Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

Было -нет?
PS Эта штука в самом деле с ядерным двигателем?

nimitz74> Было -нет?
nimitz74> PS Эта штука в самом деле с ядерным двигателем?
Нет конечно - это радиоизотопные источники энергии, вроде источников электроэнергии (типа электрических батареек ), устанавливаемых на комичеких аппаратах

Делал для "Лосей".
С уважением

nimitz74> Было -нет?
nimitz74> PS Эта штука в самом деле с ядерным двигателем?
В живую, эту штуку не видел, но думаю, что оригинал. Кому надо делать такие сложные макеты?
Конечно, без ядерного источника энергии. Потому, что самый маленький ядерный источник энергии будет, как раз размером с эту штуку. Такие источники использовали на севере, в малообитаемых районах для необслуживаемых радиомаяков.

Из "Морского сборника"

"В конце 1970-х годов на замену устаревших АЛЛ первого поколения Halibut и Seawolf для выполнения спецопераций была переоборудована новейшая в то время многоцелевая АПЛ ВМС США Parche (SSN-683) типа Sturgeon, построенная на верфях "Litton/Ingalls Shipbuilding" и находившаяся в составе флота с 17.08,1974. Ее главным предназначением являлась скрытная установка контейнеров с прослушивающей аппаратурой в районах подвод¬ных кабелей системы связи советского ВМФ не только Тихоокеанского, но и Северного флота, в том числе в территориальных водах СССР.
В период с 1979 г. по 1986 г. АПЛ Parche совершила семь походов в Баренцево море для установки и обратного приема контейнеров с аппаратурой для записи информации, передаваемой по подводным кабелям связи.
С середины 1980-х годов для этих же целей использовалась переоборудованная многоцелевая АПЛ Richard В. Russell (SSN-687) типа Sturgeon 1975 г. постройки (выведена из состава флота 24.07.1994 г.),
В период 01.1987-05.1991 гг. на верфях "Маге Island Naval Shipyard" была проведена модернизация АПЛ Parche, в ходе которой она была удлинена на 30,5 м. Врезка в ПК дополнительных отсеков произведена в районе помещения запасных торпед, перед ограждением рубки АПЛ. В них размещена аппаратура поиска и обработки информации, а также жилые, служебные и санитарно-бытовые помещения экипажа ПЛ, численность которого была увеличена с 136 до 179 человек.
АПЛ оборудована дистанционно-управляемыми подводными аппаратами различного назначения, в том числе захватным устройством—привязным (управляемым по трос-кабелю) аппаратом, предназначенным для подъема с морского дна обнаруженных предметов. Для размещения лебедки захватного устройства, спецаппаратуры и различных устройств на ПЛ предусмотрена увеличенная по высоте и возвышающаяся над палубой надстройки обтекаемая наделка (банкет) длиной более 10 м, расположенная в нос от ограждения рубки.
Для повышения скрытности корпус АПЛ облицован гидроакустическим покрытием.
В результате проведенной модернизации, обеспечившей АПЛ Parche возможность решения более широкого крута специальных задач с использованием современной техники, подводное водоизмещение корабля увеличилось с 4 980 т до 7 800 т."

С Праздником, ребята!

plutong> Интересная статья.
Очень интересн6ая статья.
Попытка, на ровном месте получить серьёзную информацию удалась.
Есть возможность перейти от общего трёпа(флуда) к серьёзным вопросам.

plutong> Но отсюда и вопрос, - а какие преимущества у АГС по сравнению с НПА, в результате чего они лучше/качественнее/в принципе только они смогут (правда, не факт, что дешевле) выполнить те или иные задачи?
А для сравнения - вот краткий обзорчик НПА из той же фирмы:
АНПА «Скат-гео»
АНПА «Л-2»
АНПА «Тифлонус»
АНПА «МТ-88»
АНПА «CR-01»
АНПА «ОКРО-6000»
АНПА –ПТА«TSL»
Солнечный АНПА (САНПА)
АНПА «МТ-98»
АНПА «ММТ-3000»
АНПА «Клавесин-1Р»
Подводная робототехника

plutong>> Но отсюда и вопрос, - а какие преимущества у АГС по сравнению с НПА,
Mitry> А для сравнения - вот краткий обзорчик НПА
Может сначала определимся, а зачем нам надо погружаться?
Из любопытства?
Да!
А ещё зачем?
Навредить супостату?
Он этого даже не заметит.
Прежде чем идти вперёд - давайте разберёмся, где перёд.
Есть предложения, - где перёд??

Mihalych> Из любопытства?
Да!
Mihalych> Навредить супостату?
Вероятно важнее защититься от него для начала...
Mihalych> Есть предложения, - где перёд??
Аналогичные споры и в космонавтике.

НПА - это, как правило (если без кабеля), автомат. И как всякий автомат он может делать только то, что его научили люди. И если он столкнется с чем-то непредусмотренным - он не справится. Поэтому он может (и должен) делать рутинные и долговременные работы, которые не предусматривают никаких неожиданностей.

Таким образом - люди должны работать там, где требуется анализ неожиданой ситуации на месте и принятие нестандартных решений. Возможно позже некоторые найденные решения войдут в программу автоматов. А может и алгоритм подобных решений. Но первые - все равно люди. Пока у меня все.

Mitry> Таким образом - люди должны работать там, где требуется анализ неожиданой ситуации на месте и принятие нестандартных решений...
Правильно, конечно.
Но оператор принимает решения даже находясь дистанционно. Не думаю, что под водой информации для принятия решения намного больше чем на удалении (космос то же для иллюстрации). Вопрос тренировки оператора и технической оснащенности аппарата.
В продолжение

там есть перечень задач ОПА.
Если на них наложить пересекающиеся военные задачи, то можно создать относительно полный перечень направлений использования ОПА/НОПА.
А потом уже думать что для чего лучше подходит в военное время, мирное время и т.д.

plutong> Но оператор принимает решения даже находясь дистанционно. Не думаю, что под водой информации для принятия решения намного больше чем на удалении (космос то же для иллюстрации). Вопрос тренировки оператора и технической оснащенности аппарата.
Чуть ли не главное различие между Глубиной и Космосом - это связь. И если оператор космических аппаратов может видеть картинку и принимать решения, пусть и с некоторой задержкой, - у глубоководных НПА не только нет такой возможности, но и иногда нет и оператора... это действительно автоматы в чистом виде. А связь, если есть (я не учитываю кабельные системы), то с весьма узким каналом и не о какой картинке нет и речи. Это как с ПЛ в автономке.

Mitry> Чуть ли не главное различие между Глубиной и Космосом - это связь.
Тут же относительно недавно обсуждали вопрос о том, что последние погружения аппаратов были с "устойчивой ЗПС". Возможно, проблема со гидроакустической связью также будет решена. Тем более нужна не аналоговая (голосовая) связь, а цифровая (кодированная). Ну и от оптоволокна (или подобного), видимо, никто не будет отказываться. Красивую картинку можно только по проводам увидеть, тут я согласен.

Mitry> Вот здесь есть некоторые ответы на Ваши вопросы):


420, 450, 560 млн. руб. ... для НПА

Однако, повторюсь:
Черномор™> Дааааа, парни в Роснедрах - не промах
Черномор™> Интересно, кто и по каким параметрам всё это оценивал. И насколько учтены возможные конкурентные предложения.

Аналоги лучших европейских производителей (из живых коммерческих предложений)
занимают нишу от 300 тыс до 5 млн евро (один аппарат+ЗИП+обучение оператора)...
Почувствуйте разницу. И нескромность "потребителя" денег

Черномор™>> Интересно, кто и по каким параметрам всё это оценивал. И насколько учтены возможные конкурентные предложения.
Черномор™> Аналоги лучших европейских производителей (из живых коммерческих предложений)
Черномор™> занимают нишу от 300 тыс до 5 млн евро (один аппарат+ЗИП+обучение оператора)...
Черномор™> Почувствуйте разницу. И нескромность "потребителя" денег
С другой стороны (это оборудование значительно проще и привожу просто как пример - зарубежные производители иногда такие цены запрашивают, что ни пером описать...):
"...Стоимость зарубежных морских гравиметров фирмы LaCoste достигает миллиона долларов США, в то время, как стоимость хорошо себя зарекомендовавшего Российского гравиметра «Чекан» не превышает 200 тыс. евро. Гравиметры, выпускаемые в России, вполне удовлетворяют запросы отечественной морской гравиметрии..."
Для справки - технические характеристики гравиметра «Чекан-АМ»:

Mitry> С другой стороны (это оборудование значительно проще и привожу просто как пример - зарубежные производители иногда такие цены запрашивают, что ни пером описать...):
Mitry> "...Стоимость зарубежных морских гравиметров фирмы LaCoste достигает миллиона долларов США, в то время, как стоимость хорошо себя зарекомендовавшего Российского гравиметра «Чекан» не превышает 200 тыс. евро. Гравиметры, выпускаемые в России, вполне удовлетворяют запросы отечественной морской гравиметрии..."

Я не сторонник верить антирекламе, не основанной на конкретных примерах и конкретных изделиях - а здесь именно тот случай (из контекста вырвано одно изделие, которое есть у Севморгео, импортный образец же не приведён, тупо дано обобщение, причём на фоне рекламы своих услуг с использованием средненького гравиметра).
Да, и, уверен, миллионной стоимости гравиметр имеет гооораздо бóльшие возможности, чем отечетвенный упоминаемый. Естественно, импортный аналог такого отечественного гравиметра
Повторюсь, взял стоимость (в своём посту выше) из действующих коммерческих предложений.

И уже не в первый раз сам же сталкиваюсь с многократным

Черномор™> 420, 450, 560 млн. руб. ... для НПА
учтены возможные конкурентные предложения.
Черномор™> Аналоги лучших европейских производителей (из живых коммерческих предложений)
Черномор™> занимают нишу от 300 тыс до 5 млн евро (один аппарат+ЗИП+обучение оператора)...
Вероятно идет речь об аппаратах разного уровня. Например, лет этак 5-7 назад мне приходилось заниматся проработкой возможности закупки ROV Стингрей фиры Бентос с фототелевизионны комплексом (без манипулятора) и рабочей глубиной до 600. Так вот полная комплектация с ЗИПом и тренингом еще тогда весила порядка 400 т.дол.(конкуренты были дороже). А это ведь в принципе довольно простой комплекс по сравнению с заявленными в той таблице. Я попытался выяснить подробности таблицы - и вот что удалось:
"...Отсюда вытекают первоочередные предложения по созданию и развитию судовых аппаратурно-методических комплексов, специализированных на задачи поиска и разведки таких ТПИ на дне океана, как ЖМК, ГПС и КМК:
•Глубоководный буровой роботизированный технологический комплекс донного базирования с глубиной бурения до 30 метров для бурения скважины диаметром 95 мм с отбором проб (кернов) твердых донных пород при глубине моря до 4000 м. (Обеспечение разведки ГПС);
•Глубоководный роботизированный технологический комплекс (ГБУ-1/8-4000) донного базирования с электропитанием и телеуправлением по грузонесущему кабелю с борта судна. Комплекс предназначен для бурения нескольких скважин за одно погружение (до 8) диаметром 112 мм на глубину до 1 м с отбором проб (кернов) твердых донных пород при глубине моря до 4000 м. Комплекс оснащен многокамерной подводной системой телевизионного контроля для наблюдения дна в режиме реального времени при выборе места постановки и перестановки подводной части комплекса, а также для контроля рабочего процесса действия рабочих органов и систем. (Обеспечение разведки КМК);
•Роботизированный донный технологический комплекс для опытной добычи ТПИ — твердых полезных ископаемых (ЖМК, КМК);
•Установка бороздового опробования (УБО-4/5000) с кассетным накопителем, с телеуправлением и питанием по грузонесущему трос-кабелю с борта судна, для получения бороздовой пробы КМК в горном рельефе дна Мирового океана. УБ обеспечит отбор бороздовой пробы на рудном проявлении КМК по линии, получение до 6 кассетных проб из борозды протяженностью 4м, позволит пройти через всё рудное поле с шагом, необходимым для получения данных об изменчивости состава руды на объекте геологоразведочных исследований;
•Многочелюстной грейферный пробоотборник (ДГ-М-6000) с активным теленаведением для работ на глубинах до 6000 м, с гидравлическим приводом, телерегистрацией дна и двумя реверсивными винтовыми группами для прицельного наведения и захвата объекта исследований. Предназначен для отбора проб скальных пород, а также для захвата и наведения на интересующий объект весом до двух тонн объемом до двух кубометров на глубинах до 6000м.(ГПС)
•Глубоководный автоматизированный буксируемый на кабель-тросе фототелевизионный комплекс универсального назначения, обеспечивающий как наблюдение и теле-фотопрофилирование на удалениях от дна до 15 м.с площадью захвата до 225 м.кв., так и высокоразрешающую фотосъемку мелких объектов на малых удалениях, оснащенный системой мощного освещения, системой передачи данных на обеспечивающее судно и системой управления теле и фотокамерами.
•Глубоководный необитаемый буксируемый аппаратурно-методический комплекс (Рифт 3М), обеспечивающий профильные измерения гидрохимических параметров (рН, рNa, pS, Eh), естественного электрического поля, естественного магнитного поля; обнаружение и локализация источников аномалий указанных параметров (в частности, рудопроявлений полиметаллических сульфидов); детальное изучение рельефа морского дна (применение гидролокатора бокового обзора и сейсмопрофилографа); дистанционное изучение электрического сопротивления донных пород на глубину не менее 15 м; построение трехмерных моделей залежей полиметаллических сульфидов.
•Глубоководная телеуправляемая зондирующая установка (УГЗ-6/4000) с электропитанием и управлением с борта обеспечивающего судна для исследования физических, инженерно-геологических свойств донных осадков в местах их залегания при глубине моря 6000 м с глубиной зондирования до 6 м с измерениями лобового сопротивления, сопротивления срезу и других физико-механических свойств..."

Mitry> Вероятно идет речь об аппаратах разного уровня.
Mitry> •Глубоководный буровой роботизированный технологический комплекс донного базирования с глубиной бурения до 30 метров для бурения скважины ...
О чем Вы???
Я не брал никаких "бурений".
И в вашей же таблице

Черномор™> О чем Вы???
Черномор™> Я не брал никаких "бурений".
Черномор™> И в вашей же таблице суммы 420, 450, 560 млн. руб. вами (и Роснедрами) заявлены не комплексы бурения, а весьма стандартные многофункциональные НПА
Прошу прощения - я думал Вас вся таблица интересует, а не первые две позиции, и специально для Вас спросил коллег из того ведомства (я из другого) подробности... Они указали на источник (сообщив, что там все другом порядке только), откуда я и выложил все, что было. Кстати, те самые бурильные комплексы в таблице тоже есть, но ближе к концу.

Mihalych> ..
Нашёл интересные для данной ветки предстоящие конкурсы в ОАО Гaзпром (поз. 62 - 64):

- Создание обитаемого подводного рабочего аппарата судового базирования;
- Создание необитаемого дистанционно- управляемого рабочего комплекса;
- Создание необитаемого автономного подводного аппарата для обследования, ремонта подводных объектов обустройства месторождений на акваториях с тяжелым ледовым режимом.

 

Все три тендера - начальная (максимальная) цена не определена, спооб закупки - открытый запрос предложений, планируемый период размещения извещений о конкурсе - май 2013, срок исполнения договора - ноябрь 2015.
P.S. Стоит также заметить, что частенько конкурсы по таким "сомнительным" для бизнеса Гaзпромa НИОКР официально закрываются без их проведения.

Mitry> Прошу прощения - я думал ....
Тоже небезынтересный конкурс тут с явно завышенной ценой, определенной Заказчиком (если будем сравнивать с теми деньгами ~ 450 млн руб на создание нового образца, выложенного ранее Mitry'ем):

№ 079/ГГР_/13_3_0050/12.04.13/З оказание услуг подводного необитаемого аппарата для нужд ООО «Газпром геологоразведка»
Номер тендера: 8398642
Регион: Красноярский край 
Цена контракта: 115311877 рублей

 

Данный конкурс предполагает лишь оказание услуг с использованием НПА в течение конечного периода времени (обычно - в течение бурового сезона).
Стоимость, как видим, составляет 1/3 1/4 от предполагаемой стоимости разработки и создания нового комплекса в рамках предложений Роснедр.

Вывод: в России пилят повсеместно, и это печально

Черномор™> Я не сторонник верить антирекламе, не основанной на конкретных примерах и конкретных изделиях - а здесь именно тот случай (из контекста вырвано одно изделие, которое есть у Севморгео, импортный образец же не приведён, тупо дано обобщение, причём на фоне рекламы своих услуг с использованием средненького гравиметра).
Черномор™> Да, и, уверен, миллионной стоимости гравиметр имеет гооораздо бóльшие возможности, чем отечетвенный упоминаемый. Естественно, импортный аналог такого отечественного гравиметра (с ограниченным функционалом) будет стоить меньше.
Я бы не стал делать такие безапелляционные выводы:
1. Вот Вам "контекст" опубликованный в 2007 г.
http://www.rpi-inc.ru/pdf/OFS_market_reporter-N4.pdf
2. Фирма LaCoste & Romberg в свое время разработала популярный гравиметр на базе которого сейчас выпускается модель ZLS (который ZLS Corporation) - у российских специалистов эта модель является наиболее популярной и в обиходе именуется LaCoste-ZLS. Его цена действительно может доходить до указанной стоимости с учетом комплектации, условий поставок и т.п. Его ТТД можно посмотреть здесь:

3. А вот Вам и "текст" - научная статья о сравнительных полевых испытаниях трех типов морских гравиметров - в том числе LaCoste-ZLS и Чекан
"Морские съемки на Каспии гравиметрами GT-2M, Чекан АМ и LR: сравнение точности"

(однако лучшим как всегда оказался третий )
На всякий случай привожу по одной страничке "контекста" и " текста"
Окончание "текста" (третий рис уже не берет у меня":
"... получила подтверждения при повторной съемке в
спокойном состоянии моря, тогда как гравиметр
GT-2M выдавал одинаковые результаты, как в
спокойных, так и штормовых условиях моря..."
Не все так просто...

Черномор™> Вывод: в России пилят повсеместно, и это печально
Изучая историю подводных аппаратов в России и в мире, обратил внимание на то, что:
1. В мире, крупные компании строят ПА и другую, подводную технику на свой страх и риск, создавая в собственных рядах конструкторские бюро, под непосредственную задачу. Это наиболее экономичный путь выполнения работ. Если изделие получилось удачным, его купят или наймут.
2. У нас в России почти ни кто ничего не строит для себя, технику обычно покупают, или нанимают. Заводы и КБ хотят получить заказ, предоплату, а потом будь, что будет(скорее всего наймут фирму на субподряд). При этом многочисленное руководство предусматривает большую долю для себя лично, что впоследствии и зовётся красивым словом РОСПИЛ.
Человек, глубоко знающий тему, объяснил мне, что это происходит(например в Газпроме) потому, что в разные подводно-технические отделы набраны люди неспособные ничего создать.
Думаю этот процесс не бесконечен.

Черномор™>> Вывод: в России пилят повсеместно, и это печально
Mihalych> Изучая историю подводных аппаратов в России и в мире, обратил внимание
Я вот тоже хотел бы на что обратить внимание:
1. В настоящее время термин " роспил" получил большое распространение, но:
2. Более 30 лет я являюсь разработчиком морской техникки, но дачи в Испании так не поимел, хотя в науке достиг определенных результатов. И готов начистить кому угодно что угодно если мне скажут что занимаюсь "роспилом"...
3. Вместе с тем, в связи с исчезновением промежуточных поколений в специалистах увеличился разрыв между разработчиками-работягами и чиновниками в верхушках ведомств.
4. Я устал объяснять верхним чиновникам разницу между закупкой зарубежной техники и национальным НИОКРом. Готовая техника имеет фиксированную цену. А разработка, которую мы вынуждены делать - нам никто не продаст именно то что нам надо, - это совершенно другое дело и разница может быть не кратная, а на порядок...
5. Хотел описать это подробно - но простите, зовут к столу..., завтра уезжаю с дачи в Москву, а там и на работу... Надеюсь, что еще соберусь и сегодня объясню финансовую разницу между закупкой и НИОКРОм..

Mitry> 2. Более 30 лет я являюсь разработчиком морской техникки, но дачи в Испании так не поимел.
Приношу свои изменения, если я неуклюже выразился и мои фразы инженер мог принять на свой счёт, но я, по неопытности в этих вопросах, считал что РОСПИЛОМ имеют возможности заниматься не "разработчики морской техники", а руководители разработчиками морской техники. При этом, считаю, что РОСПИЛОМ занимаются далеко не все руководители.
По недомыслию, считал, что руководители принимают решения, а "разработчики морской техники", к которым вы себя относите - конкретно работают.
Но если у Вас руководители ещё и разработчики - Вам повезло.