-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.atomic-energy.ru/files/images/2013/03/128x128-crop/1000_lsbrc_1_rsbrc_.jpg)
Одноразовые vs многоразовые
Теги:
Lamort
Wyvern-2> Но, повторюсь, в космосе его после останова охлаждать принудительно не предполагали.
Не предполагали потому, что дело не дошло до применения, только и всего. Если с только что заглушенного реактора снять отвод тепла, то он расплавится ко всем чертям.
Не предполагали потому, что дело не дошло до применения, только и всего. Если с только что заглушенного реактора снять отвод тепла, то он расплавится ко всем чертям.
инфо
инструменты
Wyvern-2>> Но, повторюсь, в космосе его после останова охлаждать принудительно не предполагали.
Lamort> Не предполагали потому, что дело не дошло до применения, только и всего. Если с только что заглушенного реактора снять отвод тепла, то он расплавится ко всем чертям.
Ник ошибается. Излучением активная зона охлаждаться не могла, её охлаждение водородом в процессе глушения предусматривалось. Но, действительно, РД-0410 был рассчитан на несколько перезапусков в полёте. Неизвестно, мог ли он отработать 3600 секунд одним куском, возможно, минимум четырьмя. Но, кстати, это уменьшало гравитационные потери, для 25-30-тонного поезда 3,6 тонны тяги маловато, чтоб поднять апогей в один импульс.
Час работы при УИ 915 секунд и тяге 3,6 тонны - это 14,16 тонны топлива, даём запас 5%, это 14,87 тонны. Бак для такого количества жидкого водорода будет весить 2 тонны, итого уже 16,87, плюс 3,6 тонны двигателя, это 20,47, ну и сама полезная нагрузка 6-8 тонн, в зависимости от того, куда летим. Первый импульс нужен для довывода на орбиту, ибо 28 тонн для Протона перебор. Второй и третий - для поднятия апогея, четвёртый - для выхода на круговую орбиту. Самое оно.
Lamort> Не предполагали потому, что дело не дошло до применения, только и всего. Если с только что заглушенного реактора снять отвод тепла, то он расплавится ко всем чертям.
Ник ошибается. Излучением активная зона охлаждаться не могла, её охлаждение водородом в процессе глушения предусматривалось. Но, действительно, РД-0410 был рассчитан на несколько перезапусков в полёте. Неизвестно, мог ли он отработать 3600 секунд одним куском, возможно, минимум четырьмя. Но, кстати, это уменьшало гравитационные потери, для 25-30-тонного поезда 3,6 тонны тяги маловато, чтоб поднять апогей в один импульс.
Час работы при УИ 915 секунд и тяге 3,6 тонны - это 14,16 тонны топлива, даём запас 5%, это 14,87 тонны. Бак для такого количества жидкого водорода будет весить 2 тонны, итого уже 16,87, плюс 3,6 тонны двигателя, это 20,47, ну и сама полезная нагрузка 6-8 тонн, в зависимости от того, куда летим. Первый импульс нужен для довывода на орбиту, ибо 28 тонн для Протона перебор. Второй и третий - для поднятия апогея, четвёртый - для выхода на круговую орбиту. Самое оно.
А.С.> Час работы при УИ 915 секунд и тяге 3,6 тонны
То есть средняя масса порядка 21 тонны. Тогда среднее ускорение равно 0,17 g.
Тогда ХС = 3600с*1,7 м*с2 = 6120 м/с.
То есть средняя масса порядка 21 тонны. Тогда среднее ускорение равно 0,17 g.
Тогда ХС = 3600с*1,7 м*с2 = 6120 м/с.
А.С.>> Час работы при УИ 915 секунд и тяге 3,6 тонны
Полл> То есть средняя масса порядка 21 тонны. Тогда среднее ускорение равно 0,17 g.
Полл> Тогда ХС = 3600с*1,7 м*с2 = 6120 м/с.
Прошу прощения Полл, вы это что такое подсчитали, если не секрет? ХС как-то ни разу не зависит от ускорения.
Полл> То есть средняя масса порядка 21 тонны. Тогда среднее ускорение равно 0,17 g.
Полл> Тогда ХС = 3600с*1,7 м*с2 = 6120 м/с.
Прошу прощения Полл, вы это что такое подсчитали, если не секрет? ХС как-то ни разу не зависит от ускорения.
А отчего же она "зависит", и как подсчитывается?
З.Ы. ХС — характеристическая скорость.
З.Ы. ХС — характеристическая скорость.
Полл> А отчего же она "зависит", и как подсчитывается?
Полл> З.Ы. ХС — характеристическая скорость.
Да вот так и подсчитывается, как обычно.
В данном случае ваша оценка близка, - логарифм для этих значений мало отличается от прямой линии.
Полл> З.Ы. ХС — характеристическая скорость.
Да вот так и подсчитывается, как обычно.
Формула Циолковского — Википедия
Формула Циолковского определяет скорость, которую развивает летательный аппарат под воздействием тяги ракетного двигателя, неизменной по направлению, при отсутствии всех других сил. Эта скорость называется характеристической. где: Эта формула была выведена К. Э. Циолковским в рукописи «Ракета» 10 мая 1897 года (22 мая по григорианскому календарю).[1] Однако первыми уравнение движения тела с переменной массой решили английские исследователи У. Мур, а также П. Г. Тэйт и У. Дж. Стил из Кембриджского университета соответственно в 1810—1811 гг. // Дальше — ru.wikipedia.orgВ данном случае ваша оценка близка, - логарифм для этих значений мало отличается от прямой линии.
Lamort> В данном случае ваша оценка близка,
Да, около 6400 м/с, 5% погрешность.
Да, около 6400 м/с, 5% погрешность.
А.С.>> Час работы при УИ 915 секунд и тяге 3,6 тонны
Полл> То есть средняя масса порядка 21 тонны. Тогда среднее ускорение равно 0,17 g.
Полл> Тогда ХС = 3600с*1,7 м*с2 = 6120 м/с.
С первым знаком согласен, насчёт второго могут быть разночтения
Вообще, оказывается, из-за большой массы движка и бака выгодно, чтобы ПН была тоже побольше, а ХС - поменьше. Например, двумя "Протонами" можно на химии отправить к Марсу 11 тонн, а с РД-0410 - около 25.
Полл> То есть средняя масса порядка 21 тонны. Тогда среднее ускорение равно 0,17 g.
Полл> Тогда ХС = 3600с*1,7 м*с2 = 6120 м/с.
С первым знаком согласен, насчёт второго могут быть разночтения
Вообще, оказывается, из-за большой массы движка и бака выгодно, чтобы ПН была тоже побольше, а ХС - поменьше. Например, двумя "Протонами" можно на химии отправить к Марсу 11 тонн, а с РД-0410 - около 25.
А наш мегаватный ядерный межорбитальный буксир сколько запусков потребует для доставки груза на Марс? И опять же сколько груза доставит?
Fakir
Б.г.> При этом поперечное сечение каналов увеличилось бы пропорционально расходу - скорость поднимать нельзя.
Это точное знание или предположение?
Это точное знание или предположение?
Fakir
Wyvern-2> Можно просто учитывать в циклограмме пуска РД работу с остаточным теплом. Да, УИ упадет (чем короче импульс, тем сильнее) но не критически. Но, повторюсь, в космосе его после останова охлаждать принудительно не предполагали.
В процессе приходилось, что влияло на средний УИ. Т.е. средний УИ зависел бы от длительности непрерывной работы.
Предупреждая возможные вопросы - здесь говорится только о запаздывающих нейтронах, и не упоминается тепловыделение от активных изотопов (угробивших Фукусиму), т.к. время работы реактора в ЯРД мало, и отходы не успевают накопиться в большом количестве.
В процессе приходилось, что влияло на средний УИ. Т.е. средний УИ зависел бы от длительности непрерывной работы.
Останов ЯРД также представляет собой сложную, не столько
физическую, сколько теплотехническую задачу. Из-за присутствия в
цепной реакции деления так называемых запаздывающих нейтронов
тепловыделение в реакторе продолжается и после прекращения реакции
деления. В первые секунды после выключения реактора уровень
тепловыделения имеет тот же порядок, что и на рабочем режиме, затем
быстро снижается, но остается все же достаточно высоким и требует
длительного, измеряемого многими часами, охлаждения реактора.
Процесс расхолаживания реактора после останова требует больших
затрат рабочего тела (иногда, в зависимости от решаемой задачи,
сравнимых с затратами на номинальном режиме). Этот процесс должен
быть полезным образом учтен в баллистической характеристике
космического аппарата, несмотря на то, что расходование рабочего
тела при расхолаживании вынужденно производится с низким
средним удельным импульсом.
Предупреждая возможные вопросы - здесь говорится только о запаздывающих нейтронах, и не упоминается тепловыделение от активных изотопов (угробивших Фукусиму), т.к. время работы реактора в ЯРД мало, и отходы не успевают накопиться в большом количестве.
Б.г.>> При этом поперечное сечение каналов увеличилось бы пропорционально расходу - скорость поднимать нельзя.
Fakir> Это точное знание или предположение?
Это то, что мне (мне, muxel-ю и Олегу Лазутченко) рассказывал Дядя Сидор. Очно, в кабаке.
Fakir> Это точное знание или предположение?
Это то, что мне (мне, muxel-ю и Олегу Лазутченко) рассказывал Дядя Сидор. Очно, в кабаке.
Полл> А наш мегаватный ядерный межорбитальный буксир сколько запусков потребует для доставки груза на Марс? И опять же сколько груза доставит?
Там ещё много неясного... И к.п.д. установки (обещали 20%), и УИ двигателей (предлагали ориентироваться на 2500 с, т.е. 25 км/с скорость истечения). И главная засада - лететь на нём к Юпитеру выгоднее, чем к Марсу, в смысле, при сравнении с химией выигрыш заметнее.
По расчётам, сделанным ещё в 70-е годы, марсианский экспедиционный комплекс на химии должен при отлёте с низкой околоземной орбиты весить 1350 тонн для кислород-водородного топлива, 750 тонн для ЯРД с характеристиками РД-0411 (т.е. тяга 40 тонн) и 430 тонн для ЭРД с УИ 7000 с (70 км/с) при мощности реакторов 15 МВт.
Последовательно урезая осетра, можно прикинуть, что при запуске трёх Протонов подряд можно будет отправить к Марсу около 35 тонн.
Там ещё много неясного... И к.п.д. установки (обещали 20%), и УИ двигателей (предлагали ориентироваться на 2500 с, т.е. 25 км/с скорость истечения). И главная засада - лететь на нём к Юпитеру выгоднее, чем к Марсу, в смысле, при сравнении с химией выигрыш заметнее.
По расчётам, сделанным ещё в 70-е годы, марсианский экспедиционный комплекс на химии должен при отлёте с низкой околоземной орбиты весить 1350 тонн для кислород-водородного топлива, 750 тонн для ЯРД с характеристиками РД-0411 (т.е. тяга 40 тонн) и 430 тонн для ЭРД с УИ 7000 с (70 км/с) при мощности реакторов 15 МВт.
Последовательно урезая осетра, можно прикинуть, что при запуске трёх Протонов подряд можно будет отправить к Марсу около 35 тонн.
То есть для полета на Марс ЯРД лучше, чем ЭРД?
Полл> То есть для полета на Марс ЯРД лучше, чем ЭРД?
Не, ЯРД все еще хуже (смотри сообщение выше) но не так заметно, как на более длинных маршрутах...
Не, ЯРД все еще хуже (смотри сообщение выше) но не так заметно, как на более длинных маршрутах...
alex_ii> Не, ЯРД все еще хуже (смотри сообщение выше)
Смотрю:
"Химия" = 5,5 тн ПН на Марс/на один пуск "Протона".
ЯРД = 12,5 тн ПН/на 1 пуск.
ЭРД = 11,7 тн ПН/на 1 пуск.
Что, кстати, хорошо согласуется с заявлениями "Роскосмоса" о преимуществах ЭРД: "Позволяет вдвое сократить транспортные расходы для экспедиции на Марс".
Тут получается, что ЯРД лучше. Чего я не понимаю?
Смотрю:
"Химия" = 5,5 тн ПН на Марс/на один пуск "Протона".
ЯРД = 12,5 тн ПН/на 1 пуск.
ЭРД = 11,7 тн ПН/на 1 пуск.
Что, кстати, хорошо согласуется с заявлениями "Роскосмоса" о преимуществах ЭРД: "Позволяет вдвое сократить транспортные расходы для экспедиции на Марс".
Тут получается, что ЯРД лучше. Чего я не понимаю?
Уalex_ii>> Не, ЯРД все еще хуже (смотри сообщение выше)
Полл> Смотрю:
Полл> "Химия" = 5,5 тн ПН на Марс/на один пуск "Протона".
Полл> ЯРД = 12,5 тн ПН/на 1 пуск.
Полл> ЭРД = 11,7 тн ПН/на 1 пуск.
Полл> Что, кстати, хорошо согласуется с заявлениями "Роскосмоса" о преимуществах ЭРД: "Позволяет вдвое сократить транспортные расходы для экспедиции на Марс".
Полл> Тут получается, что ЯРД лучше. Чего я не понимаю?
У ЭРД очень велики накладные расходы - ЯЭДУ весит относительно больше аналогов, кроме того, в больших пределах может меняться удельный импульс, и для каждой энерговооружённости оптимальный удельный импульс свой.
Суть в том, что ЯРД, подобный РД-0410, и ЯЭДУ с легко достижимыми параметрами позволяют вдвое уменьшить стартовую массу на LEO, но при этом у ЭРД время полёта выходит больше (к Марсу). Зато у ЯЭДУ в реакторе 1500 кельвинов, а у РД-0410 должно быть 3100. Почувствуйте разницу!
Полл> Смотрю:
Полл> "Химия" = 5,5 тн ПН на Марс/на один пуск "Протона".
Полл> ЯРД = 12,5 тн ПН/на 1 пуск.
Полл> ЭРД = 11,7 тн ПН/на 1 пуск.
Полл> Что, кстати, хорошо согласуется с заявлениями "Роскосмоса" о преимуществах ЭРД: "Позволяет вдвое сократить транспортные расходы для экспедиции на Марс".
Полл> Тут получается, что ЯРД лучше. Чего я не понимаю?
У ЭРД очень велики накладные расходы - ЯЭДУ весит относительно больше аналогов, кроме того, в больших пределах может меняться удельный импульс, и для каждой энерговооружённости оптимальный удельный импульс свой.
Суть в том, что ЯРД, подобный РД-0410, и ЯЭДУ с легко достижимыми параметрами позволяют вдвое уменьшить стартовую массу на LEO, но при этом у ЭРД время полёта выходит больше (к Марсу). Зато у ЯЭДУ в реакторе 1500 кельвинов, а у РД-0410 должно быть 3100. Почувствуйте разницу!
А.С.> У ЭРД очень велики накладные расходы - ЯЭДУ весит относительно больше аналогов,
Так получается, что для полетов к Марсу (и полагаю, всему, что ближе, то есть межорбитальные перелеты и Луна) ЯРД лучше?
А.С.> Зато у ЯЭДУ в реакторе 1500 кельвинов, а у РД-0410 должно быть 3100.
У ЯРД время работы часы. У ЯЭДУ время работы сотни часов.
Так получается, что для полетов к Марсу (и полагаю, всему, что ближе, то есть межорбитальные перелеты и Луна) ЯРД лучше?
А.С.> Зато у ЯЭДУ в реакторе 1500 кельвинов, а у РД-0410 должно быть 3100.
У ЯРД время работы часы. У ЯЭДУ время работы сотни часов.
Полл> Так получается, что для полетов к Марсу (и полагаю, всему, что ближе, то есть межорбитальные перелеты и Луна) ЯРД лучше?
Смотря что ты хочешь. Для полета людей - ЯРД наверное лучше - перелет короче и все что из этого следует. Для больших грузов - думаю ЭРД все же выгоднее... Спутники с орбиты на орбиту в околоземном пространстве двигать - уж точно ЯРД нафиг не нужен...
А.С.>> Зато у ЯЭДУ в реакторе 1500 кельвинов, а у РД-0410 должно быть 3100.
Полл> У ЯРД время работы часы. У ЯЭДУ время работы сотни часов.
