Почему летают машины - 2

phys123450> Поскольку вы ни один учебник насчет "закона" сохранения "веса" в пример не привели ( а откуда он может быть в учебнике-то по аэродинамике ), то его не существует.
phys123450> И поскольку ни разу не заикнулись про центр масс - теормех вы не знаете, а именно он и объясняет это. Мне тоже все понятно.

Вы безуспешно пытаетесь заболтать заданный вам вопрос, который демонстрирует полную дурость вашего первоначального заявления о том, что самолёт вообще никак не передаёт свой вес Земле.

Речь идёт не о "дрыгании" возле центра масс за счёт перемещения массы внутри замкнутой системы, а о том, что описанная выше труба, - если бы дело обстояло так, как вы первоначально заявили, распрекрасно могла бы летать при определённом значении скорости потока внутри, когда подъёмная сила была бы больше массы трубы.
Получилось бы тело, которое самопроизвольно уничтожает свой вес в поле тяжести без воздействия внешних тел, мало того, оно смогло бы ускоренно двигаться как угодно.

Представьте себе эту трубу на Луне, - гоняем внутри воздух и она летает за счёт "внутренней подъёмной силы".

Lamort> Вы безуспешно пытаетесь заболтать заданный вам вопрос, который демонстрирует полную дурость вашего первоначального заявления о том, что самолёт вообще никак не передаёт свой вес Земле.
Доказательств от вас не последовало никаких - вы же много книг прочитали? - могли бы найти соответствующий скан. Вес - это сила, действующая либо на подвес либо на опору в точной формулировке - для начала - он зависит как от широты/долготы точки ( с учетом того, что земля - не шар ), так и от высоты над тем же MSL.

Lamort> Получилось бы тело, которое самопроизвольно уничтожает свой вес в поле тяжести без воздействия внешних тел, мало того, оно смогло бы ускоренно двигаться как угодно.
Судя по тому, что вы на весе замкнулись, с теормехом таки у вас действительно серьезные проблемы. В строгой постановке это сила притяжения называется.
И свою "задачу" вы четко не сформулировали - нет точного описания ее геометрии. А принципиально важно где точка закрепления и как она сделана.

Lamort> Представьте себе эту трубу на Луне, - гоняем внутри воздух и она летает за счёт "внутренней подъёмной силы".
Ну и где тут весы? Не надо никакой Луны - разместите это на орбите и если она константно будет удаляться от станции - это антиграв. Но точно на месте ее стоять никто не обязует. Поэтому постановка задачи с весами ( смотри пример с эксцентриком ) - дурость. Особенно если вы считаете изменение "веса" по сдвигу весов.

phys123450> Особенно если вы считаете изменение "веса" по сдвигу весов.

А как ещё? Вес - это сила. А сила измеряется динамометром, например, весами. Да, есть неточность измерения, если центр масс колеблется относительно весов. Но если колебаний нет, то изменение веса... Постойте, а что вы подразумеваете под "сдвигом весов"? Сдвиг стрелки весов или сдвиг всего измерительного устройства в целом?

P.S. И потом - речь шла об измерении, а не о подсчётах.

Опаньки69> А как ещё? Вес - это сила.
Так правильнее и говорить - сила.

Опаньки69>А сила измеряется динамометром, например, весами.
Рычажные весы - не динамометр. Они показыают баланс сил - только и всего.

Опаньки69> Постойте, а что вы подразумеваете под "сдвигом весов"?
Любой сдвиг стрелки баланса. Когда идут колебания, что "вес" меняется ?

Опаньки69> P.S. И потом - речь шла об измерении, а не о подсчётах.
Так вот вопрос о том как измерять - целая наука.

Со всеми вашим уточнениями я согласен.
В итоге вы не возражаете против того, что утверждение "весы с двумя трубами останутся в равновесии, если не будет колебаний" истинно?

phys123450> Доказательств от вас не последовало никаких - вы же много книг прочитали? - могли бы найти соответствующий скан. Вес - это сила, действующая либо на подвес либо на опору в точной формулировке - для начала - он зависит как от широты/долготы точки ( с учетом того, что земля - не шар ), так и от высоты над тем же MSL.
Вам нужны ещё какие-то доказательства кроме того, что в таком случае будет нарушаться закон сохранения импульса?

Ваш пример с двигателем и эксцентриком "из области фальшивок", - в этом случае вес меняется за счёт того, что тело предварительно давит на опору и получает точно такой же импульс в обратном направлении, который ей даёт сила реакции.
Пример, кстати, даже не наглядный, - гораздо нагляднее шарик прыгающий в коробке, пока он летит его вес вообще равен нулю.

Но в случае, если вес самолёта не передаётся Земле нет никакой предварительной передачи импульса, - наоборот, самолёт каким-то образом черпает импульс неизвестно откуда.

Да, как пишутся слова "теормех" и "центр масс" вы выучили, - все это уже поняли.

Опаньки69> В итоге вы не возражаете против того, что утверждение "весы с двумя трубами останутся в равновесии, если не будет колебаний" истинно?
... если подвес осуществлен так, что гарантированно показывает центр масс этой трубы при ее возможных эволюциях - например вращение по осям, которое вполне себе допустимо или смещении частей относительно друг ( при сохранении того же центра масс, разумеется ).

Lamort> Вам нужны ещё какие-то доказательства кроме того, что в таком случае будет нарушаться закон сохранения импульса?
А с чего это вдруг он нарушается?

Lamort> Ваш пример с двигателем и эксцентриком "из области фальшивок", - в этом случае вес меняется за счёт того, что тело предварительно давит на опору
А с чего это оно как-то особенно давит на опору - масса эксцентрика с двигателем - какая была такая и осталась, эксцентрик о чашку весов не стукается - откуда повышенное давление???

Lamort> наоборот, самолёт каким-то образом черпает импульс неизвестно откуда.
А откуда он черпает его в горизонтальном направлении вас не смущает ? Ведь его собственный импульс на земле в этом направлении был изначально ноль.

phys123450> ... если подвес осуществлен так, что гарантированно показывает центр масс этой трубы при ее возможных эволюциях - например вращение по осям, которое вполне себе допустимо или смещении частей относительно друг ( при сохранении того же центра масс, разумеется ).

Интересно, он это когда-нибудь видел?



А если не видел, то интересно откуда он такой взялся.

phys123450> А с чего это вдруг он нарушается?
С того самого нарушается, что нет силы парной подъёмной силе, которая действует на среду и потом на Землю.

phys123450> А с чего это оно как-то особенно давит на опору - масса эксцентрика с двигателем - какая была такая и осталась, эксцентрик о чашку весов не стукается - откуда повышенное давление???
Оттуда, - я понял, вы как пишущая машинка из "Сказки о Тройке" Стругацких.

Lamort>> наоборот, самолёт каким-то образом черпает импульс неизвестно откуда.
phys123450> А откуда он черпает его в горизонтальном направлении вас не смущает ? Ведь его собственный импульс на земле в этом направлении был изначально ноль.
Нет, не смущает, в горизонтальном направлении самолёт разгоняется двигателем.

Переформулирую задачу для устранения ещё двух сил, - труба расположена горизонтально на тележке с минимальным трением, крыло в трубе расположено вертикально, так, что создаёт подъёмную силу в горизонтальном направлении.
Подули воздухом, - эта штука, с вашей точки зрения, должна горизонтально поехать, поскольку "парной силы нет".
Только не надо "про щётку с эксцентриком", - эта щётка совершает возвратно-поступательные движения и движется за счёт трения, а труба поедет совершенно независимо от контакта с внешней средой, мало того, среду за собой будет увлекать.
Ибо сила на крыле ОДНА, в единственном числе, - по вашей версии, и по версии участника форума 101.

Патентуйте ещё и новый тип двигателя для транспортных средств.

В общем, чего и следовало ожидать, опровергатели-импульсники оказались ещё и сторонниками безопорного движения.
Старый оказался в глубокой ... (луже), - в одних рядах с "гравицапостроителями".

Lamort> Ибо сила на крыле ОДНА, в единственном числе, - по вашей версии, и по версии участника форума 101.

С точки зрения самолета да, одна.
С точки зрения среды тоже одна.
Если брать систему, то в сплошной среде силе соответствует реакция опоры.
В части обтекания самолета с точки зрения среды это распределение давления с одним знаком, с точки зрения самолета с противоположным.

Lamort> Интересно, он это когда-нибудь видел?
Во-первых - эта штука не обеспечивает захват за центр масс в трехкоординатной системе,
а во-вторых - у вас тело не состоит из движущихся частей.

Lamort> С того самого нарушается, что нет силы парной подъёмной силе, которая действует на среду и потом на Землю.
Даже школьникам объясняют, что для того, чтобы действовала сила тяготения, какой-то там "эфир" ( через который это должно передаваться ) - не нужен - нужно просто два тела, имеющих массу , и без разницы что между ними будет для этого взаимодействия.

phys123450>> А откуда он черпает его в горизонтальном направлении вас не смущает ? Ведь его собственный импульс на земле в этом направлении был изначально ноль.
Lamort> Нет, не смущает, в горизонтальном направлении самолёт разгоняется двигателем.
Какая разница чем и как он разгоняется - импульс у самолета был нулевым, а стал - ненулевым.
Как там у вас с законом сохранения импульса?

Lamort> Переформулирую задачу для устранения ещё двух сил
Лучше нарисуйте

Lamort> Только не надо "про щётку с эксцентриком", - эта щётка совершает возвратно-поступательные движения и движется за счёт трения
ЧЕГООО???? Т.е вы считаете, что если трение просто равно нулю - возвратно-поступательных движений не будет ????

Lamort> Ибо сила на крыле ОДНА, в единственном числе, - по вашей версии, и по версии участника форума 101.
Вообще-то приложено к нему - две - силу притяжения забыли...

Lamort> оказались ещё и сторонниками безопорного движения.
Что вы подразумеваете под "движением" и как в случае отсутствия силы трения?

101> С точки зрения самолета да, одна.
101> С точки зрения среды тоже одна.
Минимум - две - если есть масса - есть сила тяготения.

phys123450> Минимум - две - если есть масса - есть сила тяготения.

Опять же какую систему смотреть. Если строго по аэродинамической силе, то две.
Причем, каждая из них еще раскладывается на проекции и получается Y, X и боковая.
Товарищ же без воображения абсолютно, сам додуматься не может.

101> Опять же какую систему смотреть.
Конечно на связанную с Землей. Ибо именно движение относительно ее мы и описываем.

101>Если строго по аэродинамической силе, то две.
Конечно, но это опять система связанная с Землей. Ибо забыли про нее - нет силы притяжения...

101> Причем, каждая из них еще раскладывается на проекции и получается Y, X и боковая.
Нас интересует сейчас по меньшей мере проекция Y. Насчет закона сохранения импульса в проекции X - я сначала жду ответ...

Lamort> Старый оказался в глубокой ... (луже), - в одних рядах с "гравицапостроителями".

А при чём тут Старый? Если мне склероз не изменяет, он никогда и не утверждал, что вес не передаётся.

Lamort>> Старый оказался в глубокой ... (луже), - в одних рядах с "гравицапостроителями".
Опаньки69> А при чём тут Старый? Если мне склероз не изменяет, он никогда и не утверждал, что вес не передаётся.
Я не про то, что он утверждал, а про то с кем он солидаризировался, защищая свою "импульсную теорию подъёмной силы". Правда, когда оказалось, что кое-кто вообще декларирует безопорное движение, он быстренько самоустранился.

Чем дальше в лес... тем толще партизаны...
Lamort> Правда, когда оказалось, что кое-кто вообще декларирует безопорное движение

Мне уже интересно, на что "опирается" ? :

а) стрелка компаса чтобы сохранить направление при вращении самого компаса
б) космический аппарат во время гравитационного маневра возле Юпитера - там уж точно "опора" должна быть с противоположной стороны от Юпитера по линии аппарат-планета.

Резюмируем.

Горизонтально летящий самолёт опирается своим весом на воздух, а тот в свою очередь передаёт этот вес Земле.

Нет возражений?

Опаньки69> Нет возражений?

А вертикально взлетающая ракета сбалансированная АД поверхностями по курсу на что опирается? На Луну? Стоящую слева?
Все возмущения давления локализуются в атмосфере.

Опаньки69> Резюмируем.
Как можно резюмировать по открытым вопросам? В том сообщении два открытых вопроса на "опирание" и ответов на них пока не было - с чего делать вывод на еще одно "опирание" ?
Ребят, ну это же тупо логику нарушает - природа "опирания" - не выяснена, а мы вовсю делаем вывод про еще одно "опирание"....

phys123450> Как можно резюмировать по открытым вопросам? В том сообщении два открытых вопроса на "опирание" и ответов на них пока не было - с чего делать вывод на еще одно "опирание" ?
phys123450> Ребят, ну это же тупо логику нарушает - природа "опирания" - не выяснена, а мы вовсю делаем вывод про еще одно "опирание"....

Опаньки69, если хотите, можете продолжать дискуссию с данными гражданами, а я прекращаю.

Гражданину совершенно ясно объяснили, что если бы на крыло действовала только одна сила, а на Землю и атмосферу, как часть Земли, не действовала противоположная равная по модулю сила, то нарушился бы закон сохранения импульса.
Это наглядно видно из того, что в случае горизонтального расположения крыла в аэродинамической трубе она будет ускоряться без каких-либо внешних воздействий, - если точнее, то центр масс трубы начнёт ускоренно перемещаться.

