Почему летают машины - 2

Опаньки69> Но это не означает, что вес этих летательных аппаратов исчезает для земной поверхности, как исчезает вес любого свободно падающего тела.

Я же вам сказал, что сравнение с аэростатом неправомерно, - его вес действительно "исчезает" с точки зрения поверхности, когда аэростат лежит на земле, то его вес это локализованная сила, когда аэростат висит в атмосфере этой локализованной силы вообще нигде нет, - просто к атмосфере добавился "ещё один кусок атмосферы".

Lamort> С самого начала говорилось именно это, но phys123450 приплёл перемещение системы относительно центра масс для того, чтобы "заболтать вопрос".
та педантичность, с которой вы всячески пытаетесь от вопросов по центру масс уйти, наглядно показывает что механики и ее теорем вы не знаете.

Опаньки69> ведь вы же сами согласились, что равновесие двух кольцевых аэродинамических труб, подвешенных на весах, не изменится
В случае "подвеса" за центр масс, что реально сделать проблематично - воздуху не запрещено менять распределение внутри трубы. Поэтому я привел более корректный эксперимент - в вакууме на орбите.
Можно сделать еще один - поставить в трубе этот отрезок крыла вертикально, а трубу поставить на тележку с шаровыми колесами - чтобы перемещаться могла по двум координатам. Так вот - прецессировать ей позволено - это ничего не нарушит, но куда-то в сторону она не поедет - центр масс останется там где был. И не надо ничего взвешивать.

Опаньки69>А теперь, что, на попятную пошли?
Вы где-то у меня что-то насчет "опоры" видели?

Опаньки69> Вертикально взлетающая ракета ни на что не опирается. Тут работает принцип реактивного движения - поток раскалённых газов с большой скоростью истекает из сопла, а ракета получает импульс вверх.

Чтобы ракету не начало уводить влево или вправо, то в эти направления она и опирается на воздух.
Как и любой самолет имеет курсовую устойчивость за счет того, что возникают стабилизирующие боковые силы при увеличении угла курса.
Ферштейн?

Опаньки69> Что значит "локализуются"? Вот конкретно для случая горизонтально летящего самолёта.

Я уже писал, что вся работа уходит на перемещение слоев воздуха, перемещение которых в итоге затухает из-за вязкости воздуха.


Опаньки69> Пластиковый стаканчик, плавающий в кастрюле с водой, добавляет свой вес к весу воды. А это означает, что и летящий аэростат добавляет свой вес к весу воздуха.

А всплывающий пузырь в воде добавляет свой вес к весу воды?


Опаньки69> Вода передаёт вес стаканчика, а воздух передаёт вес аэростата. И ничего там не "локализуется". С самолётом то же самое. Другое дело, что весом аэростата или самолёта можно пренебречь по сравнению с весом атмосферы. Но это не означает, что вес этих летательных аппаратов исчезает для земной поверхности, как исчезает вес любого свободно падающего тела.

Берем замкнутый теплоизолированный объем с воздухом и кладем его на весы.
Имеем 1 кг воздуха.
Начинаем увеличивать внутри оръема давление , за счет уменьшения объема воздуха. Масса меняется?

Lamort>> С самого начала говорилось именно это, но phys123450 приплёл перемещение системы относительно центра масс для того, чтобы "заболтать вопрос".
phys123450> та педантичность, с которой вы всячески пытаетесь от вопросов по центру масс уйти, наглядно показывает что механики и ее теорем вы не знаете.
Вы внезапно читать разучились?
По-моему совершенно ясно сказано было.

Lamort> Если сила действует только на крыло, а на трубу через воздух не действует сила противодействия, то

центр масс трубы поедет в сторону подъёмной силы

.

Относительно "знания механики и её теорем", - вы пишете свои сообщения исключительно ради таких вот фраз личностного характера, я так думаю, что если вы в реальности выскажетесь подобным образом, то наверняка будете иметь неприятности разного рода.
Подобное общение в сети я и называю "продать дьяволу душу и разум за Инет".

