, которые рано или поздно заведут его в тупик. И никакой метод конечных элементов ему не поможет. :-(
Send evil to GULAG!  24.0.1312.5724.0.1312.57

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Aaz> Я давно собирался этот журнал найти. Если получится - выложу здесь с комментариями.

Что б было проще искать - ТВФ #2-1990. Я те графики сам в свое время сканил...
 19.019.0

Aaz

модератор
★★
muxel> Что б было проще искать - ТВФ #2-1990. Я те графики сам в свое время сканил...
Привет! :) Сто лет тебя не видел и не слышал...
А сканоы эти у тебя, случайно, не завалялись в загашнике? Ты ведь по части информации тароватый, как кот Матроскин... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
RU Aaz #21.02.2013 20:57  @Дмитрий В.#21.02.2013 16:28
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Д.В.> Проблема, имхо, в том, что кроме наличия инструментария (САПР, МКЭ и т.п.) надобно иметь еще и голову на плечах.
ИМХО, пролема в другом. Просто конструктора вызывает маркетолог, и происходит примерно такой диалог:
М.- Мы тут рынок проанализировали, и поняли, что нам нужно снижать расход топлива. С мотористами мы уже работаем, а ты снижай вес самолета. Тут везде пишут, что КМ дают снижение веса на 20-30%. Вот и сделай нам цельнокомпозитный самолет.
К. - Дык, ведь не получится...
М. - Во всех серьезных изданиях приведены именно такие данные. Нам это нужно для успеха на рынке. Всё, вопрос закрыт. Иди и работай!
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Nikita

аксакал

Aaz> То есть на F-22 крыло затрещало еще раньше, и треск был еще громче? :)

У F-22 были проблемы на тему даже за пределами статики. Например, когда в ходе испытаний на обстрел крыло разорвало гидроударом. По итогам шесть композитных лонжеронов меняли на титановые, также в конструкцию добавили ещё одну нервюру - тоже титановую.

Aaz> Или у него пузыри от перегрева ГО были размером поболее? :)

Про перегревы у F-22 ничего не знаю. Знаю про соответствующие проблемы у B-2.
Учитесь читать.  10.010.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Nikita> У F-22 были проблемы на тему даже за пределами статики.
"Даже за пределами статики" с приведением в качестве примера БЖ - это сильно...

Nikita> Про перегревы у F-22 ничего не знаю. Знаю про соответствующие проблемы у B-2.
У В-2 и 117 это как раз естественно вытекает из копоновки.
Но вот как умудрились "поджарить" на F-35 именно ГО, я до сих пор плохо понимаю.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Nikita> У F-22 были проблемы на тему даже за пределами статики. Например, когда в ходе испытаний на обстрел крыло разорвало гидроударом.
Между прочим, глянцевый журнал компании, "Code One", полностью замял эту историю. Были только победные реляции про испытания на обстрел 30-миллиметровым в корень и как композитный набор выдержал.
 17.017.0

Nikita

аксакал

Aaz> У В-2 и 117 это как раз естественно вытекает из копоновки.
Aaz> Но вот как умудрились "поджарить" на F-35 именно ГО

Вы F-35 вообще видели ??? У него это точно также "вытекает из компоновки".
Учитесь читать.  10.010.0
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

zaitcev> Между прочим, глянцевый журнал компании, "Code One", полностью замял эту историю

Вы это о чём вообще ??? Обсуждаемые испытания были в 1992 году. "Code One" в то время - журнал General Dynamics Fort Worth Division.
Учитесь читать.  10.010.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Nikita> Вы F-35 вообще видели???
Да где уж мне - только сейчас вот специально посмотрел. :)

Nikita> У него это точно также "вытекает из компоновки".
Вы ошибаетесь.
В отличие от F-117 и В-2 (с их "категорическим имеративом" по части прикрытия выхода движка снизу), на F-35 это вытекает не из компоновки, а из дурости компоновщиков.
Не просчитать расширение струи и засунуть в нее ГО - это нужно было постараться. Наверное, ее отклонение при скольжениях учесть забыли... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

zaitcev>> Между прочим, глянцевый журнал компании, "Code One", полностью замял эту историю
Nikita> Вы это о чём вообще ??? Обсуждаемые испытания были в 1992 году. "Code One" в то время - журнал General Dynamics Fort Worth Division.
Я однозначно читал это значительно позднее, примерно в 2001-м. Возможно они описали испытания переделанного крыла, но не указали, что оно было переделано.
 17.017.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Вы ошибаетесь.

В каком месте ? ГО F-35 практически целиком вынесено за срез сопла. И посему гарантированно будет подвергаться не только аэродинамическому нагреву, но и существенному воздействию выхлопа.

Aaz> Не просчитать расширение струи и засунуть в нее ГО - это нужно было постараться.

Угу-угу... Все кругом идиоты... А Великого Конструктора Всего И Вся Aaz'а забыли спросить...

Aaz> Наверное, ее отклонение при скольжениях учесть забыли... :)

Учли всё что нужно. Для компенсации нагрева у ГО специальное покрытие. Недостаточные характеристики этого покрытия в предельных условиях - комбинация форсажа, высокой скорости и большой высоты - и вылезли. Насколько известно, проблема уже решена и усовершенствованное покрытие испытано на A'шке.
Учитесь читать.  10.010.0
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

zaitcev> Я однозначно читал это значительно позднее, примерно в 2001-м.

Ну так август 2001-го это уже испытания нового крыла. Там всё было нормально.
Учитесь читать.  10.010.0

+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Nikita> В каком месте ? ГО F-35 практически целиком вынесено за срез сопла. И посему гарантированно будет подвергаться не только аэродинамическому нагреву, но и существенному воздействию выхлопа.
Nikita> Для компенсации нагрева у ГО специальное покрытие.
На Су-27 хвостовая балка "практически целиком вынесена за срез сопла". Про Су-34 с его "елдой" я уж и не говорю. И ничего, никаких специальных покрытий не понадобилось, причем, заметьте, даже даже при сопле с УВТ.

Nikita> Насколько известно, проблема уже решена и усовершенствованное покрытие испытано на A'шке.
Все руки до отчета по F-35 не доходят. Почитаю...

Nikita> Угу-угу... Все кругом идиоты... А Великого Конструктора Всего И Вся Aaz'а забыли спросить...
Да где уж мне супротив сумрачного гения американской проектной школы... :)
Полный перечень проблем, выловленных на F-35, не хотите огласить?

Кстати, в упомянутом отчете я обратил внимание на интересную вещь. Процесс испытаний заметно интенсифицировали - за прошлый год количество испытательных полетов, ЕМНИС, на 15-20% превышает плановое. А вот количество зачетных (зачтенных) испытательных полетов процентов на пятнадцать ниже планового.
Будучи знатоком американского авиастроения, как вы это прокомментируете?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  18.018.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
Aaz>Процесс испытаний заметно интенсифицировали - за прошлый год количество испытательных полетов, ЕМНИС, на 15-20% превышает плановое. А вот количество зачетных (зачтенных) испытательных полетов процентов на пятнадцать ниже планового.
Aaz> Будучи знатоком американского авиастроения, как вы это прокомментируете?

Не будучи знатоком никакого авиастоения, приходит в голову мысль, что вылезли непредвиденные баги конструкции, которые теперь по ходу как-то пытаются исправить. Типа (упрощенно), подправят кувалдометром - попробуют - подумают - подточат напильником - попробуют - подумают - приварят - попробуют...

А Вы как объясните?
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru