Одноразовые vs многоразовые

Теги:космос
 
1 19 20 21 22 23 45
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Это заявление верно только в одном случае, - вся горизонтальная скорость набирается мгновенно сразу после старта, похоже автор просто не продумывал реальную траекторию.
zaitcev> Ну это ты зря так катишь на Джона. Конечно продумал. Он ведь у Мастена работал. И тяговооруженность 1,4 там неспроста. Понятно, что если делать ее больше, то требования к подъемнику ниже, так как разделение можно произвести ближе к его апогею. Но и масса двигателей тоже растет, а бюджет там не жирный. Посмотри его выкладки по ссылке, хоть с Google Translate.

Извиняюсь, я не учёл бредовость идеи, - этот подъёмник наверно сообщает второй ступени большую вертикальную скорость, около 2 км/с, проще говоря это такая двухступенчатая ракета с очень плохо оптимизированной траекторией. Аж целая первая ступень тратится на то, чтобы только проткнуть атмосферу. :)
При этом первой ступени в любом случае требуется система управления для возвращения на базу, так что экономии, скорее всего, не будет вообще никакой. :)

zaitcev> P.S. Джон, правда, на самом деле в качестве основного выдвинул тот аргумент, что для пилотируемой системы чрезмерно мощная 2-я ступень затрудняет аварийное спасение, вплоть до невозможности. Это ведь в начале 1,4, а потом и все 6.

А потом можно выключить пару двигателей, если их много или дросселировать, если их мало. :)
 
RU Lamort #25.07.2013 11:08  @Бывший генералиссимус#25.07.2013 10:34
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Б.г.> А ещё лучше - двухрежимный реактор, могущий работать часы на двигательном режиме, плюс тысячи часов на электрогенерирующем :) такая установка разрабатывалась, и даже получила индекс ГРАУ - 11Б97.

У неё что, был отдельный теплоноситель для съёма энергии в режиме энергетической установки и здоровенный радиатор?
 
RU Бывший генералиссимус #25.07.2013 11:11  @Полл#25.07.2013 10:46
+
+2
-
edit
 
Б.г.>> К Луне - точно лучше. К Марсу - в зависимости от энерговооружённости ЯЭДУ, чем мощнее реактор, тем лучше параметры ЯЭДУ.
Полл> То есть получается, что ЯЭДУ перспективнее. А не лучше.
Нет, при полёте к Марсу есть такие параметры ЯЭДУ, при которых она однозначно выгоднее, чем ЯРД с параметрами РД-0410 или ему подобный с большей тягой.

Полл> По крайней мере с теми данными, что у нас на сегодня имеются.
Б.г.>> Лучше 10000 часов проработать при температуре в 0,5 температуры плавления, чем 1 час при температуре 0,99 температуры плавления.
Полл> Из 1500 градусов и 3100 никак не получается соотношение 0,5 и 0,99 Тплавления.

Ну, не придирайтесь. в РД-0410 топливо действительно работало в режиме разрушения, а проблему выноса и одновременно проблему изменения гидродинамических характеристик активной зоны решили с помощью нетривиальной конструкции ТВЭЛов. Но ресурс при снижении температуры примерно вдвое увеличивается, действительно, в десятки тысяч раз.

Полл> К тому же, как я понял, на РД-0410 проблему обеспечения ресурса решили?

Сложный вопрос, не отвеченный до конца. Ни один из тестовых экземпляров реактора для РД-0410 (он назывался ИР-100, ещё иногда ИРГИТ), не выработал 200 мегаватт-часов энергии. Хотя, в общем, был экземпляр, отработавшие больше часа.

Б.г.>> даже получила индекс ГРАУ - 11Б97
Полл> Это именно комбинированная установка ЯРД плюс ЯЭУ?
Главное, что это одна активная зона, способная работать на водороде при 3100 К и мощности порядка 60 МВт (тяга 1 тонна) и мощности порядка 1,5 МВт (электрогенерирующий режим) на смеси гелия и ксенона (цикл Ренкина, насколько я понимаю).
там было специальное устройство запирания сопла, для работы в электрогенерирующем режиме.
 10.010.0
MD Wyvern-2 #25.07.2013 11:28  @Бывший генералиссимус#25.07.2013 11:11
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Полл>> Из 1500 градусов и 3100 никак не получается соотношение 0,5 и 0,99 Тплавления.
Б.г.> Ну, не придирайтесь. в РД-0410 топливо действительно работало в режиме разрушения, а проблему выноса и одновременно проблему изменения гидродинамических характеристик активной зоны решили с помощью нетривиальной конструкции ТВЭЛов.
Кстати, с тех пор появились (как ни удивительно) некоторые новшества - главное из которых это карбидная тантал-урановая керамика1. Она имеет Тпл почти на 700К (при 10% концентрации UC)чем тот композит, что испытывался в 70-е. Причем технология полупрмышленного производства ТВЭЛ-ов, в т.ч. сложной геометрии уже есть.