Lamort>> то

центр масс трубы поедет в сторону подъёмной силы

.
И это - не нарушает закон сохранения импульса.
Вот вам простой пример - все тоже самое, только нет вентилятора, в самой трубе - вакуум, а воздух закачен в резервуар внутри и закрыт. Открываете заслонку и его поток прямиком попадает на ваше крыло. Крыло вертикальное, труба - на колесиках на полу.
Так вот когда вы откроете заслонку - труба поедет! А спустя некоторое время она остановится и будет в некотором другом месте - но не в точке где стояла раньше.
И эта точка легко считается по центру масс - центр масс

системы

- не изменится! Тоже самое - с ракетой. Стояла она на месте, потом запустился двигатель - она улетела в одну сторону, продукты сгорания - в другую. А центр масс системы - остался на месте!

Lamort> Подобное общение в сети я и называю "продать дьяволу душу и разум за Инет".
Нет знаний - мистика и аллегории не помогут!

Lamort> Я же вам сказал, что сравнение с аэростатом неправомерно, - его вес действительно "исчезает" с точки зрения поверхности, когда аэростат лежит на земле, то его вес это локализованная сила, когда аэростат висит в атмосфере этой локализованной силы вообще нигде нет, - просто к атмосфере добавился "ещё один кусок атмосферы".

Про "локализованную силу" я нигде и не говорил. Я сказал, что к весу атмосферы добавляется вес аэростата. С учётом несопоставимости этих весов прибавка давления воздуха у поверхности Земли практически незаметна.

101> Ферштейн?

Андестенд, конечно. ))

Опаньки69>> Что значит "локализуются"? Вот конкретно для случая горизонтально летящего самолёта.
101> Я уже писал, что вся работа уходит на перемещение слоев воздуха, перемещение которых в итоге затухает из-за вязкости воздуха.

А при чём тут работа? Я согласен, она уходит на преодоление сопротивления воздуха, но к передаче веса самолёта атмосфере и через воздух Земле это не имеет отношения. Представьте автомобиль, который катится по горизонтальной поверхности. Если бы не было трения, то он катился бы с постоянной скоростью без затраты энергии. Теперь введём потери на трение и лобовое сопротивление. Тогда, чтобы поддерживать постоянную скорость, требуется работа двигателя. Эта работа вся уходит на покрытие этих потерь. Вес же автомобиля - это сила, с которой автомобиль давит на поверхность. Это действие гравитации, а не работа двигателя. С самолётом то же самое - работа двигателя уходит на покрытие потерь от сопротивления воздуха, но вес самолёта - это результат действия гравитации. Вес пропадает, если нет опоры, и тогда тело движется по параболе в свободном падении. Но если самолёт летит горизонтально, значит он не падает. А это значит, что он "опирается" на воздух, и что подъёмную силу можно рассматривать как своего рода "реакцию опоры". Вес же в этом случае не пропадает, а действует на воздух, который в свою очередь передаёт его на поверхность Земли.

Опаньки69>> Пластиковый стаканчик, плавающий в кастрюле с водой, добавляет свой вес к весу воды. А это означает, что и летящий аэростат добавляет свой вес к весу воздуха.
101> А всплывающий пузырь в воде добавляет свой вес к весу воды?

Не знаю, как всплывающий, а плавающие предметы добавляют свой вес. Это я проверил в домашнем эксперименте - поставил на весы ёмкость с водой, а потом бросил туда нетонущий предмет, вес изменился.

101> Берем замкнутый теплоизолированный объем с воздухом и кладем его на весы.
101> Имеем 1 кг воздуха.
101> Начинаем увеличивать внутри оръема давление , за счет уменьшения объема воздуха. Масса меняется?

Нет, масса не изменяется. Но в моём эксперименте я добавлял массу предмета к массе воды. И не смотря на то, что предмет не касался дна, а плавал на поверхности, его вес всё равно передавался весам.

phys123450> В случае "подвеса" за центр масс, что реально сделать проблематично - воздуху не запрещено менять распределение внутри трубы.

Если распределение массы в системе относительно центра масс не меняется в процессе измерения веса, то без разницы, за что мы эту систему подвесим. Вот мы взвесили систему первый раз - записали вес. Изменили распределение массы. Зафиксировали и взвесили второй раз - опять записали вес. Абсолютно всё равно, за что мы подвесим систему - если нет изменения общей массы, то изменения общего веса системы тоже не будет, не зависимо от точки подвеса.

Если в замкнутой в кольцо трубе у нас будет установившийся поток воздуха, то распределение массы не будет меняться в процессе измерения их общего веса.

Опаньки69> Если распределение массы в системе относительно центра масс не меняется в процессе измерения веса, то без разницы, за что мы эту систему подвесим.
Опаньки69> Если в замкнутой в кольцо трубе у нас будет установившийся поток воздуха, то распределение массы не будет меняться в процессе измерения их общего веса.

Тут вот какая проблема - ламинарное течение сделать не так просто - турбулизуется воздух только так. Это раз - поэтому лучше не зариться на то, что распределение массы - какое было, такое и осталось ( а в земной атмосфере у вас еще и внешняя граница - нечеткая - такой жесткой стенки как в трубе у вас - нет ) - смотрите пример с ракетой и продуктами сгорания. Во-вторых - если у вас есть что-то вращающееся в системе - а у нас такое есть - это вентилятор, который воздух гонит - у нас есть ненулевой момент импульса, который будет компенсироваться вращением самой трубы - закон сохранения момента импульса никто не отменял. И таковых - два. Один - относительно горизонтальной оси вентилятора - ну его-то скомпенсировать можно, поставив второй вентилятор диаметрально противоположно который вращается в другую сторону. А еще один - относительно вертикальной оси - вентилятор гонит воздух в одну сторону, следовательно труба с вентилятором будет крутиться в другую. Это - не компенсируется - система будет вращаться - поэтому о прямолинейном движении системы в случае нарушения закона сохранения импульса речь не идет - вектор будет вращаться относительно вертикальной оси. Именно поэтому разумнее всего поставить систему на тележку с шаровыми опорами - чтобы позволить ей и двигаться в двух координатах и вращаться, два вентилятора для компенсации, а крыло поставить вертикально - какая фик разница с точки зрения перемещения центра масс. Поэтому мне непонятно желание некоторых товарищей именно "подвесить" ( чтобы с весом связаться, разумеется ) - с этим гемора больше.
Товарищ Lamort обратил внимание на такие "мелочи" ? - НЕТ!!! А вот с точки зрения эксперимента и интерпретации его результатов - это существенно!

phys123450> Товарищ Lamort обратил внимание на такие "мелочи" ? - НЕТ!!! А вот с точки зрения эксперимента и интерпретации его результатов - это существенно!

Все эти "мелочи" можно предусмотреть и скомпенсировать, или учесть их действие каким-либо образом, чтобы эксперимент получился чистым. Но главный вопрос остаётся. Что будет с общим весом системы? В первом случае подъёмной силы на крыле нет, во втором случае она есть. Изменится ли вес? Ну, или если вам больше нравится вертикальное крыло на тележке, то тогда будет вопрос звучать так - получим ли мы поступательное движение всей системы? Не сдвиг на небольшое расстояние и не колебание вокруг центра масс, а постоянное движение в одном направлении.

Lamort>>> то

центр масс трубы поедет в сторону подъёмной силы

.
phys123450> И это - не нарушает закон сохранения импульса.
Нарушает.

phys123450> И эта точка легко считается по центру масс - центр масс

системы

- не изменится!
А в случае с трубой и крылом в трубе, центр масс трубы поедет, центр масс системы Земля-труба, тоже поедет, но по причине того, что Земля тяжеленная, он поедет в микроскопических масштабах.
Солнце добавите, - тоже поедет, только ещё меньше.

Вы заявили, что подъёмная сила магическим образом существует без силы противодействия приложенной к среде её создающей, - я лишь взял и локализовал эту самую среду в независимую систему, на которую в направлении действия силы ничего другое не действует.
Эта самая труба и есть замкнутая система, - можете к ней произвольно что-то прибавлять, от этого ничего не изменится, центр масс новой системы тоже будет самопроизвольно перемещаться.

В общем я вам сказал, - патентуйте безопорный движитель, или вы идёте его патентовать, или вся эта болтовня вам нужна только для самоутверждения.

Опаньки69> Андестенд, конечно. ))

Ну и так на что у нас сбоку опирается ваш любимы вес в этом случае?


Опаньки69> А при чём тут работа?

Из определения работы. Если воздух начал двигаться, то есть ускорение, т.е. сила.
Дальше сами.

Опаньки69> Если бы не было трения, то он катился бы с постоянной скоростью без затраты энергии.

Было бы сопротивление качения.

Опаньки69> Вес же в этом случае не пропадает, а действует на воздух, который в свою очередь передаёт его на поверхность Земли.

Этим песни я тут уже слышал не раз. Единственное, что я тут не услышал так это про механизм передачи "веса" на землю.
Как он передается через воздух на землю?

Опаньки69> Не знаю, как всплывающий, а плавающие предметы добавляют свой вес. Это я проверил в домашнем эксперименте - поставил на весы ёмкость с водой, а потом бросил туда нетонущий предмет, вес изменился.

У вас замкнутая система, а также несжимаемая среда.
Атмосферный воздух не находится в замкнутой системе и он сжимаем.

Опаньки69> Нет, масса не изменяется. Но в моём эксперименте я добавлял массу предмета к массе воды. И не смотря на то, что предмет не касался дна, а плавал на поверхности, его вес всё равно передавался весам.

Ну так если в атмосфере давление подросло в одном месте, а в другом разрядилось, то масса также не меняется. Но несущие свойства воздуха очень сильно меняются.

Опаньки69> Но главный вопрос остаётся. Что будет с общим весом системы?
У системы веса - нет. Есть силы взаимодействия. Даже на обычных рычажных весах у вас фигня - если массы двух тел на весах - одинаковы. Реально их вес - разный! Вес того тела, что выше - меньше - он же дальше от Земли !!!

Опаньки69> Ну, или если вам больше нравится вертикальное крыло на тележке, то тогда будет вопрос звучать так - получим ли мы поступательное движение всей системы? Не сдвиг на небольшое расстояние и не колебание вокруг центра масс, а постоянное движение в одном направлении.
Нет - не получим.

А вот теперь вопрос у меня - если мы что-то в системе взяли и намертво прикрепили - например границу в задаче о абсолютно упругом ударе - можно ли пространство считать однородным ? ( ведь у нас движение разрешено только в половине пространства - вторую отделяет стенка и там двигаться ничего не может )

Lamort> Нарушает.
Вы не знаете этого закона, похоже. Центр масс системы вовсе не равен центру масс трубы. А воздуху у вас менять распределение массы - позволено.

Lamort> А в случае с трубой и крылом в трубе, центр масс трубы поедет
Еще раз - центру масс трубы - двигаться позволено.

Lamort> Вы заявили, что подъёмная сила магическим образом существует без силы противодействия приложенной к среде её создающей
А Земля тут причем? Самолет действует на среду с силой - он меняет ее импульс. А на самолет действует сторонняя сила тяготения со стороны Земли. Система самолет-воздух - открытая. Импульс там оставаться константой - не обязан. А если мы считаем перемещение самой Земли - строго нулевым - значит ничего она не принимает на себя, как и жесткая стенка в случае с шариком и абсолютно упругим ударом.
А чтобы позволить Земле двигаться - забудьте про сплошную среду и привет квантовой механике - порядки именно такие.

Lamort> я лишь взял и локализовал эту самую среду в независимую систему, на которую в направлении действия силы ничего другое не действует.
И там вы "гравицап" не увидите.

Lamort> Эта самая труба и есть замкнутая система, - можете к ней произвольно что-то прибавлять, от этого ничего не изменится, центр масс новой системы тоже будет самопроизвольно перемещаться.
Читайте правильнее - если поменялся центр масс воздуха ( а он не обязан его не менять ) - труба обязана сдвинуться.

phys123450> А вот теперь вопрос у меня - если мы что-то в системе взяли и намертво прикрепили
И второй вопрос - насчет весов - у них, по определению, центр коромысла - неподвижен. А вообще говоря - это минус степень свободы системы - ой как нехорошо....

Lamort>> Нарушает.
phys123450> Вы не знаете этого закона, похоже. Центр масс системы вовсе не равен центру масс трубы. А воздуху у вас менять распределение массы - позволено.
В данном случае равен, поскольку труба может никакими другими силами не действовать на окружающую среду.
Она точно так же поедет если её вытащить в космос, где ничего нет.

Lamort>> А в случае с трубой и крылом в трубе, центр масс трубы поедет
phys123450> Еще раз - центру масс трубы - двигаться позволено.
Вам специально сконструировали пример, когда центру масс трубы двигаться не позволено, - подъёмная сила действует горизонтально.

phys123450> А Земля тут причем? Самолет действует на среду с силой - он меняет ее импульс. А на самолет действует сторонняя сила тяготения со стороны Земли. Система самолет-воздух - открытая. Импульс там оставаться константой - не обязан. А если мы считаем перемещение самой Земли - строго нулевым - значит ничего она не принимает на себя, как и жесткая стенка в случае с шариком и абсолютно упругим ударом.
Считайте сколько угодно перемещение Земли бесконечно малым, это не означает, что Земля не приобретает импульс в рамках этого бесконечно малого перемещения.
При упругом ударе импульс никуда не девается, мы просто в вычислительных целях пренебрегаем перемещением одного из объектов.

phys123450> А чтобы позволить Земле двигаться - забудьте про сплошную среду и привет квантовой механике - порядки именно такие.
Для трубы порядки вполне макроскопические, - если ваша идея верна, то труба будет двигаться не отталкиваясь от среды.

phys123450> И там вы "гравицап" не увидите.
Самая натуральная "гравицапа", основанная на классической ошибке, - нарушении третьего закона Ньютона или закона сохранения импульса, это, в общем, одно и то же.

phys123450> Читайте правильнее - если поменялся центр масс воздуха ( а он не обязан его не менять ) - труба обязана сдвинуться.
Она не "сдвинется", а будет монотонно ускоряться с ускорением a = Fп/Mт, если разогнать воздух до хорошей скорости, - будет летать со свистом без посторонней помощи.

Идите, патентуйте эту хреновину, я же вам сказал.

101> Ну и так на что у нас сбоку опирается ваш любимы вес в этом случае?

Вес - это сила направленная вниз. Внизу у нас Земля. На неё вес и давит.

Опаньки69>> А при чём тут работа?
101> Из определения работы. Если воздух начал двигаться, то есть ускорение, т.е. сила.
101> Дальше сами.

Если груз на пружине начал двигаться, то тоже есть ускорение. И работа. Представим, что тележка едет по пружинящему полу. Тоже работа. Но вес тележки никуда не исчезает - она всё равно опирается на поверхность и не находится в свободном падении, ведь вес пропадает только в свободном падении.

101> Было бы сопротивление качения.

Точно. Сопротивление трения, сопротивление качения, лобовое сопротивление воздуха и прочие неконсервативные силы. Спасибо за уточнение. Я просто хотел сказать, что если бы их не было, то автомобиль катился бы с постоянной скоростью без всякой работы двигателя.

Опаньки69>> Вес же в этом случае не пропадает, а действует на воздух, который в свою очередь передаёт его на поверхность Земли.
101> Этим песни я тут уже слышал не раз. Единственное, что я тут не услышал так это про механизм передачи "веса" на землю.
101> Как он передается через воздух на землю?

Понятия не имею. Как-то передаётся. Домашний эксперимент с весами и кастрюлей подтверждает этот факт.

101> У вас замкнутая система, а также несжимаемая среда.
101> Атмосферный воздух не находится в замкнутой системе и он сжимаем.

Во-первых, не замкнутая, а закрытая. Даже не закрытая, а квазизакрытая, т.е. кастрюля не была закрыта герметичной крышкой, но испарением жидкости я пренебрёг. Во-вторых, что касается сжимаемости, то хочу напомнить, что Ломоносов проводил свои опыты с запаянными колбами, в которых находился обычный атмосферный сжимаемый воздух. И результаты этих опытов подтвердили закон сохранения массы. Причём масса определялась обычным взвешиванием, т.е. на самом деле там имело место сохранение веса, в том числе и для воздуха. Можно сделать вывод, что сжимаемость не влияет на результаты подобных экспериментов. Опять же, вместо воздуха можно пружинки использовать.

А если взять всю земную атмосферу, то её тоже можно считать квазизакрытой системой.

101> Ну так если в атмосфере давление подросло в одном месте, а в другом разрядилось, то масса также не меняется. Но несущие свойства воздуха очень сильно меняются.

Если несущие свойства воздуха не позволяют летящему телу двигаться горизонтально, то тело начинает падать, а это уже совсем другая история.

Опаньки69>> Но главный вопрос остаётся. Что будет с общим весом системы?
phys123450> У системы веса - нет. Есть силы взаимодействия.

