Освоение космоса: роботы против людей

Дем> Адын.
Традиционный вопрос: как считали? Вот Jerard за базар отвечать не желает, может хоть у Вас получится?

Дем> Потому как в лаборатории тоже не голым пальцем в чашечки тыкают - т.е. по сути достаточно надёжного и толстого канала связи.
А те, кто запускают Бионы, об этом знают? Если да, то с какой целью продолжают это делать? Чисто из вредительских побуждений?

Дем> она вообще может дешевле оказаться, за счёт отсутствия необходимости разрабатывать автоматику.
Пока необходимость разрабатывать автоматику обходится несоизмеримо дешевле необходимости обеспечивать присутствие человека в космосе. Но Вы можете попытаться доказать обратное.

Данил> Пока необходимость разрабатывать автоматику обходится несоизмеримо дешевле необходимости обеспечивать присутствие человека в космосе. Но Вы можете попытаться доказать обратное.
Вот только результаты... Не впечатляют мягко говоря. Не, их конечно можно пытаться выдавать за эпохальные достижения, хотя вряд ли кто рискнет сказать такое за "Бион-1М", но по сравнению с достижениями человеков в аналогичных условиях они как-то не канают...
Нас собственно что интересует - результат или "дешевле"? Если дешевле - то проще всего оставить военку, связь и метео, а все остальное закрыть... Дешевле же...

Данил> А те, кто запускают Бионы, об этом знают? Если да, то с какой целью продолжают это делать? Чисто из вредительских побуждений?
Потому что традиции спутникостроения такие. Когда даже человек на борту - не пилот а объект для экспериментов.
И их менять - честь мундира уронить.

Данил> Пока необходимость разрабатывать автоматику обходится несоизмеримо дешевле необходимости обеспечивать присутствие человека в космосе. Но Вы можете попытаться доказать обратное.
А кто вообще про присутствие говорит? Лишь про то, что автоматика нафиг не нужна и прямое управление человеческими руками лучше.
А дешевле всего - и на земле присутствие человека прекратить.

Sheradenin> Однако во времена Сопвичей и Фоккеров как-то наивно ратовать за организацию и строительству межконтинентальной грузопассажирской авиакомпании, оснащенной широкофюзеляжниками с грузоподъемности в несколько десятков тонн

Но именно «во времена Сопвичей и Фоккеров» такие компании и закладывались.

Sheradenin>> Однако во времена Сопвичей и Фоккеров как-то наивно ратовать за организацию и строительству межконтинентальной грузопассажирской авиакомпании, оснащенной широкофюзеляжниками с грузоподъемности в несколько десятков тонн
Balancer> Но именно «во времена Сопвичей и Фоккеров» такие компании и закладывались.
Закладывались на совершенно реальные цели - в первую очередь почта через океан плюс вип-экспресс для небольшого числа пассажиров. По мере получения новых возможностей сразу же принимались решения как их использовать. Но никто не делал инвестиций на тему "во имя прогресса авиации ради пользы всего человечества".

И возвращаясь к теме полетов на Марс - если вдруг решить что нужно прямо сейчас запустить отряд геологов с молотками мп3 плеярами на Марс, то что это докажет? Технически все было возможно еще во времена лунной гонки - с тех пор мало что поменялось. Надо просто собрать бабло - других проблем тут нет.
И даже если говорить о великой задаче экспансии человечества то разовая командировка геологов на Марс ничего качественного не даст. На нынешнем уровне после первой экспедиции не будет даже второй - не говоря уже о десятках "вторых". Это аналогично истории с первыми посетителями Южного полюса - ну побывало там несколько экспедиций спортивных энтузиастов в начале 20го века - галочку поставили а более-менее продуктивные серьезные посещения Антарктиды начались уже лет через 50. Всему свое время.

Sheradenin> И даже если говорить о великой задаче экспансии человечества то разовая командировка геологов на Марс ничего качественного не даст.
Для исследований Марса? Еще как даст... Даже разовая экспедиция (месяц на поверхности) геологов на Марс даст больше, чем уже дали марсоходы и АМС на поверхности Марса за сколько-то там лет. Другое дело, что это лишит корма создателей АМС для исследования Марса лет так на несколько. Как произошло с Луной после Аполлонов. Пока совершенно случайно не появились новые задачи (спасибо АМС "Клементина" и технологическим исследованиям NORAD) в 94м - никому до нее и дела особо не было...

alex_ii>Еще как даст...

Снова мантра.

alex_ii>Даже разовая экспедиция (месяц на поверхности) геологов на Марс даст больше, чем уже дали марсоходы и АМС на поверхности Марса за сколько-то там лет.

Не факт. При этом и стоить будет дороже, чем все марсоходы и АМС на поверхности Марса за сколько-то там лет.

alex_ii>Другое дело, что это лишит корма создателей АМС для исследования Марса

Кругом заговор.

Sheradenin>> И даже если говорить о великой задаче экспансии человечества то разовая командировка геологов на Марс ничего качественного не даст.
alex_ii> Для исследований Марса? Еще как даст...
Начнем с того что вы возражаете на аргумент о "великой задаче экспансии человечества" ))))

alex_ii> Даже разовая экспедиция (месяц на поверхности) геологов на Марс даст больше, чем уже дали марсоходы и АМС на поверхности Марса за сколько-то там лет.
Вопрос бабла - сколько вложишь, столько и результата получишь. И тут сразу становится понятно что хорошо быть "здоровым и богатым", не так ли?

alex_ii> Другое дело, что это лишит корма создателей АМС для исследования Марса лет так на несколько.
Заговор?! вы серьезно? афигеть....
Да дайте этим создателям нужный бюджет и они будут с те же энтузиазмом клепать хоть марсианский корабель хоть стардестроер и звезду смерти"
Но когда речь тут начинает идти о деньгах и где их взять то почему-то разговор сразу снисходительно переводят на высокие материи.

alex_ii> Как произошло с Луной после Аполлонов.
Воистину - было ясно что денег на красивые покатушки больше никто не даст. Задача была выполнена и все - тема закрылась до лучших времен.

alex_ii> новые задачи (спасибо АМС "Клементина" и технологическим исследованиям NORAD)
О тож, АМС однако...

alex_ii>>Еще как даст...
ED> Снова мантра.
Вовсе нет. Посмотри на информацию, которую выдают АМС с поверхности Марса. Если б такую шнягу выдавал какой-нибудь геолого-съемочный отряд на Земле - да его б разогнали к едрене фене за профнепригодностью... Даже морские геологи, которые занимаются дном - выдают на несколько порядков больше информации об изучаемых участках, когда у них пилотируемые и беспилотные лодки работают...
alex_ii>>Даже разовая экспедиция (месяц на поверхности) геологов на Марс даст больше, чем уже дали марсоходы и АМС на поверхности Марса за сколько-то там лет.
ED> Не факт. При этом и стоить будет дороже, чем все марсоходы и АМС на поверхности Марса за сколько-то там лет.
Что будет стоить дороже - я не спорю. Ну так она и информации выдаст на эти деньги...
alex_ii>>Другое дело, что это лишит корма создателей АМС для исследования Марса
ED> Кругом заговор.
При чем тут заговор? Посмотри на исследования Луны. Аполлоны даже в урезанном варианте дали столько, что американцы забыли о Луне на 22 года. Пока в 1994м не полетела "Клементина" и не обнаружила признаки воды на полюсах...

alex_ii>> Другое дело, что это лишит корма создателей АМС для исследования Марса лет так на несколько.

Sheradenin> Воистину - было ясно что денег на красивые покатушки больше никто не даст. Задача была выполнена и все - тема закрылась до лучших времен.
Почему в таком случае закрылись и АМС вместе с ней?
alex_ii>> новые задачи (спасибо АМС "Клементина" и технологическим исследованиям NORAD)
Sheradenin> О тож, АМС однако...
Ну так я-то не пытаюсь отрицать роль АМС, как их поклонники отрицают возможности ПК...

alex_ii>Посмотри на информацию, которую выдают АМС с поверхности Марса.

Блин! По какому кругу уже.
Дай информацию, которую выдали люди с поверхности Марса. Сравним.
Нету? Тогда извини - все другие сравнения не более чем предположения.

alex_ii>Если б такую шнягу выдавал какой-нибудь геолого-съемочный отряд на Земле

НА ЗЕМЛЕ!
А Марс - не Земля. И не Луна даже.

alex_ii>>Посмотри на информацию, которую выдают АМС с поверхности Марса.
ED> Блин! По какому кругу уже.
Где-то по пятому... Я тоже сбился со счета...
ED> Дай информацию, которую выдали люди с поверхности Марса. Сравним.
ED> Нету? Тогда извини - все другие сравнения не более чем предположения.
Кто мешает проверить? Или будем настаивать, что автоматы безусловно лучше только на основе предположения, что человек никогда не попадет на Марс?
alex_ii>>Если б такую шнягу выдавал какой-нибудь геолого-съемочный отряд на Земле
ED> НА ЗЕМЛЕ!
ED> А Марс - не Земля. И не Луна даже.
Да, что-то промежуточное. Есть свои нюансы. Но, не считая трудностей доставки в район работ и поганого климата (да еще и воздух с собой тащи...) - не слишком уж отличается от тех же центральных районов Антарктиды...

alex_ii>Или будем настаивать, что автоматы безусловно лучше

А теперь найди у меня утверждение, что автоматы безусловно лучше. Хотя бы просто утверждение, а не настаивание даже.
Я лишь против заявлений, что человек безусловно лучше и эффективнее. Я про то, что кроме "я так думаю", такие заявления ни на что не опираются по сути.

alex_ii> Да, что-то промежуточное.

Между чем и чем? Ну что на одном конце Земля - понятно. А на другом что?

alex_ii>Есть свои нюансы. Но, не считая трудностей доставки в район работ и поганого климата (да еще и воздух с собой тащи...) - не слишком уж отличается от тех же центральных районов Антарктиды...

Я бы сказал так: по сравнению с марсианской экспедицией отличие между отдыхом на курорте и работой в Антарктиде - это как раз нюансы. Разница почти пренебрежима.

Sheradenin>> Воистину - было ясно что денег на красивые покатушки больше никто не даст. Задача была выполнена и все - тема закрылась до лучших времен.
alex_ii> Почему в таком случае закрылись и АМС вместе с ней?
Потому что задач не было на том этапе, ради которых кто-то выделил бы достаточно денег. В том числе и потому что был недавний "перебор".

Sheradenin>> О тож, АМС однако...
alex_ii> Ну так я-то не пытаюсь отрицать роль АМС, как их поклонники отрицают возможности ПК...
Найди плиз тут в теме "отрицание возможности ПК".
ИМХО романтики в этой теме настойчиво занимают праведную глухариную позицию "наши оппоненты хотят остановить прогресс и вообще они против всего святого".

Дем> Потому что традиции спутникостроения такие. Когда даже человек на борту - не пилот а объект для экспериментов.
Животные на борту "Мира" были. Как Ваша теория объясняет этот факт?

Дем> А кто вообще про присутствие говорит? Лишь про то, что автоматика нафиг не нужна и прямое управление человеческими руками лучше.
К сожалению, никто пока не знает, как обеспечить "прямое управление человеческими руками" без присутствия их обладателя на месте. Может, Вы подскажете?

Дем> А дешевле всего - и на земле присутствие человека прекратить.
Ясно, расчетов не будет. Ладно, хрен с ними, хоть с чем Вы "Бион" сравнивали, с какой пилотируемой альтернативой, рассказать можете?

alex_ii>Даже разовая экспедиция (месяц на поверхности) геологов на Марс
Хрена себе "даже"... Вы себе хоть порядок затрат представляете?

alex_ii>даст больше, чем уже дали марсоходы и АМС на поверхности Марса за сколько-то там лет.
А во сколько раз она будет дороже всех этих марсоходов и АМС?

alex_ii>Другое дело, что это лишит корма создателей АМС для исследования Марса лет так на несколько.
Это много кого лишит корма...

alex_ii> Вовсе нет. Посмотри на информацию, которую выдают АМС с поверхности Марса. Если б такую шнягу выдавал какой-нибудь геолого-съемочный отряд на Земле - да его б разогнали к едрене фене за профнепригодностью...
Сомневаюсь, что каждый геолого-съемочный отряд имеет все эти многомиллионные спектрометры и детекторы.

alex_ii> Посмотри на исследования Луны. Аполлоны даже в урезанном варианте дали столько, что американцы забыли о Луне на 22 года.
Аполлоны даже в урезанном варианте переварили столько сил и средств, что после них запускать еще и АМС к Луне было бы совсем неприлично, поскольку Солнечная система Луной не ограничивается.

alex_ii> Кто мешает проверить?
Мешает:
а) запредельная стоимость такой проверки;
б) ее ненужность ввиду очевидности результатов.

alex_ii> Да, что-то промежуточное. Есть свои нюансы. Но, не считая трудностей доставки в район работ и поганого климата (да еще и воздух с собой тащи...)
Да, мелочи, действительно...

alex_ii>> Да, что-то промежуточное.
ED> Между чем и чем? Ну что на одном конце Земля - понятно. А на другом что?
Ну ты же сам назвал Луну...

ED> Я бы сказал так: по сравнению с марсианской экспедицией отличие между отдыхом на курорте и работой в Антарктиде - это как раз нюансы. Разница почти пренебрежима.
Ты сильно преувеличиваешь...
Станция Восток: Температура от -90 до -12С, осадков практически нет - 4,5мм, Полярная ночь 4 месяца в году Атмосферное давление 624мб Влажность практически нулевая. Повышенная ионизация вследствие отсутствия озонового слоя над центральной Антарктидой.

Марс: Температура от -90 до -20, осадков - даже больше чем на Востоке, особенно на полярных шапках, атмосферное давление 12-5мб, повышенная ионизация, сильные ветра. Ускорение свободного падения 3,7м/с2 (0,38g)
Так ли уж велика разница?

Данил> Сомневаюсь, что каждый геолого-съемочный отряд имеет все эти многомиллионные спектрометры и детекторы.
Они многомиллионные потому как делаются эксклюзивно для использования в автоматическом режиме. Люди пользуются более простой и дешевой техникой, там где это необходимо. А это и необходимо не всегда. Потому что у людей еще и свои органы чувств и мозги есть...

Данил> Аполлоны даже в урезанном варианте переварили столько сил и средств, что после них запускать еще и АМС к Луне было бы совсем неприлично, поскольку Солнечная система Луной не ограничивается.
Так ведь и наши пускать перестали, не только американцы... Последний пуск в 1976 Луна-24. А Луну-25 (Луноход-3) сдали в музей. Готовый аппарат...

alex_ii>>Даже разовая экспедиция (месяц на поверхности) геологов на Марс
Данил> Хрена себе "даже"... Вы себе хоть порядок затрат представляете?
Представляю. Примерно как на всю программу МКС. Если делать больше одного корабля - то соответственно.
alex_ii>>даст больше, чем уже дали марсоходы и АМС на поверхности Марса за сколько-то там лет.
Данил> А во сколько раз она будет дороже всех этих марсоходов и АМС?
Со всеми затратами на обслуживание их в течение десятилетий? Считать надо, не знаю.
alex_ii>>Другое дело, что это лишит корма создателей АМС для исследования Марса лет так на несколько.
Данил> Это много кого лишит корма...
Да ты чо? МКС построили. Потратили около 100 миллиардов долларов. Многих это заставило голодать?

alex_ii> Многих это заставило голодать?

Это он видать про форумных троллей.

alex_ii>> Многих это заставило голодать?
Jerard> Это он видать про форумных троллей.
Ну, эти всегда найдут где подкормиться...

alex_ii> Так ведь и наши пускать перестали, не только американцы...
Абсолютно те же причины: устранение перекоса в сторону исследований Луны, вызванного лунной гонкой.

alex_ii> Представляю. Примерно как на всю программу МКС.
Не представляете. По оценкам NASA в ценах 1992 г. нижняя граница стоимости пилотируемой экспедиции на Марс - $400 млрд. Сейчас это порядка $700 млрд. Учитывая высокий уровень технического риска, меньше чем на $1000 млрд вряд ли стоит расчитывать. Уж на сколько это нужно умножить, чтобы простую экспедицию превратить в геологическую с месяцем на поверхности, я даже и не знаю, но порядок цифр, думаю, понятен.

Данил>> Это много кого лишит корма...
alex_ii> Да ты чо? МКС построили. Потратили около 100 миллиардов долларов. Многих это заставило голодать?
Как-то Вы грубовато "лишит корма" заменили на "голодать", не находите? Так что, Вы в самом деле считаете, что для этих ста миллиардов не нашлось бы лучшего применения, чем болтание на орбите с непонятными целями и неясной пользой?