Самолеты ДРЛО

wstil> Ну так J/24 сомневается именно в целесообразности шумелок. А если нет шумелок - нет и глушилок
Вообще-то, все ровно наоборот. Глушилка - это то, что глушит нашу СНС, а шумелка - это то, чем мы пытаемся сорвать крышу глушилке. Проблема в том, что шумелка должна шуметь на тех-же частотах, что и глушилка, а так как глушилка работает на частотах нашей СНС, то и шумелка автоматом будет мешать ей.

Блин, не диспут о РЭБ, а какие-то винни-пуховские кричалки и вопилки.

m-dva> Да не даёт ПВРД никаких преимуществ, кроме как высокой средней маршевой скорости.
Неправильно. Дело в том что там где есть много воздуха - он во первых создает соответствующее сопротивление (большое) и к тому является возможным внешним компнентом горения, которого ЛА берет и потреб** Поэтому "ракеты" которые летаяют в более плотных слоях атмосферы и немалых дальностях должны быть НЕ с ракетным реактивным двигателем а например с ПВРД.
Некие ЗУР или РВВ имеют возможность улететь в очень разряженных слоях атмосферы (выше 40км) с большой скорости и тогда - получается (очень) большая дальность .... однако находясь в ту очень разряженную атмоссферу они практически теряют маневренность за счет аэродинамических сил.

intoxicated> Дело в том что там где есть много воздуха горения, которого ЛА берет и потреб** Поэтому "ракеты" которые летаяют в более плотных слоях атмосферы и немалых дальностях должны быть НЕ с ракетным реактивным
двигателем а например с ПВРД.
Согласен, по логике вещей так и должно было бы быть.
Вот только на практике все выходит не так радужно.
Приводил же сравнениня ПКР 60-х vs 2000-х годов ( РДТТ vs ПВРД).
Кроме, как в два раза большей скорости ни какого превосходства не наблюдается,- дальность одинаковая, вес одинаковый, а БЧ вообще в несколько раз легче.
Если учесть разницу в весе электронной начинки (60-е vs 2000 года), так и вообще не понятно,-в чём преимущество ПВРД?!
Тем более, что "Яхонт" для реализации максимальной дальности в 300 км, тоже должен забираться на высоту 14 км.
intoxicated> Некие ЗУР или РВВ имеют возможность улететь в очень разряженных слоях атмосферы (выше 40км) с большой скорости и тогда - получается (очень) большая дальность .... однако находясь в ту очень разряженную атмоссферу они практически теряют маневренность за счет аэродинамических сил.
На этих высотах манёвренность предполагаемых целей тоже не блещет.
А скорости ракет настолько высокие, что даже небольших поверхностей хватает для реализации достаточных перегрузок.
Все ракеты использующие аэробаллистические траектории имеют сравнительно маленькие несущие поверхности. А С-300 их и вовсе не имеет, обходится хвостовым оперением ( так же кстати и Пэтриот).

J/24> j/24 не претендует на истину в последней инстанции, а по-человечески просит обьяснить. нет, серьезно, я не придираюсь, мне действительно интересно. Мне всегда казалось, что способы противодействия РЭБ - это фильтрация помех, шифрование сигналов, смены частот и т.д., но уж никак не включение еще одной "шумелки".
Вы правы. Я хоть тоже не специалист по РЭБ, но написана, откровенно говоря, бредятина. Ни в какие ворота не лезет. Особенно с СРНС в качестве примера.
Смена частот (псевдослучайная перестройка, ППРЧ) - да. Помехоустойчивое кодирование - да, в том числе и с помощью ПСП (шифрование - это немного не из той оперы). В JTIDS в комплексе реализовано - ШПС+ППРЧ. Энергетикой пробивать. Направленные антенны использовать, где возможно.
В радиолокации используют отдельные антенны (направляются на источники активных помех) для каналов автокомпенсации. Не знаю, правда, используется ли подобное в радиосвязи.
Еще современный метод - адаптивные малоэлементные ФАР (формируют нули диаграммы направленности в направлениях помех). Это как раз в военном GPSе реализовано.
Ну а вообще конкретное средство подавления РЭБ - это ПРР.

А что я неправильно написал?

Mityan> Ну а вообще конкретное средство подавления РЭБ - это ПРР.
А конкретное средство поражение вражеской обороны это тактический нюк.
А всякие разведывательно-ударные комплексы, БЛА, КРиЦ, управляемого артиллерийского вооружения это бредятина.
Тут стоит смайлик в виде аватарки Mityan.

m-dva> С ПВРД на ЗУР игрались уже с 60-х годов.
m-dva> Прежде всего у нас, ну и в Англии чуток.
m-dva> При первой же возможности отказались от них.
Если вы имеете ввиду "Квадрат" то отказались ... по минимальной дальности и высоте. Поскольку если близко маловысотная цель то ПВРД просто не успеет запуститься.
Для дальних ракет против ДРЛО такое не нужно.

phys123450> Если вы имеете ввиду "Квадрат" то отказались ... по минимальной дальности и высоте. Поскольку если близко маловысотная цель то ПВРД просто не успеет запуститься.
"Квадрат" в этом отношении был ёще на приемлемом уровне, а вот "Круг" имел ближнюю границу поражения в 9 (!) км, при нижней границе в 250 м.
Потому-то флот от них и отказался в пользу В-611.

phys123450> Для дальних ракет против ДРЛО такое не нужно.
Так и есть.
К тому же ПВРД не сможет обеспечить большой дальности.
Но движки то дело десятое.
У ракет В-В большой дальности, главная проблема с системами наведения.
Расчитывать на радиокоррекцию с перехватчика на последнем участке, при времени полёта в несколько минут очень опрометчиво.
За это время, перехватчик сам подвергнется атаке по наводке с ДРЛО,-не до коррекций ему будет.
Скорее всего ракета В-В большой дальности должна из себя представлять некий одноразовый БПЛА, способный самостоятельно проводить поиск на конечном участке, не нуждаясь во внешнем целеуказании перед поражением цели.

m-dva> а вот "Круг"
Извиняюсь. Именно его я и имел ввиду.

m-dva> К тому же ПВРД не сможет обеспечить большой дальности.
Это почему?

m-dva> Но движки то дело десятое.
Как раз не десятое, если это ПВРД.

m-dva> Скорее всего ракета В-В большой дальности должна из себя представлять некий одноразовый БПЛА
А и обычная ракета - такой своеобразный БПЛА.

m-dva> способный самостоятельно проводить поиск на конечном участке
Тык модно сейчас АРГСН

m-dva>> К тому же ПВРД не сможет обеспечить большой дальности.
phys123450> Это почему?
Чесно говоря,и самому интересно,-почему?
Но фактические данные различных ракет(ПКР, ПРР, В-В) показывают, что на стороне ПВРД только время полёта на дальность. А сама дальность такая же или меньше, а вес самих ракет такой же или больше ракет с РДТТ.
Оценочные прикидки той-же П-70, но выполненой по современным технологиям,-композитный корпус вместо стального, современные топливные смеси вместо баллистных, вес БЧ такой же как в "Ониксе" ( 200кг вместо 1000кг), при одинаковом стартовом весе, покажет такие же характеристики как и ракета с ПВРД.
Уступая в средней скорости 100м/с ( 600м/с вместо 700м/с)
Да и на счет самой скорости в М-2.5 (Х-61), не стоит строить каких либо иллюзий.
На вооружении с конца 60-годов стоит ракета Х-22, у неё скорость на много больше ( М-3.5 а не М-2.5) чем у " Яхонта".
Наивно полагать, что штаты за 40 (!) лет не научили "Стандарт" сбивать ПКР Х-22

phys123450> А и обычная ракета - такой своеобразный БПЛА.
phys123450> Тык модно сейчас АРГСН
Они все своеобразные, а надо именно полноценный БПЛА, и не с куцей АРГСН которая без вказивки с носителя ни на что не способна, а с полноценной РЛС.

m-dva> Оценочные прикидки той-же П-70, но выполненой по современным технологиям,
Удельный импульс РДТТ стал сравним с удельным импульсом ПВРД или ТРД?

Полл> Удельный импульс РДТТ стал сравним с удельным импульсом ПВРД или ТРД?
Так это и удивляет.
Почему при такой разнице по удельному импульсу, такие, достоточно скромные преваги ракет с ПВРД, над ракетами с РДТТ, если они ещё и есть, эти переваги.
Видимо не имульсом единым...
Кстати и по МБР подобная фигня (не убоюсь слова). Импульс ЖРД намного больше, а вот соотношение забрасываемого веса к весу ракеты токое-же как и у твердотопливных.

Полл> Удельный импульс РДТТ стал сравним с удельным импульсом ПВРД или ТРД?

Паша, что ты!
Окстись, друг!

Не вздумай сумневаться в этих проверенных данных, выложенных человеком, заслуживающим абсолютного доверия.

Он же тебе только что итоги своих мега-рассчетов по модернизации (читай - созданию ЗАНОВО) П-70 по новым технологиям. Ночей же не спал, все считал: и весовую сводку, и силовую схему, и аэродинамику, и энергоснабжение, и систему управления.
Все расчитал. Ничего не пропустил.

И выдаст тебе эта ракета М=1.9, в полетит на дальность, не меньшую чем Оникс/Яхонт

Тут, правда, ряд моментов есть. но это же, право, такие мелочи:
ТТРД - это и топливо и окислитель в одном флаконе. Как он при одинаковых весовых характеристиках может переплюнуть/сравниться с ПВРД на керосине, который окислитель берет "за бортом" - знает один лишь идеолог.

и скоростной напор более чем в 4 раза выше его не смущает
Правда, где он собирается брать рабочее тело для рулей на М=1.9 - он почему-то умалчивает.
Наверное знает мега-секрет.
Не, можно и электричеством рулить - но это уже совсем грустно будет.

Так что грех сомневаться, низзя!

m-dva> Оценочные прикидки той-же П-70...
m-dva> при одинаковом стартовом весе, покажет такие же характеристики как и ракета с ПВРД.
У них разные траектории. П-70 идет по низу, а Оникс вот так

m-dva> На вооружении с конца 60-годов стоит ракета Х-22, у неё скорость на много больше ( М-3.5 а не М-2.5) чем у " Яхонта".
Потому что это вообще ракета воздушного базирования и дальность пуска у нее другая. Да и масса другая.

m-dva> и не с куцей АРГСН которая без вказивки с носителя ни на что не способна, а с полноценной РЛС.
Тогда в типоразмер ракеты не вместитесь. А будет что-то типа тяжелое подвесное и не такое скоростное, подвешиваемое только на бомбардировщики.

phys123450> У них разные траектории. П-70 идет по низу, а Оникс вот так
Так или не так,-какая разница.
С П-70 как бы и не прилично сравнивать, ей то уже 50 годочков исполнилось,-пол века(!), А вот та, которой всего лишь 45 лет, на малых высотах имеет ту же дальность, что и "Оникс", при фактически таком же стартовом весе (6% разница)

phys123450> Потому что это вообще ракета воздушного базирования и дальность пуска у нее другая. Да и масса другая.
И что такое "Иджису",-другая масса, или место пуска. Что для него меняется?
Вот скорость ракеты ему может доставить проблем.
И эту проблему они давно (ещё в 80-х), решили по отношению к Х-22 (М-3.5).
А уж "Оникс", со своими М-2.5 врядли их чем то удивит. Тем более 30 лет спустя.
Создание "Оникса" выглядит значительным достижением только в глазах его главных конструкторов и иже с ними ( +интернет тролли).
Фактически это новая интерпритация "Москита", ракеты совершенно другого КБ, созданной в конце 70-х годов.
Кстати, это КБ сделало и Х-22.

m-dva> Так или не так,-какая разница.
Большая. Просто огромная. Потому что и высота другая и скорость другая на ней и куча режимов и куча вариантов носителя.

m-dva> И что такое "Иджису",-другая масса, или место пуска. Что для него меняется?
Условия захвата. Одна в верхней полусфере видна издалека по доплеровской фильтрации. А вторая - несется возле воды, где всякие помехи в виде ряби или волн и потенциальное зеркальное отражение.

m-dva> Вот скорость ракеты ему может доставить проблем.
В совокупности с условиями обнаружения и этой достаточно.

phys123450> У них разные траектории. П-70 идет по низу, а Оникс вот так
Божечки ты мой, у них там шо - Лонг Бич на картинке с Ониксом??? Однако...

Scar> Божечки ты мой, у них там шо - Лонг Бич на картинке с Ониксом??? Однако...
Ни каких однако!
Не удивлюсь, что и верятности преодоления ПВО считали по Тэрьерам с Талосами.
А чо,-циферки красивые выходят.
Подход до боли знакомый.
Очень напоминает тактические схемы;
Су-15 vs Е-3+F-15.

ДРЛО - жирная и важная цель, ради которой стоит чуть-чуть напрячься. Я уже несколько раз высказывал такую идею.
У какого-то американского самолета (F-14, кажется) был режим (а может и сейчас такой режим существует), когда можно было пустить ракету наудачу, без захвата и без знания дальности до цели, просто в направлении цели. Ракета летела прямо, а потом, если происходил захват ракетой цели, то цель сбивалась. Режим, кажется, назывался MadDog, я не уверен...
Взять зенитную ракету С-200 и переделать так, чтобы внутрь можно было запихать несколько ракет воздух-воздух. Потом эта С-200 запускается в примерный район, где находится ДРЛО и на большой высоте происходит "разброс" вязанки ракет воздух-воздух, которые сшибают в этом районе все, что находят.
По-моему, вариант не такой уж фантастичный по сравнению со многими здесь предложенными.

m-dva> К тому же ПВРД не сможет обеспечить большой дальности
все же есть вопрос, расход и время работы у ПВРД сравним с ТРД(ну во всяком случае, явно больше чем у РДТТ) верно? Ракета сверхбольшой дальности в любом варианте крупная дура. Почему ее не сделать двухступенчатой, с последней ракетной ступенью?

spam_test>Почему ее не сделать двухступенчатой, с последней ракетной ступенью?

можно вопрос?
а почему бы ее не оставить одноступенчатой с ПВРД?
а всю массу, которая будет затрачена на двухступенчатость потратить на керосин?

проблемы маневренности ракет с ПВРД сильно преувеличены.
не говоря уж о том, что у нас цель априори маломаневренная - ДРЛОиУ.

EvgenyVB> проблемы маневренности ракет с ПВРД сильно преувеличены.
EvgenyVB> не говоря уж о том, что у нас цель априори маломаневренная - ДРЛОиУ.
На самом деле проблемы там есть. Не столько в маневренности самой ракеты, сколько в устойчивости работы ПВРД - это штука по индивидуальному заказу - РДТТ или ЖРД или ТРД - проще.

phys123450> На самом деле проблемы там есть.
не проблемы - задачи.
причем решение отнюдь не одно

phys123450> Не столько в маневренности самой ракеты, сколько в устойчивости работы ПВРД
я именно про это и говорил

phys123450>это штука по индивидуальному заказу - РДТТ или ЖРД или ТРД - проще.
на счет трд - не верен.

если мне не изменяет мой склероз, ПВРД Москита расчитан на работу при затенении двух из четырех ВЗ
ВЗ Яхонта вообще в носу.

это раз
два - а кто мешает выключить подачу топлива в 3-4 км от цели?

EvgenyVB> на счет трд - не верен.
Там эти проблемы давно отлажены. Кроме того до камеры сгорания стоит компрессор.

EvgenyVB> если мне не изменяет мой склероз, ПВРД Москита расчитан на работу при затенении двух из четырех ВЗ
Скорость цели в случае УРВП гораздо меньше, чем у УРВВ

EvgenyVB> два - а кто мешает выключить подачу топлива в 3-4 км от цели?
Это уже поздно. Стараются минимизировать вторую производную ( угловое ускорение ) по возможности.