Скорее тысячи, вернее десятки тысяч. Уже у нынешних ЭРД ресурс где-то около 15 тысяч часов...
Вообще - для пилотируемых полетов наверное лучший вариант это комбинированная двигательная установка - ЯРД+ЯЭДУ. Позволит сильно сэкономить время при перелетах на большую дальность...
Смотря что ты хочешь. Для полета людей - ЯРД наверное лучше - перелет короче и все что из этого следует. Для больших грузов - думаю ЭРД все же выгоднее... Спутники с орбиты на орбиту в околоземном пространстве двигать - уж точно ЯРД нафиг не нужен...
А.С.>> Зато у ЯЭДУ в реакторе 1500 кельвинов, а у РД-0410 должно быть 3100.
Полл> У ЯРД время работы часы. У ЯЭДУ время работы сотни часов.
Скорее тысячи, вернее десятки тысяч. Уже у нынешних ЭРД ресурс где-то около 15 тысяч часов...
Вообще - для пилотируемых полетов наверное лучший вариант это комбинированная двигательная установка - ЯРД+ЯЭДУ. Позволит сильно сэкономить время при перелетах на большую дальность...
zaitcev
Lamort> Это заявление верно только в одном случае, - вся горизонтальная скорость набирается мгновенно сразу после старта, похоже автор просто не продумывал реальную траекторию.
Ну это ты зря так катишь на Джона. Конечно продумал. Он ведь у Мастена работал. И тяговооруженность 1,4 там неспроста. Понятно, что если делать ее больше, то требования к подъемнику ниже, так как разделение можно произвести ближе к его апогею. Но и масса двигателей тоже растет, а бюджет там не жирный. Посмотри его выкладки по ссылке, хоть с Google Translate.
P.S. Джон, правда, на самом деле в качестве основного выдвинул тот аргумент, что для пилотируемой системы чрезмерно мощная 2-я ступень затрудняет аварийное спасение, вплоть до невозможности. Это ведь в начале 1,4, а потом и все 6.
Ну это ты зря так катишь на Джона. Конечно продумал. Он ведь у Мастена работал. И тяговооруженность 1,4 там неспроста. Понятно, что если делать ее больше, то требования к подъемнику ниже, так как разделение можно произвести ближе к его апогею. Но и масса двигателей тоже растет, а бюджет там не жирный. Посмотри его выкладки по ссылке, хоть с Google Translate.
P.S. Джон, правда, на самом деле в качестве основного выдвинул тот аргумент, что для пилотируемой системы чрезмерно мощная 2-я ступень затрудняет аварийное спасение, вплоть до невозможности. Это ведь в начале 1,4, а потом и все 6.
Это сообщение редактировалось 25.07.2013 в 10:17
alex_ii> Для больших грузов - думаю ЭРД все же выгоднее...
Не понимаю: по какому параметру выгоднее? По доставляемой массе ПН на один запуск ЯРД на маршруте "Земля-Марс" оказывается выгоднее.
alex_ii> Спутники с орбиты на орбиту в околоземном пространстве двигать - уж точно ЯРД нафиг не нужен...
А ЭРД здесь чем лучше?
alex_ii> Вообще - для пилотируемых полетов наверное лучший вариант это комбинированная двигательная установка - ЯРД+ЯЭДУ. Позволит сильно сэкономить время при перелетах на большую дальность...
Ты о двухступенчатом корабле с ЯРД на первой ступени и ЯЭДУ на второй? Или комбинированной установке, когда один реактор может работать и в ЯРД, и в ЯЭДУ?
Не понимаю: по какому параметру выгоднее? По доставляемой массе ПН на один запуск ЯРД на маршруте "Земля-Марс" оказывается выгоднее.
alex_ii> Спутники с орбиты на орбиту в околоземном пространстве двигать - уж точно ЯРД нафиг не нужен...
А ЭРД здесь чем лучше?
alex_ii> Вообще - для пилотируемых полетов наверное лучший вариант это комбинированная двигательная установка - ЯРД+ЯЭДУ. Позволит сильно сэкономить время при перелетах на большую дальность...
Ты о двухступенчатом корабле с ЯРД на первой ступени и ЯЭДУ на второй? Или комбинированной установке, когда один реактор может работать и в ЯРД, и в ЯЭДУ?
А.С.>> У ЭРД очень велики накладные расходы - ЯЭДУ весит относительно больше аналогов,
Полл> Так получается, что для полетов к Марсу (и полагаю, всему, что ближе, то есть межорбитальные перелеты и Луна) ЯРД лучше?
К Луне - точно лучше. К Марсу - в зависимости от энерговооружённости ЯЭДУ, чем мощнее реактор, тем лучше параметры ЯЭДУ.
А.С.>> Зато у ЯЭДУ в реакторе 1500 кельвинов, а у РД-0410 должно быть 3100.
Полл> У ЯРД время работы часы. У ЯЭДУ время работы сотни часов.
Лучше 10000 часов проработать при температуре в 0,5 температуры плавления, чем 1 час при температуре 0,99 температуры плавления.
Полл> Так получается, что для полетов к Марсу (и полагаю, всему, что ближе, то есть межорбитальные перелеты и Луна) ЯРД лучше?
К Луне - точно лучше. К Марсу - в зависимости от энерговооружённости ЯЭДУ, чем мощнее реактор, тем лучше параметры ЯЭДУ.
А.С.>> Зато у ЯЭДУ в реакторе 1500 кельвинов, а у РД-0410 должно быть 3100.
Полл> У ЯРД время работы часы. У ЯЭДУ время работы сотни часов.
Лучше 10000 часов проработать при температуре в 0,5 температуры плавления, чем 1 час при температуре 0,99 температуры плавления.
alex_ii> Вообще - для пилотируемых полетов наверное лучший вариант это комбинированная двигательная установка - ЯРД+ЯЭДУ. Позволит сильно сэкономить время при перелетах на большую дальность...
А ещё лучше - двухрежимный реактор, могущий работать часы на двигательном режиме, плюс тысячи часов на электрогенерирующем такая установка разрабатывалась, и даже получила индекс ГРАУ - 11Б97.
А ещё лучше - двухрежимный реактор, могущий работать часы на двигательном режиме, плюс тысячи часов на электрогенерирующем
такая установка разрабатывалась, и даже получила индекс ГРАУ - 11Б97.
Б.г.> К Луне - точно лучше. К Марсу - в зависимости от энерговооружённости ЯЭДУ, чем мощнее реактор, тем лучше параметры ЯЭДУ.
То есть получается, что ЯЭДУ перспективнее. А не лучше.
По крайней мере с теми данными, что у нас на сегодня имеются.
Б.г.> Лучше 10000 часов проработать при температуре в 0,5 температуры плавления, чем 1 час при температуре 0,99 температуры плавления.
Из 1500 градусов и 3100 никак не получается соотношение 0,5 и 0,99 Тплавления.
К тому же, как я понял, на РД-0410 проблему обеспечения ресурса решили?
Б.г.> даже получила индекс ГРАУ - 11Б97
Это именно комбинированная установка ЯРД плюс ЯЭУ?
То есть получается, что ЯЭДУ перспективнее. А не лучше.
По крайней мере с теми данными, что у нас на сегодня имеются.
Б.г.> Лучше 10000 часов проработать при температуре в 0,5 температуры плавления, чем 1 час при температуре 0,99 температуры плавления.
Из 1500 градусов и 3100 никак не получается соотношение 0,5 и 0,99 Тплавления.
К тому же, как я понял, на РД-0410 проблему обеспечения ресурса решили?
Б.г.> даже получила индекс ГРАУ - 11Б97
Это именно комбинированная установка ЯРД плюс ЯЭУ?
Wyvern-2
Б.г.>> даже получила индекс ГРАУ - 11Б97
Полл> Это именно комбинированная установка ЯРД плюс ЯЭУ?
Это комбинированная двигательно-энергетическая система А куда потратить получаемую энергию -на караоке, сауну или ЭРД - уже дело второе.
Полл> Это именно комбинированная установка ЯРД плюс ЯЭУ?
Это комбинированная двигательно-энергетическая система А куда потратить получаемую энергию -на караоке, сауну или ЭРД - уже дело второе.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 22.10.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.10.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
