Пассивная пеленгация или активная радиолокация?

ccsr> Ну а создавать какие-то системы, использующиеся против одиночных самолетов, вряд ли будут. Да и малозаметные самолеты все равно вряд ли близко будут подходить к зоне действия нашего ПВО - вот из этого и надо исходить.
Гм.. Странные выводы.
У-2 Пауэрса вполне себе был одиночным самолётом..
А как мы узнаем что

малозаметные самолеты все равно вряд ли близко будут подходить к зоне действия нашего ПВО

 

если они малозаметные?

ccsr>> Ну а создавать какие-то системы, использующиеся против одиночных самолетов, вряд ли будут. Да и малозаметные самолеты все равно вряд ли близко будут подходить к зоне действия нашего ПВО - вот из этого и надо исходить.
S.I.> Гм.. Странные выводы.
Для вас может и странные, а для специалистов и так всё ясно.
S.I.> У-2 Пауэрса вполне себе был одиночным самолётом..
Это самолет-разведчик, а не стратегический бомбардировщик - это совершенно из другой оперы.
S.I.> А как мы узнаем что если они малозаметные?
Группа или всего один? И как вы представляете действия такой группы например при перелете через океан, в отрыве от действий всех остальных вооруженных сил противника? Особенно если они будут пролетать в полосе действия даже своих войск?

ccsr> Это самолет-разведчик, а не стратегический бомбардировщик - это совершенно из другой оперы.

Если иметь ввиду тему ветки - пассивную локацию с произвольным подсветом, то именно напрашивается применение такой системы на малозаметном самолете разведчике. Сам невидимка, активного излучения нет, вот вроде и никто не знает, что разведка на самом деле ведется.
Меня только на основании оценочных расчетов и ввиду очевидности малой энергетики, недостаток коей можно компенсировать лишь накоплением, беспокоит время полета такого самолета-разведчика. Оно может оказаться неоправдано длительным, и потому как есть еще много других источников разведданных (в конце концов и спутников можно посмотреть, что и делают), интерес к таким системам может быть скорее академический, чем практический, особенно с условиях конфликта, требующих оперативности (ну, тут я дилетант, поэтому исключительно мое личное ничем не подтвержденное мнение).

ccsr>> Это самолет-разведчик, а не стратегический бомбардировщик
Mityan>интерес к таким системам может быть скорее академический, чем практический, особенно с условиях конфликта, требующих оперативности (ну, тут я дилетант, поэтому исключительно мое личное ничем не подтвержденное мнение).
Действительно, это вряд ли найдет практическое применение в ближайшем будущем, тем более что, если мне память не изменяет, лет тридцать назад велись работы по обнаружению летательных аппаратов за счет атмосферных возмущений, происходящих после его пролета и которые можно было фиксировать при помощи спутников. Я не специалист в этой области, но думаю что это более реальный принцип вскрытия массированного полета стратегической авиации до их входа в зону действия наших РЛС.

S.I.>> Гм.. Странные выводы.
ccsr> Для вас может и странные, а для специалистов и так всё ясно.
Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.

Mityan> (в конце концов и спутников можно посмотреть, что и делают), интерес к таким системам может быть скорее академический,
Со спутников конечно можно посмотреть - но прохождение спутника над целью кратковременно и происходит в известное противнику время.. При получении удовлетворительных результатов интерес из академического перейдёт в практический.

slab105>Вопрос, конретно, состоит в том, в чем заключаются преимущетсва и недостатки пассивной локации в сравнении с активной.

Прямое противопоставление "активной" (т.е. РЛС) и "пассивной" (средства РЭР) локации неуместно в силу того что это разные вещи имеющие лишь частично пересекающиеся сферы применения.

Но в общих чертах приимущества/недостатки РЛС и СРЭР очевидны и понятны даже на "бытовом" уровне.

Основные приимущества РЛС перед СРТ(Э)Р :

- Независимость от наличия излучающих РЭС на борту цели (объекте разведки), как вообще так и в нужное время в нужном месте в частности.

- Высокая точность определения координат цели ( для некоторых современных СРЭР точность сейчас уже может быть ненамного хуже) с относительно простым определением параметров ее движения.

- Возможность однопозиционного обнаружения цели. Это не только "тактический" но и "технический" момент.

- Возможность комбинирования процессов собственно обнаружения цели с процессами требующими работы на излучение - подсветки цели , выдачи радиокоманд наведения и т.п.

Недостатки РЛС :

- Мощное излучение сильно демаскирует РЛС для РЭР противника.

- Потенциальная уязвимость для поражения оружием наводящимся по излучению РЛС.

- Сравнительно бОльшая уязвимость для активных и пассивных помех.
Впрочем прямое сравнение помехозащищенности РЛС и СРТР едва ли корректно.

- Гораздо бОльшие потреб** мощности.


У средств РЭР соответственно приимущества и недостатки обратные.


slab105>... и почему такой способ до сих пор не нашел широкого применения в сравнении с традиционными РЛС.

Почему же не нашел то ?

РЭР давно заняла прочное место в ряду важнейших средств/способов технической разведки.

Только "сравнение" тут несовсем ум естный термин.

Одно другого не отменяет , а частично дополняет.

В значительной мере "пассивная" локация является не дополнением к "активной" , а .... средством противодействия посленей.

При этом почему то народ упорно считает что РТР имеет непременное отношение к ПВО и обнаружению именно самолетов...

На самом деле ситуация скорее обратная.

slab105>> Имеем Vera-E на вооружении, и давно.

Одно из современных , весьма достойных изделий.

Ориентированное как раз восновном для решения задачь ПВО , в отличии от большинства других СРТР.

Sergofan> Так это, насколько я знаю, не последний писк моды.

По ныняшинм временам "писком" может считаться ченить эдакое... "неимеющееаналогофф"(тм)...

У Веры аналоги вполне себе есть уже 30+ лет как (в последние годы массово поперли) , так что оный девайс - продукт эволюции.

slab105>>> Есть такое мнение, что современный самолет "молчат" не может по определению.

Мнение ошибочно.

slab105> На самоле куча электроники, которая излучает.

В реальности для РЭР интересны не какие то абстрактные излучения , а вполне определенные классы РЭС.

slab105> ЗЫ: Некоторые считают, что такие системы- единственные, которые вполне надежно могут обнаруживать "стелсы"

Это мнение так же ошибочно.

iodaruk> А если противник молчит-то кого пеленговать?

Пеленговать вовсе необязательно. Есть варианты местоопределения без всяких пеленгов.

iodaruk> Как получать дальность?

Измеряя координаты местоположения цели.

iodaruk>Как разделять цели и отждествлять пеленги если речь о триангуляции?

Как обычно.

Или ты думаешь что триангуляция работает только в случае наличия единственного излучающего РЭС-цели ?

SkyDron> - Мощное излучение сильно демаскирует РЛС для РЭР противника.
Похоже, что со временем будет демаскировать не только саму РЛС, но всё, что вокруг неё.. Почему бы для многопозиционной радиолокации не применить в качестве подсветки сигналы РЛС противника?
Как ни шифруй сигнал, а прямой импульс от РЛС придёт к вашему приёмнику раньше чем отражённые - а дальше дело техники (вычислительной и программной).

S.I.> Как ни шифруй сигнал, а прямой импульс от РЛС придёт к вашему приёмнику раньше чем отражённые - а дальше дело техники (вычислительной и программной).

Не только техники, но и энергетики тоже, которую вычислительными мощностями не компенсируешь.
Во-первых, если вы собираетесь видеть не только то, на что светит сама РЛС, но и все находящееся рядом, отнимайте дБ 35-50 (УБЛ) от мощности обнаруженного прямого импульса. Ну и при непосредственно отражении от объекта тоже потери будут, не все же вернется в вашем направлении.
Кроме того, если иметь ввиду подсвет от РЛС ДРЛО наземных объектов, то могут быть еще потери, связанные с загоризонтным распространением.

Mityan> Не только техники, но и энергетики тоже, которую вычислительными мощностями не компенсируешь.
Вполне компенсируется при накоплении сигналов в течение некоторого времени.
Mityan> Во-первых, если вы собираетесь видеть не только то, на что светит сама РЛС, но и все находящееся рядом, отнимайте дБ 35-50 (УБЛ) от мощности обнаруженного прямого импульса. Ну и при непосредственно отражении от объекта тоже потери будут, не все же вернется в вашем направлении.
Раз в опытах удалось увидеть отражения от объектов подсвеченных с навигационных спутников с расстояния более 20000км(!), то почему не должно получиться если подсветка будет с расстояния в 100 раз меньше и гораздо более мощным сигналом РЛС?
Mityan> Кроме того, если иметь ввиду подсвет от РЛС ДРЛО наземных объектов, то могут быть еще потери, связанные с загоризонтным распространением.
Зачем загоризонтно? Все в пределах прямой видимости. Разведчик - малозаметный ЛА. Разведываемые - ордер АУГ, подсветчик - Хокай ихний. К примеру.

S.I.> Раз в опытах удалось увидеть отражения от объектов подсвеченных с навигационных спутников с расстояния более 20000км(!),

Спутник ГЛОНАС дает равномерную и одномоментную "подсветку" всего поля обзора сигналом с заранее известными параметрами при ППМ у поверхности Земли -134 дБВт/м².

S.I.> то почему не должно получиться если подсветка будет с расстояния в 100 раз меньше и гораздо более мощным сигналом РЛС?

А вот с этого места поподробнее. Как Вы собираетесь работать с сигналом с неизвестными параметрами и еще более неизвестным распределением ППМ по полю обзора. А также с непредсказуемыми изменениями этих параметров?
(вопрос риторический есличо)

S.I.>> Раз в опытах удалось увидеть отражения от объектов подсвеченных с навигационных спутников с расстояния более 20000км(!),
Taras66> Спутник ГЛОНАС дает равномерную и одномоментную "подсветку" всего поля обзора сигналом с заранее известными параметрами при ППМ у поверхности Земли -134 дБВт/м².
S.I.>> то почему не должно получиться если подсветка будет с расстояния в 100 раз меньше и гораздо более мощным сигналом РЛС?
Taras66> А вот с этого места поподробнее. Как Вы собираетесь работать с сигналом с неизвестными параметрами и еще более неизвестным распределением ППМ по полю обзора. А также с непредсказуемыми изменениями этих параметров?
Taras66> (вопрос риторический есличо)

Может быть, просто приняв прямой импульс в виде вектора отсчетов, с которым нужно будет коррелировать всё и вся и очень-очень долго?
Учитывая вращение антенны хокая (не знаю, с какой скорость), импульсная мощность в 3 МВт будет направлена на разведчик (ну, и на цель тоже) лишь в течении неск. мкс за период обзора, что несколько затрудняет накопление.
Учитывая перестройку частоты, объекты могут быть подсвечены совсем не на той частоте, которая выдается в направлении разведчика.

Ну, и кроме того, на какой именно малозаметный самолет все это поставить, учитывая длину волны прибл. в 70 см (что безусловно скажется на размерах антенны разведчика).

Ну и собственно, в мощностях тут не сильно большая разница, навскидку дБ 10. У спутника GPS ватт 500 приблизительно (ЭИИМ), у хокая 3.8 кВт средняя (но тут, наверное, надо + КУ - УБЛ).
А вот расстояние - это да, 100 раз - выигрыш 40 дБ. Все остальное - проигрыши.

Mityan> Ну и собственно, в мощностях тут не сильно большая разница,навскидку дБ 10. У спутника GPS ватт 500 приблизительно (ЭИИМ),
Вообще-то мощность передатчика GPS не 500 ватт:

Каждый спутник системы GPS непрерывно генерирует радиоволны двух частот - L1=1575.42МГц и L2=1227.60МГц. Мощность передатчика составляет 50 и 8 Ватт соответственно.
И только недавно американцы заявили, что разрабатывается новый спутник GPS, и он будет иметь передатчик на 250 ватт.

ccsr> Вообще-то мощность передатчика GPS не 500 ватт:
Вообще-то я писал ЭИИМ, т.е с поправкой на 13 дБ (20 раз) коэффициента усиления антенны. То есть ватт 25 бралось за основу.
Да, а по поводу новой системы я где-то читал о 800 Вт, но это чисто для военных целей на ограниченный район, т.е. формирование узкого луча фазированной решеткой.

Есть в пассивном приеме с подсветом от РЛС ДРЛО еще один камень преткновения. Хокай это один источник. Отраженный его сигнал с определенной задержкой может придти от достаточно большого количества точек в пространстве, следовательно для местоопределения объекта может понадобиться уже 2-3 малозаметных разведчика одновременно.

Mityan> Может быть, просто приняв прямой импульс в виде вектора отсчетов, с которым нужно будет коррелировать всё и вся и очень-очень долго?
Верно. Я так и думал. Насколько долго - вопрос интересный.
Mityan> Учитывая перестройку частоты, объекты могут быть подсвечены совсем не на той частоте, которая выдается в направлении разведчика.
Конечно. Но у любой антенны есть боковые лепестки. А с учётом мощности сигнала и дальности прямой импульс можно снять с боковых лепестков - а отражённый от цели с основной диаграммы направленности.
Mityan> А вот расстояние - это да, 100 раз - выигрыш 40 дБ. Все остальное - проигрыши.
Расстояние и мощность сигнала вполне могут компенсировать эти проигрыши. А если учесть ещё и разницу в ЭПР - у авианосца 50000кв.м, у малозаметного разведчика, ну к примеру, возьмём 0,1м2 то вполне возможно скрытное слежение..

Mityan> следовательно для местоопределения объекта может понадобиться уже 2-3 малозаметных разведчика одновременно.
Или 2-3 позиции одного малозаметного разведчика. При разности скоростей корабля и самолёта более чем на порядок это не слишком снизит точность.
Или определять дальность до цели пассивным способом -
http://www.freepatent.ru/patents/2166199

Известен способ определения местоположения РЛС, излучающей радиоимпульсы с помощью сканирующей антенны (патент ЕПВ N 0342529, МКИ 4 G 01 S 13/02, 13/87. Способ определения местоположения излучателя радиосигналов).
Вначале в приемной позиции запоминают координаты нескольких находящихся в пределах прямой видимости точек на местности. Затем измеряют времена запаздывания сигналов, отраженных от этих точек, относительно момента приема импульса, излученного РЛС. На основе измеренных времен запаздываний вычисляют вероятные местоположения РЛС и соответствующие отраженные сигналы. Отраженные сигналы сравнивают с запомненными данными о точках на местности.

 

S.I.> Конечно. Но у любой антенны есть боковые лепестки. А с учётом мощности сигнала и дальности прямой импульс можно снять с боковых лепестков - а отражённый от цели с основной диаграммы направленности.

В таком случае эта система почти ничем не отличается от простой РЛС, где разнесены передатчик и приемник, за исключением следующего:
- у вас минус КУ антенны на прием, т.к. самолет все-таки малозаметный, и она не может быть большая.
- если попадаете в провал ДНА, то образец для корреляции брать неоткуда, да и он пожалуй в половине случаев окажется близко к уровню чувствительности приемника, что ухудшает корреляцию.

Mityan> Есть в пассивном приеме с подсветом от РЛС ДРЛО еще один камень преткновения.
Есть самый главный момент преткновения с использованием подсветки со спутников - в угрожаемый период они должны были выводится из строя разными способами, в том числе и при помощи РЭБ. Вот поэтому у военных к ГЛОНАС в советское время было прохладное отношение и все вооружение должно было обходится без этой системы.

ccsr> Есть самый главный момент преткновения с использованием подсветки со спутников - в угрожаемый период они должны были выводится из строя разными способами, в том числе и при помощи РЭБ.

Да, тут даже не глушилки можно иметь ввиду, а установка на прикрываемой стороне (при развитии систем РТР такого рода прикрытие объектов станет обязательным) ретрансляторов, которые будут вещать множество задержанных на разные периоды и с разным уровнем сигналов, вводя таким образом противника в заблуждение. Потребители СРНС будут работать по прямому сигналу, задержанные игнорировать, поэтому для них проблем создано не будет. А вот для тех, кто попытается разведать по отраженному сигналу - гемор конкретный. Одноваттные ретрансляторы (ну, это к примеру, точнее надо считать), дешево и сердито, и даже не в особый период. Так что - да, интерес к таким системам чисто академический.

Mityan> Да, тут даже не глушилки можно иметь ввиду, а установка на прикрываемой стороне (при развитии систем РТР такого рода прикрытие объектов станет обязательным) ретрансляторов
Над всеми морями-океанами? Так они сами станут указывать на место цели. Да и сформировать из них нечто похожее на корабль, а из кораблей нечто похожее на ордер, да ещё и в движении и с кильватерным следом - не так просто и дёшево..

Mityan> Потребители СРНС будут работать по прямому сигналу, задержанные игнорировать, поэтому для них проблем создано не будет.
Вы в плотной городской застройке навигаторами не пользовались? Когда отражённый сигнал по мощности превосходит прямой? Место не прыгало при движении?

Mityan>> Потребители СРНС будут работать по прямому сигналу, задержанные игнорировать, поэтому для них проблем создано не будет.
S.I.> Вы в плотной городской застройке навигаторами не пользовались? Когда отражённый сигнал по мощности превосходит прямой? Место не прыгало при движении?

Нет, я навигаторами не пользовался, но полагаю, в этом случае не о таких задержках речь. Отражение от одной стены, от другой стены - это разность хода лучей в пределах пары десятков метров. А если создавать иллюзию нахождения крейсера, например, не здесь, а в 20 км отсюда, то задержка совсем другая, на такой более сильный сигнал даже современные гражданские потребители не клюнут, не говоря уж о военных. Как это - был тут, и вдруг там?

Кроме того, мне кажется, что отраженный сигнал по мощности по определению не может превосходить прямой. Можно вести речь лишь о случае, когда прямой канал отсутствует (заслонен, как раз таки в плотной городской застройке), а из всех отраженных самый первый не есть самый сильный.