Но граждане, подобные высказывающемуся выше, никогда не признают, что ошибались даже в малейшей степени, это известное явление, - "продал душу и разум дьяволу за Инет".

Lamort> Гражданину совершенно ясно объяснили, что если бы на крыло действовала только одна сила, а на Землю и атмосферу, как часть Земли, не действовала противоположная равная по модулю сила, то нарушился бы закон сохранения импульса.
Для того чтобы не нарушался закон сохранения импульса никакие "опоры" не нужны - еще раз повторяю для глухих. Разобрались что-ли со случаем абсолютно упругого удара об неподвижную стенку сначала - там он "нарушается" только так! - импульс стенки - всегда нулевой, а вот шарик его меняет...

Lamort> если точнее, то центр масс трубы начнёт ускоренно перемещаться.
Центр масс ввел тут в ветке я - у вашей трубы он останется на месте - сдвинуть его может только внешняя сила, а ее в вашей постановке - нет. А вот импульс самой трубы ( чье перемещение вы весами собирались измерять - именно ее, а не центра масс системы ) нулевым быть не обязан. Если для вас закон сохранения импульса означает, что если импульсы частей были нулевые изначально то они нулевыми оставаться обязаны - то вы не знаете этот закон.

И не я сказал про "опоры" - пока не будет ответа где они в указанных мною случаях ( а не я заикался что если что-то начало двигаться, то должна быть "опора" ) ваше мнение я считаю некомпетентным - может вы и просмотрели много книжек, но как правильно сказал Fakir - вы их всего-лишь листали...

Опаньки69>> Резюмируем.
phys123450> Как можно резюмировать по открытым вопросам? В том сообщении два открытых вопроса на "опирание" и ответов на них пока не было - с чего делать вывод на еще одно "опирание" ?

Это уже другие вопросы. А я резюмирую по закрытому вопросу, ведь вы же сами согласились, что равновесие двух кольцевых аэродинамических труб, подвешенных на весах, не изменится, если в одной из них поток воздуха будет создавать подъёмную силу на крыле, а в другой нет. Вы ввели ряд оговорок, я с ними согласился, но в целом вы приняли утверждение о сохранении равновесия. А теперь, что, на попятную пошли?

101> А вертикально взлетающая ракета сбалансированная АД поверхностями по курсу на что опирается?

Вертикально взлетающая ракета ни на что не опирается. Тут работает принцип реактивного движения - поток раскалённых газов с большой скоростью истекает из сопла, а ракета получает импульс вверх.

101> Все возмущения давления локализуются в атмосфере.

Что значит "локализуются"? Вот конкретно для случая горизонтально летящего самолёта.

Пластиковый стаканчик, плавающий в кастрюле с водой, добавляет свой вес к весу воды. А это означает, что и летящий аэростат добавляет свой вес к весу воздуха. Вода передаёт вес стаканчика, а воздух передаёт вес аэростата. И ничего там не "локализуется". С самолётом то же самое. Другое дело, что весом аэростата или самолёта можно пренебречь по сравнению с весом атмосферы. Но это не означает, что вес этих летательных аппаратов исчезает для земной поверхности, как исчезает вес любого свободно падающего тела.

Lamort>> если точнее, то центр масс трубы начнёт ускоренно перемещаться.
phys123450> Центр масс ввел тут в ветке я - у вашей трубы он останется на месте - сдвинуть его может только внешняя сила, а ее в вашей постановке - нет. А вот импульс самой трубы ( чье перемещение вы весами собирались измерять - именно ее, а не центра масс системы ) нулевым быть не обязан. Если для вас закон сохранения импульса означает, что если импульсы частей были нулевые изначально то они нулевыми оставаться обязаны - то вы не знаете этот закон.
Ему "ещё раз непонятно", ну да ладно.

Итак, замкнутая труба, в трубе вертикально закреплено крыло, а воздух гоняется по кругу. На крыло действует подъёмная сила.
Если сила действует только на крыло, а на трубу через воздух не действует сила противодействия, то центр масс трубы поедет в сторону подъёмной силы.
Таким образом крыло действует на воздух силой равной подъёмной силе и противоположной по направлению, а воздух, в свою очередь давит на трубу.

С самого начала говорилось именно это, но phys123450 приплёл перемещение системы относительно центра масс для того, чтобы "заболтать вопрос".