Срочники VS СОБР (ОМОН) в 1-ю чеченскую

alex_ii>которое для боевых действий все одно непригодно... Впрочем оно для них вроде и не предназначено...
Для тебя цитировать к/ф "Сережа" ну, не комильфо! Моветон. Не тупи так яростно. Январь первой Чечни контрабасов почти не было. В конце повалили. А "чехов" как раз с призывным контингентом сломали. Да и Афган показал, что при толковом командире, кто не жалеет, а бережёт срочники многого стоят. Даже поболее контрабасов во многом. Конечно сложные ВУС это да.

alex_ii>>которое для боевых действий все одно непригодно... Впрочем оно для них вроде и не предназначено...
Meskiukas> Для тебя цитировать к/ф "Сережа" ну, не комильфо! Моветон. Не тупи так яростно. Январь первой Чечни контрабасов почти не было. В конце повалили. А "чехов" как раз с призывным контингентом сломали.
Ага, с призывным. И контрабасов не было. Зато были голодные ОМОНы и СОБРы, за счет которых и вылезали - а то наши мотострелки недорогого стоят в городских боях... А ОМОН и тем паче СОБР - это все же профи... Хотя и им невесело было (народ из пермского СОБРа, кто живой еще, до сих пор декабрьский штурм Грозного поминает исключительно матом - у них тогда из 30 человек списочного состава 9 "двухсотых" случилось...)
Meskiukas> Да и Афган показал, что при толковом командире, кто не жалеет, а бережёт срочники многого стоят. Даже поболее контрабасов во многом. Конечно сложные ВУС это да.
Тут согласен - вот только это была несколько другая армия. И качество призывников другое. Да и то, народ помнится с дембелем сильно задерживали, кто за речкой служил... Нынешние, служащие год - не дай Один их в бою использовать...

alex_ii> Ага, с призывным.
Короче говоря это иллюстрация истины "Каков командир, таковы и войска"! А ОМОН и СОБР как пехота ни чуть не лучше призывников.

alex_ii> Тут согласен - вот только это была несколько другая армия.
О том и речь. Ну и на счёт одноразовости ты не прав. Опять в командиров упирается всё!

alex_ii>> Ага, с призывным.
Meskiukas> Короче говоря это иллюстрация истины "Каков командир, таковы и войска"! А ОМОН и СОБР как пехота ни чуть не лучше призывников.
Однако, лучше. Как минимум физически, да и для городского боя более тренированы... И стреляли, в отличие от призывников, не раз-два в год...
alex_ii>> Тут согласен - вот только это была несколько другая армия.
Meskiukas> О том и речь. Ну и на счёт одноразовости ты не прав. Опять в командиров упирается всё!
Так в них всегда упирается все-не все, но очень много...

alex_ii> Однако, лучше.
Увы...Физически да, стреляют лучше да. Но это по отдельности. А в куче не то. Что весьма удивительно. Хотя про это писал ещё Наполеон. Про драгун и мамлюков. "Два мамлюка безусловно превосходили трех французов, но сто французов не боялись ста мамлюков, 400 французов, как правило, побеждали 400 мамлюков, а 1000 французов всегда били 1500 мамлюков" (с) Наполеон Бонапарт (о французской и египетской кавалерии). Такая вот история с географией!
alex_ii> Так в них всегда упирается все-не все, но очень много...
Это так.

alex_ii>> Однако, лучше.
Meskiukas> Увы...Физически да, стреляют лучше да. Но это по отдельности. А в куче не то. Что весьма удивительно.
Ну так времена линейного боя пехоты и атаки в плотном строю прошли уже... Давненько, где-то во времена франко-прусской войны еще... Так что уже не так актуально...

alex_ii> Ну так времена линейного боя пехоты и атаки в плотном строю прошли уже... Давненько, где-то во времена франко-прусской войны еще... Так что уже не так актуально...

Зато появились другие формы взаимодействия. Даже более эффективные, чем строй. Т.е. в принципе ничего не поменялось, "воюют не танки, а оргструктуры"(с) А.Исаев.
"Строй стал другим" . "Порядок бьет класс"(с) не помню.

Iva> Зато появились другие формы взаимодействия. Даже более эффективные, чем строй.
Ну так а кто сказал, что в этих формах взаимодействия спецподразделения МВД хуже армейских мотострелков?
Iva> "Строй стал другим" . "Порядок бьет класс"(с) не помню.
В советской российской армии - и вдруг порядок? Гм...
Вот собственно начало спора:

alex_ii> Ну так а кто сказал, что в этих формах взаимодействия спецподразделения МВД хуже армейских мотострелков?

Хуже гарантированно, чем нормальная армия, так как их (по идее) не должны обучать взаимодействию с артиллерией, авиацией непосредственной поддрежки и т.д.
А мотосрелков (по идее) всему этому обучать должны.

Поэтому ( по идее) мотосрелки должны быть гораздо лучше всяких СОБРов и т.д в обычном бою.

Понятно, что реальность совсем другая и мотострелков, артиллеристов и их начальников этому всему тоже не учат. . Вернее, теоретически может быть кого-то и когда-то.

Iva> Хуже гарантированно, чем нормальная армия, так как их (по идее) не должны обучать взаимодействию с артиллерией, авиацией непосредственной поддрежки и т.д.
Iva> А мотосрелков (по идее) всему этому обучать должны.
А реально - там чуть ли не половина офицеров на тот момент была с афганским опытом... Народ с армии в конце 80х - начале 90х пришел...

alex_ii> А реально - там чуть ли не половина офицеров на тот момент была с афганским опытом... Народ с армии в конце 80х - начале 90х пришел...

Я не много о другом. Есть (или должен быть) опыт взаимодействия(боя соединения, дивизии). И в общем случае взвод СОБР должен быть эффективнее взвода мотосрелков в бою взвода, особенно в городе.
Но в общем случае МСД должна без проблем вынести СОБРОвцев в бою вопрос только во сколько раз больших по численности. Даже дивизию Дзержинского должна укатать. Рядовая, но боеспособная МСД.

Иначе это уже приговор армии. Ее системе комплектования и обучения.

Другое дело - а есть ли у нас хотя бы одна боеспособная МСД? .

Iva> Даже дивизию Дзержинского должна укатать. Рядовая, но боеспособная МСД.
А дивизия Дзержинского как раз ОМСДОН. Отдельная мотострелковая дивизия оперативного назначения. Но в реале ты прав. Рядовая 201 мсд легко и непринуждённо съела бы. Но вот в первую Чечню людей собирали, вылавливали. Многие военнослужащие и не знали своих командиров. А использовать ОМОН и СОБР идиотизм!!! Более того преступление. Толку особо никакого в бою, но вот на зачистках самое то.

Iva> И в общем случае взвод СОБР должен быть эффективнее взвода мотосрелков в бою взвода, особенно в городе.
О чем и речь... Только в СОБРе нет взводов. У нас в городе например их всего 30 человек. И подразделение полностью офицерское...
Iva> Но в общем случае МСД должна без проблем вынести СОБРОвцев в бою вопрос только во сколько раз больших по численности. Даже дивизию Дзержинского должна укатать. Рядовая, но боеспособная МСД.

Дивизию СОБРов во всей России наверное не наберешь... ОМОНа разве что? Но у ОМОНа подготовка хуже собровской и несколько другая.
А вот встречный вопрос - когда мы последний раз вели бои такими крупными подразделениями как дивизия? Только реально, а не так, что задействована вроде бы дивизия, а бои ведут отдельные роты, максимум - батальоны...

Meskiukas> А дивизия Дзержинского как раз ОМСДОН. Отдельная мотострелковая дивизия оперативного назначения. Но в реале ты прав. Рядовая 201 мсд легко и непринуждённо съела бы.
Возможно. Вот только разве у чеченцев были подразделения размера дивизии? С кем дивизии-то воевать? А вот более мелким подразделениям очень даже находилось дело... Размеров роты примерно. Правда их изрядно в клочья драли при этом... Как им помогало то, что они в составе дивизии?

Вот этим сильно помогло, что они в составе дивизии?
Meskiukas> Но вот в первую Чечню людей собирали, вылавливали. Многие военнослужащие и не знали своих командиров.
Так я и говорю - наша армия и порядок... Гм... Как бы это без мата-то?
Meskiukas> А использовать ОМОН и СОБР идиотизм!!! Более того преступление. Толку особо никакого в бою, но вот на зачистках самое то.
Так оно. Но за неимением гербовой... Подготовка-то у них все равно лучше чем у срочников-мотострелков. Правда это другая совсем подготовка - но для боя в городе она все же лучше...

alex_ii> Так оно. Но за неимением гербовой... Подготовка-то у них все равно лучше чем у срочников-мотострелков.
Это если реально ОМОН или СОБР, а то ведь под видом ОМОН зачастую ездила солянка из участковых.

alex_ii> Возможно. Вот только разве у чеченцев были подразделения размера дивизии? С кем дивизии-то воевать? А вот более мелким подразделениям очень даже находилось дело... Размеров роты примерно. Правда их изрядно в клочья драли при этом... Как им помогало то, что они в составе дивизии?

А это именно тот вопрос - а есть ли у нас боеспособные, "сколоченные" дивизии, есть ли взаимодействие между родами войск хотя бы в рамках отдельной дивизии?
Если рота ведет бой, то где артиллерия?

Подвиг - это результат чьего-то преступления (с) мой.

alex_ii> А вот встречный вопрос - когда мы последний раз вели бои такими крупными подразделениями как дивизия? Только реально, а не так, что задействована вроде бы дивизия, а бои ведут отдельные роты, максимум - батальоны...

Вот у меня такие же вопросы по чеченским войнам .
Где артиллерия, почему она не выносит чичей на фиг, как артиллерия ПМВ например. У тех ее нет и контрбатарейной борьбы не может быть в принципе.

Т.е. по логике наша пехота могла только зачищать раздолбанные позиции и добивать раненых, собирать трупы. А все почем-то по другому .

Нет боя регулярной армии против партизан, а есть бои партизан с партизанами .
Вот это на мой взгляд главная проблема.

Я конечно весьма низкого мнения об уровне подготовки наших мотострелков образца 1999 года, да и сейчас он оставляет желать лучшего, но все же надо отдать должное, что в первый этап второй чеченской войны, когда громили крупные бандформирования армейского типа, основную роль сыграла именно армия. Ценой потерь, зачастую через задницу, но научились более-менее сносно воевать и побеждать.

Правда главную роль в уничтожении крупных бандформирований в итоге взяла на себя связка "разведка-артиллерия/авиация". Основной тактикой стало обнаружение и дистанционное уничтожение крупных бандформирований. Что, в принципе, правильно при любом качестве пехоты.

ОМОН и СОБР конечно на голову лучше подготовлены как легкие мотострелки, а СОБРы при этом еще и обстреляны и имеют опыт реальных боестолкновений и стрельбы по людям, но они малочислены и не имеют артиллерии. Так что они могли конечно что-то сделать в отдельных эпизодах, в качестве штурмовых или разведывательных групп, но основную роль играла армия. Вспомогательную, но немаловажную - ВВ.

На втором этапе, когда исламисты перешли к подпольной бандитско-повстанческой войне, конечно все перевернулось и основную роль стала играть оперативная работа и спецподразделения МВД и ФСБ, а так же ВВ. Ну а армия теперь у них на подхвате, когда танки или авиация требуются. Впрочем если МВД или ФСБ получат ударные БПЛА, то роль армии еще больше сократится.

Iva> Где артиллерия, почему она не выносит чичей на фиг, как артиллерия ПМВ например.

Именно она и выносила их в итоге Не мотострелки же срочники в конце концов, большинство из которых даже не попадало никуда из своих автоматов

alex_ii> для боя в городе она все же лучше...
Для боя нет! Но вот при боестолкновениях коротких, внезапных, возникающих при досмотрах, зачистке, фильтрации на голову выше пехоты. В именно бою, пехота имеет несомненное преимущество.

U235> Именно она и выносила их в итоге Не мотострелки же срочники в конце концов, большинство из которых даже не попадало никуда из своих автоматов
Офигительно много челов могло бы тебе аргументировано возразить, если бы живы остались. Но не судьба - они в садах с гуриями кувыркаются.
З.ы. А мне лень сейчас дискутировать про срочников и артиллерию)
З.ы.ы. Отмечу только, что срочников учить нужно воевать и тогда все ОК будет. А будут салажню гонять плац ломом мести и траву красить - будем в каждом бою получать новогодний штурм Грозного 94/95.
И никакие ОМОНы с СОБРами ситуацию не спасут.

А.8.> Офигительно много челов могло бы тебе аргументировано возразить, если бы живы остались. Но не судьба - они в садах с гуриями кувыркаются.

К гуриям исламистов отправляла в основном артиллерия и авиация. Единственные, кто более-менее умел вести бой стрелковым оружием - разведка и, возможно, десантура и морпехи, то бишь элитные войска где еще велась хоть какая-то боевая подготовка. Что до пехоты, то она даже приведением своих автоматов к нормальному бою как правило не утруждалась, не говоря уже об обучении бойцов навыкам стрельбы. Пехота обычно просто палила куда-то в сторону боевиков надеясь их этим испугать.

А.8.> З.ы.ы. Отмечу только, что срочников учить нужно воевать и тогда все ОК будет.

Учителя правильные должны быть прежде всего. Поэтому для начала надо переучить тех офицеров, которых еще можно, и выгнать тех, кого научить воевать в новых условиях невозможно. А то так и будут солдат к третьей мировой готовить, а потом плакаться на очередной локальной войне, что армия этим заниматься не должна. И не стесняться привлекать для их обучения специалистов из других структур. Тех же МВДшных спецов из СОБР и ВВ для передачи военным их опыта боя в помещениях и противопартизанских действиях.

Посмотрел я на форуме Авантюры что в головах наших офицеров творится. Мрак полный. Остается только надеяться, что они в основном бывшие, а у молодого поколения более трезвый и незашоренный взгляд на вещи.

U235> Посмотрел я на форуме Авантюры что в головах наших офицеров творится. Мрак полный. Остается только надеяться, что они в основном бывшие, а у молодого поколения более трезвый и незашоренный взгляд на вещи.

Меня некоторые обсуждения на ВИФ привели к мысли, что 1937 год был необходим, если господа офицеры тогда так же думали, как сейчас, что страна для них, а не они для страны.
Хотя я всю жизнь был противником 1937.

Меня аналогичные мысли посещали Аналогии с ситуацией в армии в 1937ом и на момент прихода Сердюкова, а так же немалое сходство с причинами военных поражений в 41ом и в 90ых явно напрашиваются. Офицерский корпус замкнулся сам в себе, обслуживает собственные интересы и действует в рамках собственных параноидальных угроз вместо того, чтоб работать над защитой реальных интересов Родины в сложившейся реальной обстановке.

Давно уже назрела переориентация армии на решение прежде всего задач в локальных конфликтах по всему миру и на проведение операций по поддержанию конституционного порядка внутри страны, а они все к третьей мировой ракетно-ядерной готовятся и никак не могут за этими шорами реальные угрозы и вызовы увидеть