.1 -к сожалению тантал-гафний-урановую керамику создать не удалось %( Вернее удалось, но из за гафния ее ядерные свойства исключают возможность создания АЗ
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
A1 Fakir #25.07.2013 13:38  @Андрей Суворов#25.07.2013 00:24
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.>>> При этом поперечное сечение каналов увеличилось бы пропорционально расходу - скорость поднимать нельзя.
Fakir>> Это точное знание или предположение?
А.С.> Это то, что мне (мне, muxel-ю и Олегу Лазутченко) рассказывал Дядя Сидор. Очно, в кабаке.

Просто рассказал как факт или с описанием причин? Там, при увеличении скорости слишком падают/недостаточно растут коэффиценты теплоотдачи, удлинять каналы нельзя/нецелесообразно и т.д.?
 3.6.33.6.3
A1 Fakir #25.07.2013 13:44  @Бывший генералиссимус#25.07.2013 10:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А.С.>>> У ЭРД очень велики накладные расходы - ЯЭДУ весит относительно больше аналогов,
Полл>> Так получается, что для полетов к Марсу (и полагаю, всему, что ближе, то есть межорбитальные перелеты и Луна) ЯРД лучше?
Б.г.> К Луне - точно лучше.

С Луной тоже не так однозначно. Поскольку у ЭРД сильно выше УИ, причём в широком диапазоне, "какой закажешь" - то даже на трассе Земля-Луна можно получить некоторый выигрыш по ПН, несмотря на резкий рост ХС при малой тяге. Величина будет зависить от УИ ЭРД - размен времени перелёта на ПН. Выигрыш по-любому не очень велик, даже не вдвое при разумных УИ - но всё же.
Но по времени перелёта, конечно, ЯРД сильно впереди. Хотя по числу ходок туда-обратно за срок службы - уже большой вопрос.
 3.6.33.6.3
RU Бывший генералиссимус #25.07.2013 14:03  @Fakir#25.07.2013 13:38
+
+1
-
edit
 
А.С.>> Это то, что мне (мне, muxel-ю и Олегу Лазутченко) рассказывал Дядя Сидор. Очно, в кабаке.
Fakir> Просто рассказал как факт или с описанием причин?

Что-то он говорил, но я могу что-то забыть, что-то путать. Муксель и ОЛ вообще уже ничего не помнят, а Дядю Сидора, увы, не переспросишь...

Fakir> Там, при увеличении скорости слишком падают/недостаточно растут коэффиценты теплоотдачи, удлинять каналы нельзя/нецелесообразно и т.д.?

Если я правильно помню, при увеличении скорости водорода лавинно возрастала эрозия топлива - водород реагировал с карбидами с выносом метана из ТВЭЛов. Там кол-во добавляемого гептана (или гексана, в разных испытаниях использовались разные в-ва), в районе 0,7-2%, варьировалось по поведению ТВЭЛов.
 10.010.0
GB Fakir #25.07.2013 14:19  @Бывший генералиссимус#25.07.2013 14:03
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
То есть проблема совершенно не теплофизическая, а в сфере химстойкости материалов?
 3.6.33.6.3
RU Бывший генералиссимус #25.07.2013 14:37  @Fakir#25.07.2013 14:19
+
+1
-
edit
 
Fakir> То есть проблема совершенно не теплофизическая, а в сфере химстойкости материалов?

Там в разных зонах реактора были разные ограничения. На холодном конце можно было сделать больше концентрацию урана и тепловыделение, на горячем теплопоток был меньше в 10 раз, поэтому состав стержней менялся по длине. Внутренняя температура ТВЭЛов во всех зонах была в районе 3300-3400 К, а наружная сильно менялась по длине реактора. Соответственно, самые напряжённые ТВЭЛы показывали хорошую стойкость и их не надо было покрывать карбидом ниобия, а менее напряжённые, но с более горячей поверхностью покрывали.
В общем, по расчётам получалось, что в 10 раз большую тягу дал бы двигатель в 2,5 раза более тяжёлый. Но делать его не начинали.
 10.010.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Интересно, а что если просто наделать много ядерных бомб мощностью тонн 10-20 и создавать тягу этими взрывами?
 
+
+2
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Wyvern-2> к сожалению тантал-гафний-урановую керамику создать не удалось %( Вернее удалось, но из за гафния ее ядерные свойства исключают возможность создания АЗ

А почему именно гафниевую, а не циркониевую? Химические свойства у них крайне близки, свойства керамики по идее тоже должны быть похожими, не?

PS: Кто не знает — пара цирконий-гафний — это одна из многочисленных шуток природы. У них практически идентичные химические свойства, вплоть до того, что гафний является примесью к цирконию, и добывается из циркониевых руд, но ... цирконий нейтронно-прозрачен с практической точки зрения, а гафний — совсем наоборот.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  
+
+4
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Lamort> Интересно, а что если просто наделать много ядерных бомб мощностью тонн 10-20 и создавать тягу этими взрывами?

Да ничего... Получится "Орион". Вот только никто не знает как для него амортизаторы сделать...
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
alex_ii> Вот только никто не знает как для него амортизаторы сделать...
Разве? А испытывали макет вроде как с амортизаторами?
 
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
alex_ii>> Вот только никто не знает как для него амортизаторы сделать...
Полл> Разве? А испытывали макет вроде как с амортизаторами?
Так его ж не с ядерными зарядами испытывали...
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Так и экран был не "атомной" толщины.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Lamort> Интересно, а что если просто наделать много ядерных бомб мощностью тонн 10-20 и создавать тягу этими взрывами?

Оппаньки

:lol::elefant:

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> к сожалению тантал-гафний-урановую керамику создать не удалось %( ....
AXT> А почему именно гафниевую, а не циркониевую? Химические свойства у них крайне близки, свойства керамики по идее тоже должны быть похожими, не?
Не. Карбид тантала-гафния — Википедия
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  22.022.0
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> Так и экран был не "атомной" толщины.
И соответственно - амортизаторы не того размера... :D
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Полл> Так и экран был не "атомной" толщины.

Дело тут не в толщине экрана, а в его массе. :)

Ядерный заряд мощностью 10 тонн существует, он весит 23 килограмма.

Davy Crockett — Википедия

́ Дэйви Кро́кетт (M388 Davy Crockett) — ядерный боеприпас, доставляемый к цели с помощью безоткатного орудия, разработанный в США во времена холодной войны. Назван в честь американского конгрессмена и национального героя Дэвида Крокетта (1786—1836). Один из наименьших по мощности серийных ядерных боеприпасов. Одно из самых небольших ядерных орудий, когда-либо созданных, Davy Crockett был разработан в конце 1950-х для использования в случае советского наступления на территории Западной Германии. M388 использует вариант боезаряда W54 Y1, очень маленькой субкилотонного ядерного боеприпаса. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Допустим, в экран массой 100 тонн попадёт 10 килограммов вещества бомбы со скоростью 1000 км/с. Экран мгновенно приобретёт скорость 100 м/с, если амортизатор имеет длину 100 метров, то перегрузка составит 5g.
Моё мнение, - складывающуюся конструкцию длиной сотни метров сделать не так уж сложно, тем более, что в любом случае надо куда-то убраться от радиации.

Данные я беру с потолка, так что возможно скорость разлёта будет меньше, - заряд всего-то 10 тонн. :)

Добавлю одно замечание, - стоимость этих бомб я не знаю, так что экономику обсуждать не берусь, однако в таблице ниже указано, что произведено 400 единиц, так что наверно одна стоит не миллиард долларов. :)

List of All U.S. Nuclear Weapons

Last changed 14 October 2006 If a weapon name is an active link, click on it to see a picture of the weapon, or a page on it (if one exists). Principal Sources:Swords of Armageddon by Chuck Hansen, 1995U.S. Nuclear Weapons: The Secret History by Chuck Hansen, 1988Nuclear Weapons Databook: U.S. Nuclear Forces and Capabilities by Thomas B. Cochran, William M. Arkin, and Milton M. Hoenig, 1984NRDC Nuclear Notebook prepared by Robert S. Norris and William Arkin of the Natural Resources Defense Council,… // Дальше — nuclearweaponarchive.org
 
 
Это сообщение редактировалось 25.07.2013 в 19:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Lamort> Ядерный заряд мощностью 10 тонн существует, он весит 23 килограмма.
Весил. Сделанный сегодня заряд, да специально для такого специфичного применения вполне возможно будет легче и дешевле.

