Почему летают машины - 2

101> Ламорт, чтобы не пудрить себе мозги иди в несжимаемую жидкость и там вопрос пили. Т.е. в гидродинамику. Тебе раньше уже на это указывали, но ты ловко заболтал вопрос, как тебе неугодный. Ведь по вторникам у Ламорта аэродинамика!

Да нет, почему же, вполне угодный вопрос, - я приводил в пример целую кучу картинок обтекания профиля с визуализацией движения потока, в большинстве случаев это жидкость, а не газ.
И где там эта ваша каверна?

101> Ламорт, это все здесь ранее вам указывалось. Отмотайте страницы назад и почитайте, что люди вам писали, а не изображайте из себя Алису в подземелье.

Зачем же? Вот вам видео, там есть обтекание профиля жидкостью, покажите эту самую вашу каверну, а заодно объясните, к чему "всё вот это" в рассматриваемом контексте.
Вы что-то хотели сказать? - Сформулируйте, пожалуйста.

Отвечу прямо здесь.

101>Ламорт, ты вменяемый, вообще? Я же писал про поверхность воды.
101>Где поверхность?

Да, я так и думал.

На поверхности воды углубление появляется за счёт падения давления над подводным крылом, - а вы что, думали, что за счёт сжимаемости воды?
Ранее по теме речь шла про кавитационную каверну, похоже он этого даже не понял.

Lamort> Вы что-то хотели сказать? - Сформулируйте, пожалуйста.

Ламорт, ты вменяемый, вообще? Я же писал про поверхность воды.
Где поверхность?

Lamort>> Вы что-то хотели сказать? - Сформулируйте, пожалуйста.
101> Ламорт, ты вменяемый, вообще? Я же писал про поверхность воды.
101> Где поверхность?

Я специально уточнил про что именно вы писали, - каверна это полость в теле жидкости, или вы считаете, что у поверхности при обтекании профиля из учебного фильма появится каверна?

Да, вы не объяснили к чему ваш вопрос, - он не имеет отношения к обсуждаемой теме механизма передачи веса через атмосферу.

Ламорт, вы так и неспособились показать неправоту моих следующих рассуждений:

В неподвижном воздухе на некоей высоте строго горизонтально и равномерно летит самолет массой эм. Это дано.

На самолет действует сила тяжести равная эм-жэ. Я в этом глубоко уверен.
Так как самолет летит горизонтально, следовательно на самолет должна действовать еще какая-то сила, направленная строго против эм-жэ и равная ей по модулю. Это - второй закон Ньютона.
Единственное, что может нам дать эту силу - воздух.
Итак, со стороны воздуха на самолет действует сила эм-жэ.
Из чего автоматически следует, что со стороны самолета действует такая же сила на воздух, направленная противоположно, т.е. вниз. Это - третий закон Ньютона.
Итак, к изначально неподвижному воздуху приложили силу эм-же, направленную вертикально вниз.
Следовательно, воздух, интегрально, в целом, получает некое ускорение, направленное, опять же, вниз. Это - опять второй закон Ньютона.

Ув. тов. Ламорт - что я не так объяснил?
Или может быть законы Ньютона неверны?

 

Вы там что-то помнится брякнули про воздушный шар, отчего всем было очень смешно.
Но все таки, может за прошедшее время у вас в голове родились обоснованные возражения?
Прошу!

Ну и естественно, раз я себя перепроцитировал по энному разу то и вы не побойтесь, изложите претензии в явном виде.

Ну, например, так:
- Осилишь?

Или опять пойдет словоблудие с целью маскировки того факта что Ламорт давно слил спор и лишь вяло отбрехивается, будучи абсолютно безвольным, чтобы признать поражение?

HT> - неверно, потому-то и потому-то , правильно должно быть так: , так как это важно в рассматриваемой задаче потому-то и потому-то .

Вам сказали, что вы неправильно сформулировали второй закон Ньютона, то, что некое тело действует на другое тело какой-то силой не означает того, что это тело ускоряется.
Сумма реакции со стороны Земли на воздух и силы с которой давит на воздух крыло равны нулю, так что часть воздуха может и не ускоряться.

То, что часто воздуха в процессе распространения звуковой волны приобретает импульс следует из конечности скорости звука.
Попробуйте это доказать, осилите?

HT>> - неверно, потому-то и потому-то , правильно должно быть так: , так как это важно в рассматриваемой задаче потому-то и потому-то.
Lamort> Вам сказали, что вы неправильно сформулировали второй закон Ньютона, то, что некое тело действует на другое тело какой-то силой не означает того, что это тело ускоряется.
Ну, Ламорт, давайте еще раз прочитаем:

Итак, к изначально неподвижному воздуху приложили силу эм-же, направленную вертикально вниз.
Следовательно, воздух, интегрально, в целом, получает некое ускорение, направленное, опять же, вниз. Это - опять второй закон Ньютона.

 

Ламорт, если к изначально неподвижному телу приложить силу, то данное тело приобретет ускорение.
Не приобретет ускорение это тело только в том случае, если на это тело действует точно такая же по модулю, но обратная по направлению сила.
А теперь поведайте нам, что же является причиной возникновения такой силы?
И почему вентиляторы, винты самолетов, вертолетов и кораблей, весла и веера успешно отбрасывают "рабочую среду", а крыло - нет?

Lamort> Сумма реакции со стороны Земли на воздух и силы с которой давит на воздух крыло равны нулю, так что часть воздуха может и не ускоряться.
Ну давай еще разок про табуретку. Вот Ламорт садится на табуретку. Давит на нее своей эм-жэ. Табуретка давит той же (табуретка в расчет не идет, для простоты) эм-жэ на землю. Земля, согласно ТЗН действует на табуретку с силой минус эм-же. Итого, на табуретку действуют две силы: эм-жэ сверху и минус эм-жэ снизу. Под действием этой пары сил табуретка микроскопически сожмется - а в СО связанной с землей частицы табуретки в процессе водружения Ламортовской эм-жэ на нее приобретут ускорение, направленное вниз.

Ламорт, видите? Вроде казалось бы все по вашему, а "скос табуретки" все равно присутствует.
И будет отсутствовать только тогда, когда табуретка будет абсолютно жесткой. И скос потока за крылом будет нулевой только при бесконечном размахе этого самого крыла.

А так как абсолютно жестких табуреток и крыльев бесконечного размаха в свехтекучем гелии нет и быть не может - то получается что за крылом есть скос потока, являющийся следствием создания крылом подъемной силы.
Об чем Ламорту сказали уже наверное раз сто.

Lamort> То, что часто воздуха в процессе распространения звуковой волны приобретает импульс следует из конечности скорости звука.
Lamort> Попробуйте это доказать, осилите?
Ну в абсолютно жесткой табуретке скорость звука будет наверное бесконечность, так что, как видишь, осилил.

Одно непонятно, какое отношение имеют бесконечно жесткие табуретки, бесконечные скорости звука и крылья бесконечного размаха к простому факту нашего бренного мира:
"Скос потока - неизбежное следствие создания подъемной силы"?

HT> ...
HT> Ну в абсолютно жесткой табуретке скорость звука будет наверное бесконечность, так что, как видишь, осилил.
HT> Одно непонятно, какое отношение имеют бесконечно жесткие табуретки, бесконечные скорости звука и крылья бесконечного размаха к простому факту нашего бренного мира:
HT> "Скос потока - неизбежное следствие создания подъемной силы"?

Можно было проще, - спихнули самолёт с башни высотой 3 километра, через воздух его вес до Земли дойдёт секунд за 10, так что воздух приобретёт импульс.

Только это не скос потока, скос потока а смещение воздуха в звуковой волне. Скос потока это перетекание воздуха с нижней части крыла в верхнюю часть который является побочным эффектом.
Импульс передаваемый звуковой волной при этом распространяется во все стороны, в том числе и вперёд быстрее самолёта, если самолёт дозвуковой.

Теория Ланчестера вообще не рассматривает этот процесс, она утверждает, что ускоряется объём воздуха в эллипсоиде пропорциональном размаху крыла. Так можно подогнать "количество отталкиваемого воздуха" под реальную формулу индуктивного сопротивления, но при этом для больших размахов крыла получится, что ускоряемый воздух начинает двигаться быстрее чем распространяется взаимодействие в воздухе.

Fakir понял, что я утверждаю, и что это не скос потока передаёт импульс, а вы нет. Это ваши трудности.

Lamort> Скос потока это перетекание воздуха с нижней части крыла в верхнюю часть который является побочным эффектом.
Нет, Ламорт. Скос потока - следствие создания пдъемной силы.
По третьему закону ньютона.
Действие равно противодействию.
Противодействие - не побочный эффект, которого можно избежать, а прямое следствие, избавиться от котрого невозможно.
У вас проблемы с пониманием ТЗН?

Lamort> Теория Ланчестера
Опровергает законы ньютона? Сомневаюсь...

Lamort> Fakir понял, что я утверждаю, и что это не скос потока передаёт импульс, а вы нет.
Да мне лично принципиалного дела пока нет, что и куда передает импульс.
Я все жду когда вы предоставите внятные, обоснованные претензии к моему объяснению возникновения скоса потока.
Вы там чето заикнулись насчет:

Вам сказали, что вы неправильно сформулировали второй закон Ньютона, то, что некое тело действует на другое тело какой-то силой не означает того, что это тело ускоряется.

 

Я на это "возражение" ответил более чем доходчиво:

Ламорт, если к изначально неподвижному телу приложить силу, то данное тело приобретет ускорение.
Не приобретет ускорение это тело только в том случае, если на это тело действует точно такая же по модулю, но обратная по направлению сила.
А теперь поведайте нам, что же является причиной возникновения такой силы?
И почему вентиляторы, винты самолетов, вертолетов и кораблей, весла и веера успешно отбрасывают "рабочую среду", а крыло - нет?

 

Продолжайте, Ламорт, продолжайте

Lamort> Это ваши трудности.
Разберитесь сначала со своими трудностями (за 7-й класс):
Ламорт, вы все еще считаете правомерной замену самолета на воздушный шар?

HT> Разберитесь сначала со своими трудностями (за 7-й класс):

Я бы вам посоветовал разобраться со своим уровнем понимания, - приведём в пример для простоты твёрдую поверхность. Когда вы движетесь по реальной твёрдой поверхности вы одновременно отталкиваете часть вещества поверхности, которое приобретает некую скорость.
Эта часть вещества тоже формирует противодействие, но значительно меньшее, чем та часть вещества, которую вы отталкиваете за счёт распространения звуковой волны в веществе.

Так вот, скос потока это такое же явление, как эта "грязь летящая из под ботинок".

Что касается вентиляторов, и висящего вертолёта, то у них, просто-напросто почти вся мощность уходит на это перемешивание.

Вам уже не раз сказали, что ваши вопли про законы Ньютона не имеют отношения к вопросу.
Если вы хотите про них спорить, - вот вам участник форума 101, он утверждает, что вес самолёта вообще не передаётся Земле.
Коль скоро вы с ним спорить не желаете, я считаю что ваша болтовня это просто флуд.

Как видим, Ламорт не смог ничего противопоставить моим рассуждениям.
ЧТД.

HT> Как видим, Ламорт не смог ничего противопоставить моим рассуждениям.
HT> ЧТД.

HT просто не видит разницу между скосом потока и распространением импульса в газовой среде вообще.
Например, тот же самый Boeing-747 чтобы иметь наблюдаемое реально на крейсерском режиме качество около 17 должен отпихивать вниз слой воздуха примерно в пару десятков метров.
Расстояние равное хорде крыла он проходит примерно за 1/25 секунды, за это время со скоростью звука он может отпихнуть около 12 метров воздуха сверху и снизу крыла, что, в общем даёт вполне удовлетворительный результат, если это звуковая волна со смещением вещества.
Вверх распространяется волна разрежения, вниз волна сжатия.

А как он отпихнёт слой метров в 20 каким-то другим образом, известно одному HT и другим "импульсникам", - наверно с помощью магии.

Lamort> HT просто не видит разницу между скосом потока и распространением импульса в газовой среде вообще.
Видит ли Ламорт разницу между самолетом и воздушным шаром?

Lamort> Например, тот же самый Boeing-747
Летает по законам ньютона, законам сохранения энергии и имульса.
Вы так и не смогли найти изъян в моем объяснении возникновения скоса потока.

Lamort> известно одному HT и другим "импульсникам", - наверно с помощью магии.
Ламорт, вы так и не поведали нам, кто такие "импульсники", в вашем понимании?

Lamort>> HT просто не видит разницу между скосом потока и распространением импульса в газовой среде вообще.
HT> Видит ли Ламорт разницу между самолетом и воздушным шаром?

Именно это следует спросить HT, - с точки зрения его "определения скоса потока", под воздушным шаром тоже должен быть поток воздуха.

Lamort>> Например, тот же самый Boeing-747
HT> Летает по законам ньютона, законам сохранения энергии и имульса.

А с этим никто не спорил, кроме участника форума 101. Ещё раз говорю, то, что вы ему не пытаетесь возражать означает то, что вы обычный флудер.

HT> Вы так и не смогли найти изъян в моем объяснении возникновения скоса потока.

Это "объяснение", во-первых, представляет собой безграмотную формулировку законов Ньютона, во-вторых не имеет отношения к скосу потока.

Да, при установившемся горизонтальном полёте, как я заметил выше, - сила приложенная к воздуху со стороны самолёта и со стороны земли одинакова, так что тот факт, что вообще что-то перемещается надо доказывать.

А теперь вопрос к HT.

Скос потока уменьшается с ростом удлинения крыла, у бесконечного крыла он нулевой. При этом на единицу площади создаётся совершенно конкретная конечная подъёмная сила.
Как такое может быть, если "скос потока это и есть противодействие".

Я вам подскажу, - теория Ланчестера предполагает, что крыло отталкивает воздух в эллипсоиде пропорциональном размаху крыла. Но, так как выше вы заявили следующее.

HT> Одно непонятно, какое отношение имеют бесконечно жесткие табуретки, бесконечные скорости звука и крылья бесконечного размаха к простому факту нашего бренного мира:
HT> "Скос потока - неизбежное следствие создания подъемной силы"?

Я жду вашего объяснения как такое может быть для конечной скорости звука в воздухе.
Объяснение за вами, - у вас не хватило ума вовремя "перекраситься".

Lamort> Именно это следует спросить HT, - с точки зрения его "определения скоса потока"
Да не определения, а объяснения.

Lamort> под воздушным шаром тоже должен быть поток воздуха.
Ну расскажите нам еще раз про скос потока под неподвижным воздушным шаром.

Lamort> А с этим никто не спорил, кроме участника форума 101. Ещё раз говорю, то, что вы ему не пытаетесь возражать означает то, что вы обычный флудер.
Ламорт понял что давно слил спор и начинает нумело переводить стрелки?

HT>> Вы так и не смогли найти изъян в моем объяснении возникновения скоса потока.
Lamort> Это "объяснение", во-первых, представляет собой безграмотную формулировку законов Ньютона
Покажите нам правильные формулировки. С объяснением, конечно, почему они правильные, а мои нет.

Lamort> во-вторых не имеет отношения к скосу потока.
Имеет и прямое.


Lamort> Да, при установившемся горизонтальном полёте, как я заметил выше, - сила приложенная к воздуху со стороны самолёта и со стороны земли одинакова, так что тот факт, что вообще что-то перемещается надо доказывать.
Да вот вроде чуть выше, про табуретку - что то неясно?
Спрашивайте, спрашивайте, не стесьняйтесь

Lamort> А теперь вопрос к HT.
Баюсь-баюсь.

Lamort> Скос потока уменьшается с ростом удлинения крыла, у бесконечного крыла он нулевой.
Зачем приплетать удлинение? Речь про крыло бесконечного размаха.
Ненужная, невынужденная, спонтанная и как всегда неумелая подтасовка от Ламорта во всей красе.

Lamort> При этом на единицу площади создаётся совершенно конкретная конечная подъёмная сила.
Совершенно конкретно стремящаяся к нулю при любой конечной требуемой подъемной силе.

Lamort> Как такое может быть, если "скос потока это и есть противодействие".
А в чем проблема? Чем меньше подъемной силы нужно создать, тем меньше ее на каждый метр размаха.
Чем меньше подъемной силы на метр размаха, тем меньше этим метром надо отклонить поток.
В пределе - ни на сколько. Все сходится.

Lamort> Я вам подскажу, - теория Ланчестера...
...не может идти против законов Ньютона. Я же уже говорил...

Lamort> Я жду вашего объяснения как такое может быть для конечной скорости звука в воздухе.
Вы вообще о чем? Законам Ньютона плевать на конечность или бесконечность скорости звука, в них про звук вообще ничего не сказано...

Lamort> Объяснение за вами, - у вас не хватило ума вовремя "перекраситься".
Вы нам лучше про воздушный шар еще раз расскажите.
А то скучно как то стало

---

Кстати, Ламорт, не из тех ли вы непризнанных гениев, которые узнав пр третий закон Ньютона решили что раз все силы друг другу попарно равны, то никакого движения тел быть не может?
А то я помню несколько таких из школы, очень уморно они свою точку зрения отстаивали. Хотя ответ им состоит из четырех слов и одного предлога

Перемудрил маленько

HT> А в чем проблема? Чем меньше подъемной силы нужно создать, тем меньше ее на каждый метр размаха.
HT> Чем меньше подъемной силы на метр размаха, тем меньше этим метром надо отклонить поток.
HT> В пределе - ни на сколько. Все сходится.

 

Читать в следующей редакции:
А в чем проблема? Чем больше размах крыла, тем меньше подъемной силы на каждый метр размаха.
Чем меньше подъемной силы на метр размаха, тем меньше этим метром надо отклонить поток.
В пределе - ни на сколько. Все сходится.

HT> Перемудрил маленько
HT> Читать в следующей редакции:
HT> А в чем проблема? Чем больше размах крыла, тем меньше подъемной силы на каждый метр размаха.
HT> Чем меньше подъемной силы на метр размаха, тем меньше этим метром надо отклонить поток.
HT> В пределе - ни на сколько. Все сходится.

Сейчас срочно потребуется третья редакция.

В этой статье есть формула индуктивного сопротивления, оно пропорционально квадрату подъёмной силы и обратно пропорционально площади крыла и удлинению крыла.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Теперь берём и удлиняем крыло в два раза, соответственно, летательный аппарат будет весить вдвое больше, подъёмная сила будет вдвое больше, следовательно, количество воздуха отпихиваемого вниз будет тоже вдвое больше.

Однако, индуктивное сопротивление останется тем же, квадрат подъёмной силы в числителе увеличится в 4 раза, в знаменателе удлинение крыла увеличится в два раза и площадь в два раза.
Таким образом индуктивное сопротивление останется таким же, как для крыла вдвое короче.

Как такое может быть? - Очень просто, индуктивное сопротивление возникает за счёт существования концов крыла и когда крыло удлиняется индуктивное сопротивление относительно уменьшается.

Правда, есть другое объяснение, - "с помощью отпихнутого воздуха", я про него уже говорил.
Это объяснение предполагает, что толщина слоя отпихиваемого воздуха пропорциональна размаху крыла. Увеличивая размах крыла мы для вполне реальных величин размаха крыла придём к тому, что "отпихивающая сила" распространяется быстрее скорости звука в воздухе.

Итак, - не катит объяснение HT, а скос потока не катит как "противодействие".

Да, что касается "конструкции HT", - если единичная площадь крыла в его "конструкции" отталкивает одинаковое количество воздуха, то ничего не изменилось, следовательно, в модели HT количество отталкиваемого воздуха пропорционально длине крыла, например это конечная величина на единицу длины.
Так как хорда стремится к нулю, скорость отталкивания воздуха этим крылом будет стремиться к бесконечности.
В общем, - то же самое, что и в классической импульсной модели, но "через задницу сформулировано".

Lamort> Сейчас срочно потребуется третья редакция.
Наврядли. Это Ламорт свои показания меняет каждый раз.
Кстати, как там воздушный шар? Все еще равноценен самолету?

Lamort> Теперь берём и удлиняем крыло в два раза, соответственно, летательный аппарат будет весить вдвое больше
С чего бы это вдруг?

Lamort> подъёмная сила будет вдвое больше, следовательно, количество воздуха отпихиваемого вниз будет тоже вдвое больше.
Да нет, у нас крыло бесконечного размаха, и конечная масса ЛА.
На метр бесконечного размаха приходится бесконечно малая подъемная сила.
Как следствие, скос потока у бесконечного крыла бесконечно мал.
Что вам опять непонятно?

Lamort> Итак, - не катит объяснение HT, а скос потока не катит как "противодействие".
Да все как было так и осталось, мое объяснение прекрасно катит, а Ламорт опять не смог найти в нем изъяна.

HT> Кстати, как там воздушный шар? Все еще равноценен самолету?

Да, выше вы сказали следующее.

HT> Ну расскажите нам еще раз про скос потока под неподвижным воздушным шаром.

Я так понимаю, что по вашему мнению под движущимся воздушным шаром поток воздуха есть?

Lamort>> Теперь берём и удлиняем крыло в два раза, соответственно, летательный аппарат будет весить вдвое больше
HT> С чего бы это вдруг?

С того, что вопрос к вам был сформулирован именно так, - это вы изобрели некую экзотическую "конструкцию", которая должна вроде бы оправдать вашу точку зрения. Это конструкция точно так же несостоятельна.

Lamort>> подъёмная сила будет вдвое больше, следовательно, количество воздуха отпихиваемого вниз будет тоже вдвое больше.
HT> Да нет, у нас крыло бесконечного размаха, и конечная масса ЛА.
HT> На метр бесконечного размаха приходится бесконечно малая подъемная сила.
HT> Как следствие, скос потока у бесконечного крыла бесконечно мал.
HT> Что вам опять непонятно?

Вы, тупее, чем я думал или прикидываетесь?

Чтобы скос потока был бесконечно мал, вы должны доказать, что количество воздуха отталкиваемого этим самым вытянутым крылом стремится к бесконечности, - тогда потери стремятся к нулю.
В вашей конструкции этого не показано, а только то, что единица крыла отталкивает бесконечно малое количество воздуха. Вот если бы вы доказали, что метр этого вашего бесконечно вытянутого крыла отталкивает конечное количество воздуха, ваша цель была бы достигнута, однако вы утверждаете обратное, я так думаю, потому, что вообще плохо соображаете.

Lamort>> Итак, - не катит объяснение HT, а скос потока не катит как "противодействие".
HT> Да все как было так и осталось, мое объяснение прекрасно катит, а Ламорт опять не смог найти в нем изъяна.

Вы всего-навсего повторили "объяснение" Старого, что наводит на некоторые мысли.

Вам был задан вопрос по реальному крылу с разным удлинением, - объясняйте реальную ситуацию, выше вы заявляли, что "бесконечности" к практике не имеют отношения.
Или у вас в голове формула индуктивного сопротивления не укладывается?

Lamort>> Я выше сказал, что будет в идеальной жидкости или любой другой идеальной среде, - в ней взаимодействие распространяется мгновенно
Balancer> Не знал, что газ в МКТ уже перестал быть идеальным.

Это "разные идеальности".
Ну, выражение "в любой идеальной среде" с т.зр. существующей общепринятой терминологии некорректно, конечно

Lamort> Я выше сказал, что будет в идеальной жидкости или любой другой идеальной среде, - в ней взаимодействие распространяется мгновенно и крыло просто будет отталкиваться сразу от всей среды.

О том, что в рамках модели идеальной жидкости движущееся тело возмущает "газ" сразу во всей Вселенной от края до края - я вам, помнится, толковал еще полгода назад.
Однвако за пределами некоей зоны с соотв. характерными размерами возмущение от движения тела - уже пренебрежимо мало. Можно ограничиться рассмотрением этой зоны.


Вы приняли в своё пространство мышления тот факт, что возмущения в среде распространяются со скростью звука - это хорошо. Но теперь следует сделать следующий шаг, и осознать, что со скоростью звука распространяется не только звук, а вообще все бесконечно слабые возмущения - например, тепло распространяется с такой же скоростью.

И из того, что к делу причастна скорость звука, вовсе не следует, что тут где-то есть какой-то звук!!!

Да, все возмущения в реальных телах распространяются с конечной скоростью. Но далеко не всегда есть смысл это учитывать. Геморрою сразу резко прибавляется, а разница для большинства случаев - доли процента.
Например, классическое уравнение теплопроводности Фурье подразумевает, что тепло распространяется с бесконечной скоростью - что, конечно, не так (см. выше). Но им все пользуются, и получают хорошие результаты, вполне замечательной точности. Потому что решать его относительно просто, даже аналитически - спасибо Фурье за методы. А уравнение теплопроводности с учётом конечности скорости распространения тепла - невероятная экзотика, которую не то что не каждый инженер, но и далеко не всякий теоретик видел. И ничего.


Lamort> Зачем же так, это просто пример подгонки теории под известную практическую формулу, - но в случае большого крыла, причём не такого уж большого-то, около сотни метров, эти самые "вихри с картинки" должны генерироваться быстрее скорости звука в среде.

Нет.

Lamort> Вы придумали как это может быть или нет?
Lamort> Повторю, - при скорости самолёта 250 м/с и хорде 10 метров возмущение в среде может распространиться примерно на 300/25 = 12 метров.
Lamort> А размах крыла существующих больших самолётов десятки метров.

Это всё из-за неаккуратности мысли.

HT>> Кстати, как там воздушный шар? Все еще равноценен самолету?
Lamort> Да, выше вы сказали следующее.
Чего я сказал выше?

HT>> Ну расскажите нам еще раз про скос потока под неподвижным воздушным шаром.
Lamort> Я так понимаю, что по вашему мнению под движущимся воздушным шаром поток воздуха есть?
Нет Ламорт, это по вашему мнению за воздушным шаром есть скос потока "по моей логике" (с кавычками).
А неподвижен воздушный шар или движется он горизонтально с помощью моторчика - неважно. По моей логике (без кавычек).
По моей логике (без кавычек) шар не вызовет скоса потока. То, что скос потока будет за шаром - это "логика" (с кавычками) Ламорта. Ему ее и отстаивать. А с этим делом у Ламорта очень плохо...

Lamort> Lamort>> Теперь берём и удлиняем крыло в два раза, соответственно, летательный аппарат будет весить вдвое больше
HT>> С чего бы это вдруг?
Lamort> С того, что вопрос к вам был сформулирован именно так, - это вы изобрели некую экзотическую "конструкцию", которая должна вроде бы оправдать вашу точку зрения. Это конструкция точно так же несостоятельна.
Крыло бесконечного размаха - это не экзотическая конструкция, а абстракция.
Я нигде не предлагал конструкцию крыла бесконечного размаха. Ламорт, вы бредите.


Lamort> Lamort>> подъёмная сила будет вдвое больше, следовательно, количество воздуха отпихиваемого вниз будет тоже вдвое больше.
HT>> Да нет, у нас крыло бесконечного размаха, и конечная масса ЛА.
HT>> На метр бесконечного размаха приходится бесконечно малая подъемная сила.
HT>> Как следствие, скос потока у бесконечного крыла бесконечно мал.
HT>> Что вам опять непонятно?
Lamort> Вы, тупее, чем я думал или прикидываетесь?
Ламорт, ваши потуги по внушению самому себе что вы не на дне глубокой лужи (в которую, кстати, засадили себя сами) очень развлекают.
За этим, собственно, я и здесь.
А вы что подумали? Вы подумали я пытаюсь вам что то доказать?
Ни в коем разе. Ржу как над опровергателем и всего лишь.

Lamort> Чтобы скос потока был бесконечно мал, вы должны доказать, что количество воздуха отталкиваемого этим самым вытянутым крылом стремится к бесконечности, - тогда потери стремятся к нулю.
Какое количество, Ламорт? У меня где то сказано про количество воздуха?
Что это такое вообще "количество воздуха" (по Ламорту): моль, масса, объем?
Дак все просто, Ламорт. Еще раз повторяю: при бесконечном размахе и конечной подъемной силе требуемая подъемная сила на метр размаха равна нулю, а следовательно и скос потока равен нулю.

Lamort> В вашей конструкции этого не показано, а только то, что единица крыла отталкивает бесконечно малое количество воздуха.
У меня нет никакой конструкции, Ламорт. Вы забавно бредите со дна лужи. Не останавливайтесь, это очень веселит


Lamort> Вот если бы вы доказали, что метр этого вашего бесконечно вытянутого крыла отталкивает конечное количество воздуха, ваша цель была бы достигнута, однако вы утверждаете обратное, я так думаю, потому, что вообще плохо соображаете.
Выдавать черное за белое - один из немногих приемов демагога зажатого вилами в угол (Старый et al.)
У меня, Ламорт, задача одна - вдоволь насмеятся над тем, как прекрасно понявший свою неправоту демагог будет пытаться достать себя со дна лужи, при этом на самом деле еще больше ее своими усилиями углуб**
Ну так вот, Ламорт, в энный раз: одному (конечному) метру бесконечного крыла при конечной требуемой подъемной силе нужно скосить поток на бесконечно малый угол. Все строго по моей логике (без кавычек).

Lamort> Lamort>> Итак, - не катит объяснение HT, а скос потока не катит как "противодействие".
HT>> Да все как было так и осталось, мое объяснение прекрасно катит, а Ламорт опять не смог найти в нем изъяна.
Lamort> Вы всего-навсего повторили "объяснение" Старого, что наводит на некоторые мысли.
Законы Ньютона вам еще раз повторил. А что вас там опять наводит на некоторые мысли?
Изложите эти мысли Администрации. Администрация вмиг узнает нарушаю ли я (то есть Старый) Правила или нет. А поскольку Ламорт прекрасно понимает что я - это я , а Старый - это Старый, но страшно боится разрушения своего мирка, наспех сложенного из хрустальных мечт - то он никогда не решится официально пожаловаться на клонов. Никогда. Потому что трус.


Lamort> Вам был задан вопрос по реальному крылу с разным удлинением, - объясняйте реальную ситуацию, выше вы заявляли, что "бесконечности" к практике не имеют отношения.
Ее вам сто раз объяснили: скос потока - неизбежное следствие создания крылом подъемной силы. По третьему закону Ньютона.

Lamort> Или у вас в голове формула индуктивного сопротивления не укладывается?
С чего вы решили?

Но вообще идея про звук - она не лишена определённого остроумия, так что спасибо, что позабавили

Передача импульса звуком действительно возможна.



Lamort> Импульс переносит звуковая волна, это абсолютно всё объясняет,

Не, изобретательность, конечно, почти похвальна... Но вы, как многие неофиты, плохо понимаете, что такое модель, и что для её точности важно, а что - нет.

1. Звуковая волная может переносить импульс (и создавать давление) - но для этого как минимум должен возникать звук. Причём давление и импульс пропорциональны частоте звука.
2. Перенос звуком импульса непременно связан и с переносом массы (следствие нерелятивистской механики: ну невозможен перенос импульса без переносы массы).

Наличие неравного нулю импульса означает, что в звуковой волне происходит перенос вещества.

 

Таким образом, полный импульс пакета равен

Эта величина, вообще говоря, отнюдь не обращается в нуль. Но отличный от нуля полный импульс означает, что имеет место перенос вещества. Мы приходим к результату, что распространение звукового пакета сопровождается переносом вещества жидкости. Это — эффект второго порядка, поскольку q есть величина второго порядка.

 

В принципе на этой основе можно задачку для физической олимпиады составлять - типа нового приключения барона Мюнгхаузена: как громко должен был бы кричать барон в пылу битвы, чтобы начать левитировать?

HT отвечать не имеет смысла, он повторяется и тупит, как обычно.

Fakir> Но вообще идея про звук - она не лишена определённого остроумия, так что спасибо, что позабавили

Вы не ответили на главный вопрос, - для достижения реальных параметров самолёта слой воздуха который "становится скосом потока" должен ускоряться какой-то силой быстрее скорости звука в воздухе.
Каким образом это может быть?

Fakir> Передача импульса звуком действительно возможна.

Мало того, когда вы ходите она тоже происходит, - или опять "магическая сила"?

Lamort>> Импульс переносит звуковая волна, это абсолютно всё объясняет,
Fakir> Не, изобретательность, конечно, почти похвальна... Но вы, как многие неофиты, плохо понимаете, что такое модель, и что для её точности важно, а что - нет.

Это вы к чему, собственно говоря? Я вам давал прикидку для скорости 250 м/с и условной хорды 10 метров. За время пролёта длины хорды звук "отлетит" немного больше, чем на длину хорды.

Fakir> 1. Звуковая волная может переносить импульс (и создавать давление) - но для этого как минимум должен возникать звук. Причём давление и импульс пропорциональны частоте звука.

Замечательно, - это такой закон природы, что давление и импульс пропорциональны частоте? Амплитуда колебаний строго выводится из частоты звука?
Да, скажите, какая "частота" у единичного импульса, или вы считаете, что таких не бывает?

Fakir> 2. Перенос звуком импульса непременно связан и с переносом массы (следствие нерелятивистской механики: ну невозможен перенос импульса без переносы массы).

Какой вы умный, - разумеется невозможен, но это не поток вещества, а смещение вещества, никакой конкретный объём вещества не приобретает постоянной скорости вне его движения внутри волны.

Fakir> В принципе на этой основе можно задачку для физической олимпиады составлять - типа нового приключения барона Мюнгхаузена: как громко должен был бы кричать барон в пылу битвы, чтобы начать левитировать?

Я понятия не имею какого размера и массы был ваш барон, но вот видео, где самолётом стёкла выбило я могу показать.

Не хотите решить обратную задачу, - каково было суммарное давление на выбитые стёкла?

Но самый главный вопрос, - каким образом скос распространяется на такой толстый слой, "чтобы соответствовать". Если вы считаете, что это происходит со скоростью звука, то вы сами ответили на все свои вопросы про звуковые волны, если нет, - изобретайте магическую силу.

Fakir> И до кучи.

Обычное изложение теории несущего винта, - если вы будете совершать движение на автомобиле с прокручивающимися колёсами, то у вас тоже весь импульс передастся грязи летящей из под колёс.
Вы на этом основании будете утверждать, что по-другому невозможно?

Lamort> HT отвечать не имеет смысла, он повторяется и тупит, как обычно.
Ламорт, как обычно, слил
Но это, Ламорт, ничего. Вы еще воспрянете. Безуспешно, правда, но лулзов зато ради. Вам не в первой.
А тем временем попробуйте придумать обоснованные возражения следующим рассуждениям:

В неподвижном воздухе на некоей высоте строго горизонтально и равномерно летит самолет массой эм. Это дано.

На самолет действует сила тяжести равная эм-жэ. Я в этом глубоко уверен.
Так как самолет летит горизонтально, следовательно на самолет должна действовать еще какая-то сила, направленная строго против эм-жэ и равная ей по модулю. Это - второй закон Ньютона.
Единственное, что может нам дать эту силу - воздух.
Итак, со стороны воздуха на самолет действует сила эм-жэ.
Из чего автоматически следует, что со стороны самолета действует такая же сила на воздух, направленная противоположно, т.е. вниз. Это - третий закон Ньютона.
Итак, к изначально неподвижному воздуху приложили силу эм-же, направленную вертикально вниз.
Следовательно, воздух, интегрально, в целом, получает некое ускорение, направленное, опять же, вниз. Это - опять второй закон Ньютона.

 

Слабо?