Обсуждения РЭБ и РЭП

TbMA> Я ориентируюсь на сообщения СМИ, которые здесь помещали. С их точки зрения все именно так.

Эти сообщения писали журналисты. И к реальности они имеют очень малое отношение.

Sergofan> Эти сообщения писали журналисты. И к реальности они имеют очень малое отношение.

Ну если у вас есть более ценные данные, то вы поделитесь?

Sergofan>> Эти сообщения писали журналисты. И к реальности они имеют очень малое отношение.
TbMA> Ну если у вас есть более ценные данные, то вы поделитесь?

Почему же не поделитесь? Только к пониманию надо поэтапно. Вот я Милитаристу написал что есть помеха. В общем случае это отношение сигнал/шум. И это хорошо видно на примере русско-японской войны, не зря я посоветовал ему узнать когда и по какому поводу празднуется в России день РЭБ. Посмотрим на ответ.

Militarist>> Решили мне ликбез по РЭБ устроить? Спасибо, конечно, но общие вещи я знаю.

Sergofan> В том и проблема что нет. И это мешает понимать дальнейшее.

Знаете что, я изменил свое мнение. Хорошо, спасибо, я принимаю ваше предложение. Может получиться интересный эксперимент. Давайте вопросы.

Militarist>> А помеха... если своими словами, то это специфическое электромагнитное излучение, цель которого максимально помешать работе конкретного электронного прибора. Вот как-то так, насколько помню.

Sergofan> В корне не верно. Помеха в общем случае - это всего лишь соотношение сигнал/шум. Чем сильнее в данном случае сигнал или чем меньше уровень шума - тем лучше, разумеется. По сигналом мы понимаем нужное нам. Если брать противодействие авиационной РЭБ и ЗРК, то нужная вещь для ПВО - сигнал радиолокатора. А шум - излучение комплекса РЭБ. Или другие источники радиоизлучения, которые мешают работе РЛС.

Не согласен. Мы написали одно и то же. Только у вас в самом общем виде, а у меня в конкретном.
Моё "специфическое электромагнитное излучение, цель которого максимально помешать работе конкретного электронного прибора" - это и есть ваш "шум", только шум для нашего конкретного случая - в виде работы помехопостановщика. Ну и аналогично, ваш "сигнал" - это моя "работа конкретного электронного прибора", против которого мы ведем борьбу. Я более конкретен ибо мы беседуем не об электронике как таковой в самом общем виде, а конкретно о радиоэлектронной борьбе. Собственно говоря, следующими словами вы потом сами высказали то же самое, что и я говорю: "А шум - излучение комплекса РЭБ. Или другие источники радиоизлучения, которые мешают работе РЛС."
Sergofan: "И никакого специфического электромагнитного излучения не бывает и быть не может. Синусоида никуда не делась."
Под "специфическим излучением" я имею в виду то, что его частотные характеристики должны совпадать с аналогичными характеристиками данного радара. То есть специфика излучения здесь вовсе не в том, что излучение имеет какую-то другую природу, а в том, что оно (излучение) имеет такие характеристики, которые создают больше всего "шума" для радара противника. То есть опять, разница между нашими определениями лишь в том, что ваше - более общего характера, а моё - более конкретное, применительно к теме нашего разговора.

Теперь мои первые выводы о начале моего ликбеза в области РЭБ под вашим руководством.

Уже на основании дискуссии по самому первому вопросу могу сказать вот что. Я не сомневаюсь, что вы несравненно лучше меня знаете радиоэлектронику. Тем не менее, я разочарован вашей оценкой моего определения помехи как "в корне неправильное". Причем дело вовсе не в какой-либо обиде или амбиции. Хотя я не электронщик, но я достаточно грамотный человек чтобы отличить зерна от плевел. Ваша оценка моего определения помехи не адекватна. Вы должны понимать, что мы не в университетской аудитории (со всей присущей ей строгостью формулировок) и тема нашего разговора - радиоэлектроника не в общем виде, а в привязке к РЭБ со всеми вытекающими из этого особенностями. В том числе, с привязкой наших формулировок именно к реалиям РЭБ.

Sergofan> ...найдите в какой день в году РЭБовцы отмечают свой праздник и почему именно в этот день. Как раз поймете что такое сигнал/шум.

Что такое сигнал/шум я понимаю. Давайте ваш следующий вопрос.

Militarist> Высшее техническое: инженер-механик.

Sergofan> Многие почему-то уверены, что в СССР давали великолепное техническое образование. А теперь мол "просрали все полимеры" и учат не так и не тому. Но на этом примере я вижу что с образованием в СССР было также плохо как и сейчас.

Вы сделали крайне странный вывод. С какого это бодуна механик должен знать электронику чуть ли не на уровне электронщика? Что за бредовая мысль? Вот вы сами, например, разбираетесь в технологии машиностроения? Что вы знаете о ней? Сможете ли вы самостоятельно сконструировать приспособление для станочной оснастки? Сможете? Я уверен, что не сможете. Вы имеете понятие о базировании детали для обработки? Вы знаете как сделать чтобы обеспечить возможность получения необходимых параметров по биению детали, например, чтобы выдержать размер? Вы знаете как проконтролировать выдержаны ли все заданные параметры, все допуски после обработки детали? Откуда у вас такое раздутое самомнение? С чего вы взяли, что люди из других областей знания должны в тонкостях знать и вашу область знания? Откуда такое высокомерие?

Militarist> Ничего, я подожду.

Кстати, забыл спросить, вам пояснения/детальный разбор нужны? В свете указаний на фундаментальные проблемы.

anybody> Напоминаю: точка измерения находится на значительном удалении от объекта (процессор + РЛС).

Но ведь возможны варианты. Например, БЛА поблизости (в частности - ночью) с высокочувствительной аппаратурой на борту.

Или спецназ за соседним кустом с соответствующими приборчиками побыть или спрятать их и удалиться. В частности были ведь сообщения, что израильские спецназовцы таки "обслужили", заранее, позднее разбомбленный реактор в Сирии. Об этом и Скайдрон говорил тоже.

Ну на крайний случай, могут шпиёну завербованному поручить провести разведку на месте.

Может разведка добыть характеристики работы вражеского радара.

Может быть много разных вариантов. Меня собственно больше всего интересует насколько это возможно в принципе. Особенно при использовании противником УКВ на ЗРК.

Militarist> Но ведь возможны варианты. Например, БЛА поблизости (в частности - ночью) с высокочувствительной аппаратурой на борту.

БПЛА относится к летающим объектам. И будет уничтожен, как только его засекут и идентифицируют, или просто засекут, если особый объект. Помимо ракет есть еще много интересного...

Militarist> Или спецназ за соседним кустом с соответствующими приборчиками побыть или спрятать их и удалиться. В частности были ведь сообщения, что израильские спецназовцы таки "обслужили", заранее, позднее разбомбленный реактор в Сирии. Об этом и Скайдрон говорил тоже.

Тогда и эти "подстройки" не нужны. "Тупые" действия спецназа. Классика от времени не тускнеет!

Militarist> Ну на крайний случай, могут шпиёну завербованному поручить провести разведку на месте.

Осел с золотом дешевле.

Militarist> Может разведка добыть характеристики работы вражеского радара.

Нафига? Если у вас рядом спецназ, а в расположении противника действует разветвленная разведывательно-диверсионная сеть?

Militarist> Может быть много разных вариантов. Меня собственно больше всего интересует насколько это возможно в принципе. Особенно при использовании противником УКВ на ЗРК.

В принципе возможно все, даже чайник, поставленный на лед, может закипеть. Вопрос реальности такого события.

anybody> Кстати, забыл спросить, вам пояснения/детальный разбор нужны? В свете указаний на фундаментальные проблемы.

Ээээ! Ну вот выше я задал вам вопрос. Уж не знаю как его расценить. На мой взгляд - этот вопрос как раз определяет мой уровень знаний и исходя из него вы сами определите, что желательно пояснить мне.

anybody> Осел с золотом дешевле.

Думаю что вполне возможно было и курение гашыша, осел не особо участвовал.

TbMA> Думаю что вполне возможно было и курение гашыша, осел не особо участвовал.

Тоже вариант

Militarist>> Или спецназ за соседним кустом с соответствующими приборчиками...

anybody> Тогда и эти "подстройки" не нужны. "Тупые" действия спецназа. Классика от времени не тускнеет!

Нет, не говорите. Спецназовцы - не смертники. Я как раз читал, что вопрос использования спецназа для подрыва реактора в Сирии рассматривался, но командование спецназа Израиля отвергло этот вариант как нереалистичный. А вот для разведки как раз их использовали.

Militarist>> Меня собственно больше всего интересует насколько это возможно в принципе. Особенно при использовании противником УКВ на ЗРК.

anybody> В принципе возможно все, даже чайник, поставленный на лед, может закипеть. Вопрос реальности такого события.

Ну нет, Anybody, при всем уважении... Так не пойдет. Вот это и есть самый главный вопрос. С ним шутить не надо. Если в принципе такое возможно, то тогда мне не понятны все те нападки и насмешки, которые посыпались на меня за приведенные мной материалы. Если принципиально вопрос решаем, то найти способ внедрения его в практику - это гораздо более легкая задача.

Militarist> Что такое сигнал/шум я понимаю. Давайте ваш следующий вопрос.

Видимо не совсем. Т.к. ОТНОШЕНИЕ сигнал-шум.

Почему я спрашивал про день РЭБ. Он отмечается 15 апреля, т.е сегодня А начиналось все так:

"15 апреля 1904 года два японских броненосных крейсера, «Ниссин» и «Касуга», вышли осуществлять «третью перекидную стрельбу» по фортам и внутреннему рейду крепости Порт-Артур. «Перекидной» называли стрельбу с крутыми траекториями снарядов по целям, находящимся где-то за гористой местностью, при отсутствии прямой видимости.

Временно исполняющий обязанности командующего флотом Тихого океана контр-адмирал П.П. Ухтомский сообщал: «В 9 часов 11 минут утра неприятельские броненосные крейсеры «Ниссин» и «Касуга», маневрируя на зюйд-зюйд-вест от маяка Ляотешань, начали перекидную стрельбу по фортам и внутреннему рейду.

С самого начала стрельбы два неприятельских крейсера, выбрав позиции против прохода Ляотешаньского мыса, вне выстрелов крепости, начали телеграфировать, почему немедленно же броненосец «Победа» и станция Золотой горы начали перебивать большой искрой неприятельские телеграммы, полагая, что эти крейсеры сообщают стреляющим броненосцам об их попадании снарядов. Неприятелем выпущено более 60 снарядов большого калибра. Попаданий в суда не было». "

Т.е. наши радиостанции ставили помехи радиостанциям японских кораблей. И тут в игру вступает отношение. Русские радиостанции были по мощности сопоставимы с японскими, хотя у нас стояли "Дюкрете" (придуманные Поповым но выпускаемые в Париже) а у японцев Telefunken. отношение примерно 1. И именно то, что мощности были примерно одинаковы позволило поставить помехи. С одинаковым уровнем японцы слышали и сигналы своих кораблей и ту билеберду морзянкой, что строчили русские радисты. Соответственно слышали они бред.

"Эффективность организованной помехи подтверждалась и самими японцами: «Так как сношение по беспроволочному телеграфу с нашими наблюдающими судами прерывалось неприятелем находившейся на зюйд-остовом от входа берегу наблюдательной станцией, то трудно было корректировать стрельбу, и снаряды попадали недостаточно метко». "

На ваш взгляд все логично?

Militarist> Нет, не говорите. Спецназовцы - не смертники. Я как раз читал, что вопрос использования спецназа для подрыва реактора в Сирии рассматривался, но командование спецназа Израиля отвергло этот вариант как нереалистичный. А вот для разведки как раз их использовали.

И где здесь противоречие моим словам? В глубине территории противника обеспечить спецоперацию по уничтожению довольно крепкого объекта--- это круто, скажу я вам! Дешевле спецназ отрядить для разных неприятностей, а сам объект, ставший неохраняемым, просто раздолбать классическим тяжелым вооружением. Что и произошло.

Militarist> Ну нет, Anybody, при всем уважении... Так не пойдет. Вот это и есть самый главный вопрос. С ним шутить не надо.

Как не пойдет? Вы много раз слышали о закипании чайника на льду? И я нет.

Militarist> Если в принципе такое возможно, то тогда мне не понятны все те нападки и насмешки, которые посыпались на меня за приведенные мной материалы.

Давайте иначе договоримся. Помимо строго математической вероятности, которая может быть сколь угодно мала, есть еще физические/реальные ограничения, следующе из разумного осознания мира. Так вот, провести те измерения, о которых говорится в обсуждаемом тексте, либо невозможно, либо не нужно. Невозможно в случае установки аппаратуры на ЛА, участвующем в налете (шумы все забьют). Не нужно в случае наличия спецназа рядом или диверсии изнутри. Или гашиша (тоже разновидность диверсии, причем чуть ли не самая классическая).

Так понятно?

Militarist> Если принципиально вопрос решаем, то найти способ внедрения его в практику - это гораздо более легкая задача.

Не решаем в пределах суровой реальности.

Sergofan> На ваш взгляд все логично?

Для ответа на этот вопрос надо знать какое соотношение шум/сигнал требуется для надежного глушения сообщений противника. Я этого пока не знаю. Вечером вернусь домой, найду ответ и тогда отвечу.

Militarist>> Если принципиально вопрос решаем, то найти способ внедрения его в практику - это гораздо более легкая задача.

anybody> Не решаем в пределах суровой реальности.

Понятно. Вот это мне и нужно было узнать.

Только еще один вопрос: как в реальности происходит обмен информации между составными частями ЗРК, по радио или проводам?

Militarist> Для ответа на этот вопрос надо знать какое соотношение шум/сигнал требуется для надежного глушения сообщений противника. Я этого пока не знаю. Вечером вернусь домой, найду ответ и тогда отвечу.

Ну могу уверить что 1 - т.е. шум равен сигналу - это твердый и ясный конец связи Но ищите вашу цифру, даже интересно будет.

Sergofan> Ну могу уверить что 1 - т.е. шум равен сигналу - это твердый и ясный конец связи Но ищите вашу цифру, даже интересно будет.

А если мы ждём на входе что-то определенное?

ZaKos> А если мы ждём на входе что-то определенное?

угу. ЕМНИП для корреляционного приема все не так печально...

ZaKos>> А если мы ждём на входе что-то определенное?
Кот_да_Винчи> угу. ЕМНИП для корреляционного приема все не так печально...

Наши люди...

ZaKos> А если мы ждём на входе что-то определенное?

Сидя на броненосце в районе Порт-Артура в середине 1900-х?! Мы пока еще там

Militarist> Только еще один вопрос: как в реальности происходит обмен информации между составными частями ЗРК, по радио или проводам?

Давайте с такими вопросами из политического... Например, в ПВО подфорум.

Вы должны учитывать человеческую психологию. Люди всегда идут по линии наименьшего сопротивления. Раз вы дали ответ, зачем же мне напрягаться. Хотя честно говоря я и сам думал также. Но подумал, что если спрашивают очевидный вопрос, наверное там есть подвох. И состорожничал. Помимо этого, вернулся домой сегодня очень поздно - в 10 вечера, усталый и без сил. Так что все равно было не до чтения. Но вот хочу задать такой вопрос. В советские времена западные радиостанции глушили. Но вот качество глушения часто разнилось. Иногда можно было практически все слышать, несмотря на глушение. Иногда слышать тоже можно было, но с трудом. А иногда практически ничего нельзя было услышать. Почему так?

Sergofan> В корне не верно. Помеха в общем случае - это всего лишь соотношение сигнал/шум.

Соотношение "сигнал/шум" - это никакая не помеха.

В широком смысле это комплекское условие функционирования РПУ.

Sergofan>Если брать противодействие авиационной РЭБ и ЗРК, то нужная вещь для ПВО - сигнал радиолокатора.

Совершенно необязательно.

Sergofan> И никакого специфического электромагнитного излучения не бывает и быть не может. Синусоида никуда не делась.

Мракобесие какое-то...

С теорией сигналообразования хоть немного знаком ?

Уверяю - "специфических излучений" существует вагон и четыре средние тележки...

"Синусоиды" блин...

Sergofan> ЗВО источник не слишком хороший, но в принципе пойдет, для начала.

Не надо обижать ЗВО.

Издание весьма авторитетное.

Толковость конкретных материалов которого , как и везде , определяется компетентностью авторов.

Sergofan> Но лучше найдите в какой день в году РЭБовцы отмечают свой праздник и почему именно в этот день. Как раз поймете что такое сигнал/шум.

Думаю что ты преувеличенно высокого мнения о своих познаниях в области РЭБ.

Сведение "всего и вся" к достаточно "сфероконному" ССШ и приведение в пример "простого и понятного на бытовом уровне" примера из РЯВ в качестве троллинга - это достаточно наивно.

anybody> Позвольте сейчас кратко написать фундаментальную причину, а потом, если потребуются разъяснения, будем детально разбирать.

ОК.
Давайте послушаем "фундаментальную причину"...

anybody> Вы представьте себе относительную мощность следующих сигналов.
anybody> 1. Излучение антенны ближайшего радара противника (с учетом дополнительных шумов аппаратуры (только передающей/испускающей аппаратуры), о которой говорил автор... Хм... Текста).
anybody> 2. Излучение антенн прочих радаров (точно так же).
anybody> 3. Излучение разнообразных систем связи, вашей РЭБ (плюс побочные шумы таковой аппаратуры).
anybody> 4. Шумы от всех видов космических лучей.
anybody> 5. Шумы от прочей всячины, которой напичкана современная война.
anybody> 6. Сигнал от процессора в одном из узлов комплекса ПВО противника, который вы хотите поймать.

Я представляю.

Все вышеперечисленное - порожняк , а никакая не "фундаментальная причина".

Реальные "фундаментальные причины" совершенно другие.

anybody>Подсказка: этот сигнал заведомо менее мощный, чем общая рассеиваемая процессором мощность.

И даже менее мощный чем "общая рассеиваема мощность" кофемолки дядюшки Сяо из провинции Сунь-Хунь...

В комментарии столько же смысла как в цитате...

anybody> Напоминаю: точка измерения находится на значительном удалении от объекта (процессор + РЛС).

Ты о чем вообще ? Какие нахрен "точки измерения" ? Какие "процессоры + РЛС" ?

anybody> А закладки на уровне "если цель делает во-о-от такой маневр, то ты выключаешься (или начинаешь сообщать об отсутствии объектов в поле зрения)"--- вообще из разряда идиотизмов.

"Закладки" совсем на другие вещи делаются.

anybody>Вскроется сразу--- потом вообще ни одного образца техники не продашь никому.

Вскрывалось уже неоднократно.

К примеру в поставленых в Израиль из Германии "Пэтриотах" именно что нашли "закладки" , после чего в узких кругах было премного шума.

Что характерно : похоже об этих закладках сами немцы были не в курсе - фичу выявили дотошные израильтяне , очень щепитильно относящиеся к таким вещам.

Вообще закрытость темы "закладок" открывает широкий простор для конспирологии - вплоть до паранойи...

Militarist> Может разведка добыть характеристики работы вражеского радара.

О да...

Есть такая профессия...(с)