Lamort> Экран мгновенно приобретёт скорость 100 м/с, если амортизатор имеет длину 100 метров, то перегрузка составит 5g.
Не совсем верное утверждение, поскольку упирается амортизатор не в планету, а в объект вполне сравнимой с ним массы, сам корабль.
 
RU Полл #25.07.2013 19:50  @Полл#25.07.2013 19:47
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Это я к тому, что причины отказа от "Ориона", затем от ЯРД, ИМХО, не совсем объясняются техническими и экономическими аспектами.
 
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Полл> Это я к тому, что причины отказа от "Ориона", затем от ЯРД, ИМХО, не совсем объясняются техническими и экономическими аспектами.
Ну, Орион никогда не был особенно актуален. Хотя не мешало бы испытать такую штуковину - где-нибудь за Луной... Ну а отказ от ЯРД в СССР случился в основном на волне пост-чернобыльской истерики... Т.к. экономически и технически - там ничего сверх естественного нету, сложно конечно, но не более того. Отголоски той истерики мы еще имеем все шансы услышать, когда (и если) Энергия доделает ядерный ЭРД-буксир до летного экземпляра и соберется запускать...
 28.0.1500.7228.0.1500.72
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
alex_ii> Ну, Орион никогда не был особенно актуален.
На "Орионе" собирались для разминки "одним куском" забросить базу на Луну, вторым рейсом уже с той базы сгонять на Марс опять же с основанием там постоянной базы, а затем и в систему Юпитеры прошвырнуться чисто посмотреть, что где плохо лежит.

alex_ii> Хотя не мешало бы испытать такую штуковину - где-нибудь за Луной...
Испытывать собирались запуском с Антарктиды.

alex_ii> Энергия доделает ядерный ЭРД-буксир до летного экземпляра и соберется запускать...
Да какой это к чертям собачьим "буксир"? Был бы нужен буксир в соответствии с озвученными планами прыжка на Марс, довели бы ЯРД. Это и дешевле, и проще, поскольку проблемы уже известны. А тут и новый капельный радиатор, и сами СПД большой мощности и ресурса. Какие где глюки возникнут неизвестно.
Этот проект очередное "производство двигателей для БПЛА воздушного базирования", сиречь ядерный реактор для военных спутников.
ИМХО, конечно, надеюсь ошибаюсь.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Ядерный заряд мощностью 10 тонн существует, он весит 23 килограмма.
Полл> Весил. Сделанный сегодня заряд, да специально для такого специфичного применения вполне возможно будет легче и дешевле.

А зачем он легче, дешевле, - согласен, но особо легче его делать нет никакого смысла, 10 тонн в 23-х килограммах и так очень компактно, тем более, что этот заряд мог взрываться и как 20 тонн. :)

Lamort>> Экран мгновенно приобретёт скорость 100 м/с, если амортизатор имеет длину 100 метров, то перегрузка составит 5g.
Полл> Не совсем верное утверждение, поскольку упирается амортизатор не в планету, а в объект вполне сравнимой с ним массы, сам корабль.

Совершенно верно, и за счёт этого перегрузка будет ещё меньше поскольку основание амортизатора начнёт "убегать" от экрана.

По-моему "взрыволёт" вполне реализуем уже сейчас, его нет только потому, что нет вообще какой-либо необходимости делать эффективный межпланетный корабль. :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Lamort> А зачем он легче, дешевле, - согласен, но особо легче его делать нет никакого смысла, 10 тонн в 23-х килограммах и так очень компактно, тем более, что этот заряд мог взрываться и как 20 тонн. :)
Если заряд будет меньше за счет лучшего использования делящегося материала, он будет намного дешевле. Пусть даже для этого потребуется достаточно тяжелое оборудование в самом корабле.

Lamort> По-моему "взрыволёт" вполне реализуем уже сейчас, его нет только потому, что нет вообще какой-либо необходимости делать эффективный межпланетный корабль. :)
В соседнем форуме недавно шло обсуждение, почему в Античности не плавали к Америке. Пришли к выводу, что потому что не было компаса и океанских кораблей. А компаса и океанских кораблей не было, потому что в Средиземном море они не нужны. А за Геркулесовыми столбами мир кончался.
RIP, цивилизация Античности.
 
1 19 20 21 22 23 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru