История Т-4 «100»

Lamort> AIM-54 PHOENIX
Вы бы, что ли, поучились у старших товарищей, как в нужном месте цитаты обрывать.
Оставили бы только слова "...перехватывать маловысотные цели..." - было бы хотя бы похоже на аргумент. Потому что окончание фразы "...с ЭПР порядка 0,5 м2..." сразу объясняет, из-за чего пришлось возиться с версией "С".
"Толстые" низколетящие цели версия "А" перехватывала - что и подтверждено выше.

PPV> Промышленность практически никогда не бывает готова к выпуску нового изделия, особенно, если его внедрение требует серьезных изменений технологии производства.
Да даже не очень серьезных. На Т-10 с трубопроводами из ВНС-2 сколько на КнААПО му...хались - притом, что такая конструкция как раз на Т-4 и появилась.

Aaz> "Толстые" низколетящие цели версия "А" перехватывала - что и подтверждено выше.
Извините, по-моему вполне понятно, что имелись в виду низколетящие цели вроде крылатых ракет.
Но дело даже не в этом, - ракета потенциально способная уничтожать Т-4 была готова в 1973 году, что делало использование Т-4 даже в "антиавианосных целях" практически бессмысленным.

Lamort> ракета потенциально способная уничтожать Т-4 была готова в 1973 году,
А у нас потенциально готова ракета, пригодная для полета человека на Марс. Когда летим?
В 1973 году была готова ракета, не способная поражать "сотку" по скорости, работа "Феникса" в условиях помех вообще не рассматривалась, как я знаю. А у "сотки" на борту должен был встать мощный комплекс РЭБ.

Привет!

PPV> Правильно понимаете. Промышленность практически никогда не бывает готова к выпуску нового изделия, особенно, если его внедрение требует серьезных изменений технологии производства. Случай с "100-кой" был именно такой, требовалось приложить оч.много усилий, для того, чтобы подготовить к этому производство. А выпуск опытных машин как раз и является необходимым этапом отработки технологии для последующего ее внедрения в серию...

Если Ту-22М довели до ума к только 89 году, то сколько времени могло занять допиливание Т-4 ?

.

Привет!
Максимка> Если Ту-22М довели до ума к только 89 году, то сколько времени могло занять допиливание Т-4 ?
С Ту-22М3 произошла ровно та история, о которой я говорил чуть выше – вопрос о его принятии на вооружение перешел в чисто политическую плоскость торга военных с промышленностью. Фактически, машину довели «до ума» еще к середине 80-х, однако на дворе к тому моменту были уже другие "времена" – демократия, «гласность», «перестройка», все это, естественно, отразилось и на среде военных. Если есть желание, поищите в сети воспоминания летчика-испытателя А.В. Акименкова, он там описал, какая ситуация была в те годы в ГНИКИ. Как результат – вопрос о принятии на вооружение сильно затянулся…
А про то, как могла сложиться ситуация с Т-4 – это вопрос на тему альтернативной истории, мне самому было бы интересно. Однако тут сразу же возникает куча встречных вопросов – а при каких исходных условиях проходило бы «допиливание»?
Если бы все оставалось по прежнему, т.е. в качестве производственной базы у ОКБ Сухого остался ТМЗ и «суховцам» хотя бы не мешали работать, то, конечно, процесс мог сильно затянуться. Для существенного ускорения необходимо было серьезно усиливать производственную и испытательную базу, и это нужно было делать с самого начала работ. Ну хотя бы так, как с Ту-22М, для выпуска которого сразу выделили Казанский авиазавод, и в работах по доводке которого огромную роль сыграло даже не само ОКБ Туполева, а его Казанский филиал…

101> Не мечите бисер, пожалейте свое время.
Мне казалось, мы уже перешли на ты?...

PPV> Мне казалось, мы уже перешли на ты?...

Уважаю.

Lamort>> ракета потенциально способная уничтожать Т-4 была готова в 1973 году,

Полл> А у нас потенциально готова ракета, пригодная для полета человека на Марс.

Имья , сестра.(с)

Полл> В 1973 году была готова ракета, не способная поражать "сотку" по скорости...

Еще раз : типовой целью Феникса были ПКР Х-22 и КСР-5 , у которых скорость побольше чем даже у "проектного" Т-4 , про реальный (перетяжеленный на 28 тонн от проекта и с двигателями которые "внезапно" не соответствовали фантазиям Сухого образца начала 60х) - тем более.

Полл> работа "Феникса" в условиях помех вообще не рассматривалась , как я знаю.

Ключевая фраза "как я знаю".

Ибо знаешь ты неверно. Все в точности до наоборот - и СУО ТОмкэта в целом и Феникс в частности были расчитаны на работу в условиях мощнейшей РЭБ (и своей и чужой) пожалуй лучше чем у любого другого тогдашнего истребителя.

Разве что МиГ-31 (появившийся значительно позже) приближался в этом плане к Томкэту.

Или ты думаешь что ту-у-упые американцы "забили" на помехозащищенность комплекса который должен был стать основным средством защиты от могучей советской МРА с ее огромным потенциалом по РЭБ ?

Полл>А у "сотки" на борту должен был встать мощный комплекс РЭБ.

Все как обычно с "невинно удушенными наркомами вундерваффами"...

Поскольку вундерваффа скончалась , ей можно смело нафантазировать любых чудесных качеств и "неимеющих аналогофф" девайсов.

Ответом на вопрос "а где данные девайсы на серийных НЕвундеваффах" будет разумеется "все под чистую уничтожено злыми (зам)наркомами".

Ненависть замнаркомов ко всем светлым идеям столь слепа и яростна , что обычно от вундервафф не остается и "чудо-девайсов".

Как в случае с тем же Т-4 , от которого не осталось ни "супер-ракет" ни "супер-радара" , ни "супер-РЭБ" ни "чудесных разведывательных контейнеров".

А с реальными (т.е. не подвергшимися удушению наркомами) "мощными комплексами РЭБ" все было куда прозичнее - под них пришлось ваять специализированые версии далеко не мелких самолетиков - Ту-16 и Ту-22.

При этом не с "волшебными контейнерами" , а с полностью переработанной системой электропитания , мерами по защите экипажа от мощного излучения , новыми рабочими местами бортовых операторов , кучей антенн которым (как и радиопрозрачным обтекателям) аэродинамические и тепловые нагрузки характерными для полета на 3М крайне неполезны и т.д.

И этих самолетов было ТРЕТЬ от состава ударных групп и полков МРА вообще.

Только таких сил считалось более-менее достаточно для противодействия империалистическому изобилию.

А ты захотел "чудо-мощный комплекс РЭБ" на предельно "обжатом и вылизаном" титановом самолете с острейшим дефицитом внутренних обьемов и нерешенными проблемами даже с радиопрозрачным обтекателем БРЛС...

Дай угадаю - тоже "волшебные контейнеры" нормально работающие при длительных полетах на 3М ?

Aaz> "Толстые" низколетящие цели версия "А" перехватывала - что и подтверждено выше.

Речь была не о неспособности "А" поражать НЛЦ (она разумеется принципиально на это способна как и любая другая УР с импульсно-доплеровской ГСН) , а лучшей "заточенности" "С" для поражения НЛЦ , в частности над такой сложной ПП как поверхность моря.

И оптимизация касалось в 1ю очередь поражения целей с малой ЭПР - перспективных на тот момент КР типа Гранита.

PPV> Ну что ж, давай «припоминать» реальную историю.

Нужно именно припоминать , а не передергивать пытаясь подогнать под результат.

PPV> Во-первых, ты делаешь досадные, ошибки в датировке.

Никаких подобных ошибок я не делаю.

PPV> К примеру, говоришь, что начало работ по Ту-16 относится к 1951 году, тогда как общеизвестно, что ПСМ, которым была задана разработка этого самолета, вышло 10.06.1950 года.

Постановление СМ № 2474-974 действительно вышло 10 июня , но работы над окончательно выбранном в качестве эскизного проекта "88" с двигателями АМ-03 (вместо заданных ПСМ АЛ-05) началось в феврале 1951г.

Это и есть начало работ собственно по Ту-16.

PPV>Ту-95 также был принят на вооружение не в 1956-м, а годом позже – ПСМ от 26.09.1957.

Здесь и далее под принятием на вооружение понимается поступление боеготового самолета в строевую часть и начало войсковой эксплуатации.

Подход одинаков и для наших и для буржуев и предельно корректен в силу отметания бюрократических процедур.

Никаких ссылок на "даты официального постановления о принятии на вооружение" и "достижения IOC первой частью" - соответственно никаких спекуляций вокруг "бюрократии".

Я четко обьяснял выше почему так. Еще раз : потому что даты "официальных постановлений" зачастую слабо коррелируют с реальным началом эксплуатации в войсках.

Классические примеры - Су-25 который был "официально принят на вооружение" только в 1988г , при том что уже несколько лет успешно воевал в Афганистане , тот же Ту-22М2 который в строевых полках уже в 1974г успешно пускали ракеты и отрабатывали групповые "тактические пуски" по АУГ или такой "апофеоз бюрократии" как упомянутый Як-28П , который 25+ лет находился на вооружении и нес БД , при этом вообще не будучи официально принятым на вооружение.

Так понятно ?

PPV>Про Ту-22 ты пишешь, что начало работ было в 1955-м, а известно, что ПСМ по разработке изд. «105» вышло 30.07.1954.

Эскизный проект "105" был утвержден в 1955 , до этого работали варианты "сверхзвукового Ту-16" , имевшего крайне мало общего с будущим Ту-22.

Работы ОКБ Туполева над собственно "105" начались в 1955г.

Аналогично дело обстояло и у буржуев - для них я точно так же привел год начала работ непосредственно по утвержденному проекту - без всяких "предварительных исследований и поиска облика".

В противном случае "дата начала работ" над Т-4 - 1961й год - и это просто мега-долгострой...

PPV> Относительно того, что Ту-22 в исходном виде (т.е. «чистого» бомбардировщика) был принят на вооружение в 1962-м, у меня есть ну очень серьезные сомнения.

Тут не сомневаться надо , а читать что пишет собеседник и вспоминать историю.

Ту-22 пошел на вооружение строевых полков именно в 1962г , при том что официально принят на вооружение не был (вполне обычная практика) а ряд систем даже не успела пройти полного цикла испытаний.

"Все для фронта - все для победы".

У империалистов сплошь и рядом было аналогично.

Те же упомянутые F-100A и B-52A "боевыми" считались с натяжкой - реально полностью боеготовыми стали F-100D и B-52D.

Хастлер так тот вообще даже с поступив в строевые части для БД долгое время не привлекался.

И т.д.

PPV> В ВВС – да, передавался, а вот до принятия на вооружение дело так и не дошло.

Именно так - см. выше. Больше к этому вопросу не возвращаюсь.

PPV>Да и было их выпущено всего с «гулькин нос» - 22 штуки.

Не важно сколько. Хоть 22 хоть вообще 2.

Я четко сказал - "первой серийной модификации".

PPV>Ну, и наконец, Ту-22М2 – он также не был принят на вооружение в 1974-м. ГСИ этой машины завершились в апреле 1975-го, а ПСМ, согласно которому самолет был принят на вооружение, вышло 30.08.1976-го.

Все сказано выше , причем еще до этоого поста.

Учитесь читать.(с)

PPV>Кстати, тебе уже указывали на эту ошибку…

Во 1х - никакой ошибки нет , во 2х "указывавший на ошибку" наш добрый друг то ли запамятовав то ли "в полемическом запале" указал "годом принятия на вооружение Ту-22М3" 1989й , вместо реального 1981.

"На ошибку уже указали"(с).

PPV> Трудно напрямую сравнивать временные интервалы, поскольку сложно сопоставить датировку, к примеру, начала работ.

Не трудно. Календарь у всех общий. Я же четко сказал "без вдавания в частности" , которые индивидуальны для всех проектов - что у нас что у них.

Везде годом начала работ указан год старта "окончательного" проекта.

PPV> Казалось бы, что для советской действительности все очень просто – бери за основу дату ПСМ, которым была задана эта работа. Однако, надо понимать, что выход ПСМ отнюдь не всегда означал реальное начало работ по какой-то конкретной теме.

Именно так. Поэтому ты только подтверждаешь "мои" данные , а сам акцентируешь внимание на "даты постановлений".

PPV>К примеру, известно, что ПСМ по Ту-16 вышло в июне 1950-го (ТТТ ВВС от 10.07.1950), однако реально проработки по формированию облика самолета начались гораздо раньше, как минимум, в 1948-49 г.г.

Еще раз : никаие "предварительные работы по формированию облика" в данном случае не причем.

А то так можно истоки работы над любым самолетом к братьям Райт свести.

PPV>рочитать в любой популярной литературе, рекомендую, к примеру, книгу В.Г. Ригманта...

Не трудись предлагать мурзилки , да еще в "менторской" форме.

Литературы по теме я прочел достаточно. И никакого противоречия с моим словами в ней нет.

PPV> В США, и вообще «на западе», такой жесткой «определенности» в датах начала разработки как в СССР (имеется в виду дата ПСМ) не было...

Там не было только "ПСМ"...

А все остальное - то же самое. Те же самые "спецификации" , "требования" и "контракты" и проч.

У меня везде даты собственно начала проектных работ на фирмах.

PPV> На западе когда говорят о «принятии на вооружение», то обычно понимают под этим то, что некая строевая часть в ВВС страны получила самолет, освоила его и достигла в УБП каких-то вполне определенных высот. Т.е. то, что на западе обычно называется термином «начальная оперативная готовность».

Совершенно верно.

Именно поэтому я и для "запада" привел даты поступления машин в боевые части , а не IOC этих частей.

В противном случае к стати твой тезис о том что "на западе все делается быстрее" был бы еще более неверным - ибо IOC у них частенько сильно затягивается...

PPV> В связи с этим – предложение: попробуй теперь, с учетом вышеизложенных замечаний, еще раз построить свою таблицу, что у тебя получится?

Не говоря уж про то что твои "замечания" не есть какие то откровения - они все не в тему.

"Таблица" у меня вполне правильная и четко показывающая что в СССР над военными цацками работали с темпами вполне сравнимыми с таковыми у самых предовых империалистов.

И твой тезис про "разные ресурсы и технологическую базу" так же не верен.

Точнее миниму спорен.

Ресурсов у СССР хватало - ибо средств на оборону не жалели. Народ жил в проголодь , но для "защиты социалистических завоеваний" денежки всегда находили.

Вся страна на Оборонку работала , в отличии от капиталистов.

РАзница же в технологической базе местами разумеется была существенной , вот только отражалась она больше не на сроках разработки а качествах продуции.

СССР перед капиталистами имел другое приимущество - чудовищно неповоротливую , но эффективную в экстренных ситуациях командно-плановую машину.

"Партия сказала надо - КБ ответили есть". И именно на сроках это сказывалось как правило положительно.

Привет!


SkyDron> Во 1х - никакой ошибки нет , во 2х "указывавший на ошибку" наш добрый друг то ли запамятовав то ли "в полемическом запале" указал "годом принятия на вооружение Ту-22М3" 1989й , вместо реального 1981.
Во всех источниках, годом принятия на вооружение считается 89. У тебя там какая-то особенно секретная библиотека под рукой?

>А про то, как могла сложиться ситуация с Т-4 – это вопрос на тему альтернативной истории, мне >самому было бы интересно. Однако тут сразу же возникает куча встречных вопросов – а при каких >исходных условиях проходило бы «допиливание»?
Учитывая большую сложность Т-4, получается, даже при равных условиях, шансов доделать самолет до перестройки было немного. И сейчас вместо Ту-22М3 мы бы не имели ничего.

SkyDron> И твой тезис про "разные ресурсы и технологическую базу" так же не верен.
SkyDron> Точнее миниму спорен.
SkyDron> Ресурсов у СССР хватало - ибо средств на оборону не жалели. Народ жил в проголодь , но для "защиты социалистических завоеваний" денежки всегда находили.
SkyDron> Вся страна на Оборонку работала , в отличии от капиталистов.

Фигассе спорен.

После ухода Лаврентьева Берия обратился ко мне с вопросом, как идет работа по МТР у Курчатова. Я ответил. Он встал, давая понять, что разговор окончен, но вдруг сказал:

– Может, у вас есть какие-нибудь вопросы ко мне?

Я совершенно не был готов к такому общему вопросу. Спонтанно, без размышлений, я спросил:

– Почему наши новые разработки идут так медленно? Почему мы все время отстаем от США и других стран, проигрывая техническое соревнование?

Я не знаю, какого рода ответа я ждал. Через 20 лет в “Меморандуме” Сахарова, Турчина и Медведева задается этот же вопрос и дается ответ, что это отставание связано с неразвитостью демократических структур управления, недостатком информационного обмена, недостатком интеллектуальной свободы. Но вряд ли тогда я осознанно думал об этом. Берия ответил мне прагматически:

– Потому что у нас нет производственно-опытной базы. Все висит на одной “Электросиле”. А у американцев сотни фирм с мощной базой.

(Такой ответ был мне, конечно, не интересен.)

 

YYKK> PPV, со всем уважением к Вам.
Взаимно...
YYKK> Но совершенно не раскрыта тема взаимотношения на заводе по отношению к Т-4.
Я вроде бы пытался Вам ответить по этому поводу в самом начале. Отношение было разное, некоторые действительно считали, что фирма занялась несвойственным ей делом, и это отвлекает силы от основной тематики, но напрямую саботировать работы никто никогда не думал. Тем более, что в самом КБ далеко не все занимались этой тематикой, бОльшая часть работ выполнялась на филиале КБ - т.е. в МКБ "Буревестник".

YYKK> По поводу прекращения работ контрагентов - не всё так просто. Без соответствующей переписки так просто всё нельзя остановить. Тем более если выделены целевые фонды.
Возможно, ее следы можно было бы найти при желании, но этим нужно предметно заниматься. Потому что вся эта переписка, если она сохранилась хоть в каком-нибудь виде, до сих пор под грифом. Однако по опыту своей работы могу сказать, что в большинстве случаев все это очень быстро уничтожается за ненадобностью.

YYKK> Сами ведь признавали наличие внутренней "фронды"...
Повинюсь - с моей стороны это была ирония...

YYKK> По поводу подковёрных интриг МАП... история Су-25 несколько это опровергает... фактически навязали своё видение самолёта всем.
YYKK> А всё просто за Т-8 бились, а Т-4 бросили.
Ну это я комментировать не буду, тут у каждого свое видение ситуации. То что я нашел применительно к Т-4, я привел выше. Разворачивать дискуссию в новом направлении это будет слишком...

Lamort>> ракета потенциально способная уничтожать Т-4 была готова в 1973 году,
Полл> А у нас потенциально готова ракета, пригодная для полета человека на Марс. Когда летим?
Не знаю как "у нас", а вот "они" недавно забросили на Марс Curiosity, который имеет массу 900 кг.
Я так считаю, что это "летим".

Полл> В 1973 году была готова ракета, не способная поражать "сотку" по скорости, работа "Феникса" в условиях помех вообще не рассматривалась, как я знаю. А у "сотки" на борту должен был встать мощный комплекс РЭБ.
Вы преувеличиваете возможности отдельного самолёта в сравнении с целой авианосной группой, а что касается скорости, - ну не было у американцев мишени со скоростью точно 3 маха, это не принципиальная разница.

>>А про то, как могла сложиться ситуация с Т-4 – это вопрос на тему альтернативной истории, мне >самому было бы интересно. Однако тут сразу же возникает куча встречных вопросов – а при каких >исходных условиях проходило бы «допиливание»?[/b]
Максимка> Учитывая большую сложность Т-4, получается, даже при равных условиях, шансов доделать самолет до перестройки было немного. И сейчас вместо Ту-22М3 мы бы не имели ничего.

Я ведь вроде бы ответил, что это вопрос из области альтернативной истории. Слишком много вариантов, исходя из различных стартовых условий. Однако лично мне кажется, что сравнивать напрямую с семейством Ту-22М не совсем корректно. Там очень долго "допиливали" машину по планеру и двигателям в т.ч. и потому, что изначально делали ее оч.быстро (потому что торопились "застолбить" место на КАЗ) и, как результат, не очень удачно. Мало времени было уделено продувкам, отработке силовой установки, воздухозаборников, мягко говоря, не очень удачная была выбрана КСС. Если есть желание - почитайте на эту тему книги Амирьянца, посвященные Туполевским летчикам-испытателям, он там вскользь упоминает об этом. Как результат - только на Ту-22М3 они получили более-менее приемлемый результат.
На Т-4 ситуация в этом плане была немного другая - там на этапах, предшествующих выпуску РКД, все-таки довольно много "дули", для этого было выделено достаточно времени. По воспоминаниям наших аэродинамиков, и ЦАГИ-стов, больше чем "100-ку" в те годы дули только Ту-144. Так что аэродинамическая компоновка была отработана неплохо, особых чудес ждать не приходилось, ТТТ по основным показателям, если бы и не выполнили, то ненамного. Проблемы при отработке машины, конечно были бы, в первую очередь связанные с отработкой технологии титана и стали, но это обычная ситуация, история работ по Су-27 показывает, что ничего невыполнимого не было...

PPV> Я вроде бы пытался Вам ответить по этому поводу в самом начале. Отношение было разное, некоторые действительно считали, что фирма занялась несвойственным ей делом, и это отвлекает силы от основной тематики, но напрямую саботировать работы никто никогда не думал. Тем более, что в самом КБ далеко не все занимались этой тематикой, бОльшая часть работ выполнялась на филиале КБ - т.е. в МКБ "Буревестник".

Могу добавить для иллюстрации, что когда на Микояне начали делать 8.21 (МиГ-АТ), то народ тоже был недоволен.
Основной мотив был следующий: Да что это, разве самолет? Он даже не сверхзвуковой.
Занятный посыл.

Но, тем не менее, ни о каком сабботаже речи идти не могло вообще. Ни под каким соусом.
Потому что в КБ трудились профи, чтобы про них не говорили и отношение к работе было соответствующее в пределах отведенного рабочего дня.

SkyDron> Или ты думаешь что ту-у-упые американцы "забили" на помехозащищенность комплекса который должен был стать основным средством защиты от могучей советской МРА с ее огромным потенциалом по РЭБ ?

Физику не обманешь. На борту типа F-14 невозможно разместить мощности соизмеримые борту Сотки в плане энергетики. Поэтому о каком МОЩЩЩНОМ антиРЭБ идет речь непонятно.
Видимо, ученые не знали про наш танк?
Особенно такая информация радует глаз на фоне того, что все успешные случаи пуской Фениксов проходили в тепличных полигонных условиях.

SkyDron> Как в случае с тем же Т-4 , от которого не осталось ни "супер-ракет" ни "супер-радара" , ни "супер-РЭБ" ни "чудесных разведывательных контейнеров".

Весь задел перекочевал на другие изделия. Проект Т-4 послужил хорошей силой по развитию отечественной технологической платформы. Фактически Т-4 дал дорогу тому же титану в авиации.

SkyDron> А с реальными (т.е. не подвергшимися удушению наркомами) "мощными комплексами РЭБ" все было куда прозичнее - под них пришлось ваять специализированые версии далеко не мелких самолетиков - Ту-16 и Ту-22.

И даже на Ту-95х стояли железяки и ничего - гасили все что движется при случае в эфире.

SkyDron> Только таких сил считалось более-менее достаточно для противодействия империалистическому изобилию.

А со времен сотки мало что поменялось.
Типовой наряд на работу Ту-22М3 так же впечатляет. Ведь фактически весь флот Туполей (сколько их там было всего?) был заточен для работы против скольких авианосцев?


SkyDron> А ты захотел "чудо-мощный комплекс РЭБ" на предельно "обжатом и вылизаном" титановом самолете с острейшим дефицитом внутренних обьемов и нерешенными проблемами даже с радиопрозрачным обтекателем БРЛС...

А кто сказал, что на Ту-22 или Ту-16 много места было под это (относительно)?

SkyDron> Дай угадаю - тоже "волшебные контейнеры" нормально работающие при длительных полетах на 3М ?

Длительный полет дает перегрев носовых кромок в основном. К БРЭО в центральной части это какое отношение вообще имеет?

Ты продолжаешь сводить все к частностям, не отвечая на главные вопросы. Хочешь добиться победы по очкам? Видимо, все-таки прав наш общий друг 101…
SkyDron> Нужно именно припоминать , а не передергивать пытаясь подогнать под результат.
PPV>> К примеру, говоришь, что начало работ по Ту-16 относится к 1951 году, тогда как общеизвестно, что ПСМ, которым была задана разработка этого самолета, вышло 10.06.1950 года.
SkyDron> Постановление СМ № 2474-974 действительно вышло 10 июня , но работы над окончательно выбранном в качестве эскизного проекта "88" с двигателями АМ-03 (вместо заданных ПСМ АЛ-05) началось в феврале 1951г.
SkyDron> Это и есть начало работ собственно по Ту-16.
Ну, относительно того, кто припоминает, а кто передергивает, вопрос, как минимум, спорный. Хотя бы потому, что в исходном ПСМ от 1950 года с самого начала было задание проработать варианты самолета и с АЛ-5 и с АМ-3. Но не суть важно. Проблема в том, что ты живешь в придуманном тобой мире, и хочешь, чтобы все жили по твоим правилам. Однако когда выходишь на форум для общения, нужно, как минимум, придерживаться каких-то общепринятых правил. Когда тебе говорят, что для отечественных самолетов удобнее всего привязывать дату начала работ к выходу в свет соответствующего ПСМ, то стоит к этому прислушаться. В противном случае получится то, что мы имеем у тебя – схему, в которой ты назначаешь начало работ от произвольно выбранного лично тобой некоего «исторического» момента. И что же это за момент? Выбор двигателя? Утверждение эскизного проекта? А тебе не кажется, что немного расплывчато? Ты в курсе, что давно уже существует стандарт (ныне это ГОСТ РВ 15.203-200, а если хочешь попроще - можешь просто в Википедию, ключевое слово - Проектирование), в котором жестко прописаны фиксированные стадии работ, каждой из которых соответствует определенная глубина проработки? Что до эскизного обычно бывает стадия техпредложения и аванпроект, а после эскизного – технический, а потом еще и рабочий? А кроме этого бывает еще и макетная комиссия? А ты знаешь, что на любой из этих стадий в принципе возможны достаточно существенные изменения, к примеру, по требованиям заказчика, в связи с изменением ТТТ, расширением состава оборудования или номенклатуры вооружения? Да даже просто в связи с «изменением концепции»? И все это может привести к существенному пересмотру проекта? А если уж ты взялся все мерять по эскизному проекту, то вот после этой своей фразы:
SkyDron> В противном случае "дата начала работ" над Т-4 - 1961й год - и это просто мега-долгострой...
будь добр, поправь дату начала работ по Т-4 на 1964 год, когда по нему состоялась защита эскизного проекта.
SkyDron> Здесь и далее под принятием на вооружение понимается поступление боеготового самолета в строевую часть и начало войсковой эксплуатации.
Это ТОБОЙ так понимается, а у нас в стране, уж извини, этот термин до сих пор имеет совсем другой смысл – тот самый, административно-бюрократический. А если ты понимаешь под ним что-то другое, это твои личные проблемы, и чтобы все окружающие тебя правильно понимали, пиши, в соответствии со вкладываемым тобой смыслом – «начало войсковой эксплуатации».
SkyDron> Ту-22 пошел на вооружение строевых полков именно в 1962г , при том что официально принят на вооружение не был (вполне обычная практика) а ряд систем даже не успела пройти полного цикла испытаний.
Как ты любишь говорить: «Смени пластинку». Не начал поступать на вооружение, а пошел в эксплуатацию. На вооружение он принят не был. Да, и еще, потрудись объяснить, можно ли считать боеготовым самолет, у которого согласно твоему же собственному определению "ряд систем ... не успела пройти ... испытаний", а я уточню: который к тому времени вообще еще не закончил госиспытаний. Ровно такая же ситуация была и с Ту-22М2, первые из которых передали в 43-й ЦБП в 1974-м, за год до того, как были завершены их госиспытания. Они тоже были боеготовыми?