Я системой называл кольцевую аэродинамическую трубу. А поскольку мы её мысленно положили на весы, то вес у этой системы есть.

phys123450> Даже на обычных рычажных весах у вас фигня - если массы двух тел на весах - одинаковы. Реально их вес - разный! Вес того тела, что выше - меньше - он же дальше от Земли !!!

Меня в институте учили, что в математике при упрощении формул при отличии двух величин на порядок меньшей величиной вполне можно пренебречь. Также нам говорили, что физики не такие дотошные люди - они вполне могут пренебречь половиной по сравнению с единицей.
Неужели при взвешивании на рычажных весах есть необходимость учитывать столь малые эффекты?

Опаньки69>> ...получим ли мы поступательное движение всей системы?
phys123450> Нет - не получим.

Ну, и слава Ньютону. Наконец-то, консенсус найден. ))

phys123450> А вот теперь вопрос у меня - если мы что-то в системе взяли и намертво прикрепили - например границу в задаче о абсолютно упругом ударе - можно ли пространство считать однородным ? ( ведь у нас движение разрешено только в половине пространства - вторую отделяет стенка и там двигаться ничего не может )

Если некое пространство занято твёрдым телом, то в классической физике (если мне склероз не изменяет) это не влияет на свойства самого пространства.

Опаньки69> Если груз на пружине начал двигаться, то тоже есть ускорение. И работа. Представим, что тележка едет по пружинящему полу. Тоже работа. Но вес тележки никуда не исчезает - она всё равно опирается на поверхность и не находится в свободном падении, ведь вес пропадает только в свободном падении.

Осталось только понять и объяснить всему миру на что же замыкается йимпульс от боковой силы и на какую поверхность он падает.


Опаньки69> Понятия не имею. Как-то передаётся.

Ну, это уже религия. Я в это не играю.

Опаньки69> Во-первых, не замкнутая, а закрытая.

Замкнутая.
Есть вектор гравистатическое состояние воды, которую сверху к дну кастрюли прижимает вектор Жэ. По бокам стенки сосуда. Т.о. все возмущения локализуются в кастрюле.

Опаньки69> что Ломоносов проводил свои опыты с запаянными колбами

Я уже выше привел в пример опыт Ломоносова.
Если в подобной колбе к кусок свинца снабдить моторчиком и заставить его взлететь, то вес колбы уменьшится.
Аналогично с твоей кастрюлей. Приделай к стакану пропеллер с моторчиком и когда он взлетит из воды, то масса опять уменьшится. Но ведь стакан над весами, над кастрюлькой. И где же твоя передача веса вниз?
Ась?

Опаньки69> Если несущие свойства воздуха не позволяют летящему телу двигаться горизонтально, то тело начинает падать, а это уже совсем другая история.

Это вообще о чем?
Я намекаю, что изменение давления локализуется в атмосфере.

101> Аналогично с твоей кастрюлей. Приделай к стакану пропеллер с моторчиком и когда он взлетит из воды, то масса опять уменьшится. Но ведь стакан над весами, над кастрюлькой. И где же твоя передача веса вниз?
Не уменьшится, ролик где к игрушечному вертолёту привязывают снизу пластину и он не может взлететь показать?

Lamort> Не уменьшится, ролик где к игрушечному вертолёту привязывают снизу пластину и он не может взлететь показать?

Показать.
А потом послушать объяснение банальностей, которые можно легко понять из расходно-напорной характеристики любого рабочего колеса.
Ну, ждемс видео.

101> Показать.
101> А потом послушать объяснение банальностей, которые можно легко понять из расходно-напорной характеристики любого рабочего колеса.
101> Ну, ждемс видео.

Короче, это один из роликов "Разрушителей мифов", но сейчас лень искать, их очень много, может завтра найду.

Уточните пока, что вы собираетесь потом врать дальше, - относительно "расходно-напорной характеристики".

Lamort> Короче, это один из роликов "Разрушителей мифов", но сейчас лень искать, их очень много, может завтра найду.

Ну как только так сразу.

Lamort> Уточните пока, что вы собираетесь потом врать дальше, - относительно "расходно-напорной характеристики".

Расходно-напорная характеристика не врет. Можете еще на досуге помпаж изучить и почему при нем лопатки вперед вылетают из движка.

101> Показать.

Смотреть с 24 секунды.