PPV>>Да и было их выпущено всего с «гулькин нос» - 22 штуки.
SkyDron> Не важно сколько. Хоть 22 хоть вообще 2.
Специально для тебя, вот здесь: Реестр Ту-22 - Авиационный форум AVIAFORUM.RU
можно посмотреть, и увидеть, что из 20 серийно выпущенных Ту-22Б и Ту-22А максимум 7 машин, возможно, были в строевых частях. Но твое упорство, несомненно, достойно уважения.

PPV>> Трудно напрямую сравнивать временные интервалы, поскольку сложно сопоставить датировку, к примеру, начала работ.
SkyDron> Не трудно. … Везде годом начала работ указан год старта "окончательного" проекта.
SkyDron> … ты только подтверждаешь "мои" данные , а сам акцентируешь внимание на "даты постановлений".
Интересно, что я там тебе подтверждал?...
SkyDron> Не трудись предлагать мурзилки , да еще в "менторской" форме.
SkyDron> Литературы по теме я прочел достаточно. И никакого противоречия с моим словами в ней нет.
Твоя убежденность в своей правоте делает тебе честь. Только давай без снобизма и нравоучений, мы все-таки с тобой не в начальной школе, и я не твой ученик... Уточни определение «окончательного» проекта применительно к нашим и к американским машинам, чтобы четко сопоставлять стадии проекта.
Или вот еще предложение: зачем обращаться к примерам полувековой давности? Расскажи мне на каких-нибудь недавних образцах машинной инженерии, как мы обгоняли американцев. Ну, к примеру, при создании, Су-27 в сравнении с F-15. Или МиГ-29 vs F-16. И я смиренно умоюсь слезами...

SkyDron> И твой тезис про "разные ресурсы и технологическую базу" так же не верен…
SkyDron> РАзница же в технологической базе местами разумеется была существенной , вот только отражалась она больше не на сроках разработки а качествах продуции.
Да? Ну тогда расскажи мне, пожалуйста, почему американцы в подавляющем большинстве случаев всегда лидерствовали в гонке вооружений, в минимальные, по сравнению с нами, сроки проводили испытания и отработку своих систем вооружения, а затем с недостижимыми для нас темпами осуществляли их развертывание?

PPV> Да? Ну тогда расскажи мне, пожалуйста, почему американцы в подавляющем большинстве случаев всегда лидерствовали в гонке вооружений, в минимальные, по сравнению с нами, сроки проводили испытания и отработку своих систем вооружения, а затем с недостижимыми для нас темпами осуществляли их развертывание?

Больной вопрос.

101> Больной вопрос.

"Таварищ Берия вам ужэ отвэтил"

Fakir> "Таварищ Берия вам ужэ отвэтил"

Товарищ Берия еще одной вещи не сказал, а именно поголовный низкий уровень квалификации инженерно-технического состава, а также рабочих.
До войны все это привело к росту травматизма на производстве.
Но НКВД все эти аварии списало на врагов народа и прочую фашистско-японско-троцкисткую сволочь, тем самым замаскировав реальную ситуацию.

SkyDron> Речь была не о неспособности "А" поражать НЛЦ...
"...в модификации "А" она не была предназначена для работы по НЛЦ" (с - SkyDron, выделение моё).
Вот и вся цена твоей аргументации...