Война в Корее. [ часть 3]

Виталий, я финансовые документы практически не веду - не моя профессия.
И потом, воду я не лил, я просто действительно точно не знал, как точно называется тот документ, согласно которому боевая часть считается готовой к боевым действиям.
Давайте не будем цепляться к мелочам.

Вас пункт 1, как я понял, в принципе, устраивает?
Тогда прошу Вас, поясните - полк считается боеготовым когда с точки зрения военной официальной бюрократии - когда у он появляется в боевом составе дивизии? Так?
Если "да", то тогда датой прибытия на ТВД для полка будет считаться день включения его в боевой состав дивизии (корпуса). Так?

Док_М> Давайте не будем цепляться к мелочам.
Это совсем не мелочи.

Док_М> Вас пункт 1, как я понял, в принципе, устраивает?
Я лично считаю Боевой состав части. Если вас этот термин устроит, то мы найдём взаимопонимание, если нет, то тогда давайте свою версию.

Док_М> Тогда прошу Вас, поясните - полк считается боеготовым когда с точки зрения военной официальной бюрократии - когда у он появляется в боевом составе дивизии? Так?
Нет, не так.

Док_М> Если "да", то тогда датой прибытия на ТВД для полка будет считаться день включения его в боевой состав дивизии (корпуса). Так?
Нет, не так.

На сколько я понимаю, полк считается боеготовым, когда заступает на Боевое Дежурство. Что же касается его включение в состав дивизии или корпуса, то чаще всего это происходит намного раньше - ещё на прежнем месте базирования.

Я лично считаю Боевой состав части. Если вас этот термин устроит, то мы найдём взаимопонимание, если нет, то тогда давайте свою версию.

 

Устраивает.

На сколько я понимаю, полк считается боеготовым, когда заступает на Боевое Дежурство. Что же касается его включение в состав дивизии или корпуса, то чаще всего это происходит намного раньше - ещё на прежнем месте базирования.

 

Хорошо.
Тогда точкой отсчёта, датой появления полка на ТВД будем считать именно дату заступления на боевое дежурство.
Принимается?

Док_М> Тогда точкой отсчёта, датой появления полка на ТВД будем считать именно дату заступления на боевое дежурство.
Нет уж, извините. Либо мы используем факт заступления на Боевое дежурство, либо факт появления полка на ТВД. Это совсем разные понятия, хотя в отдельных случаях они могут вполне совпасть по времени, но не в данном примере. Так что, Максим, выбирайте.

Виталий, факт "появления полка на ТВД" вполне может означать просто приезд первой группы полка, скажем, из 5 лётчиков, 10-ка техников и хозяйственников (если я не ошибаюсь, именно так в частности, было и с 17-ым ИАП) с целью обустройства личного состава, так?

Но на боевое дежурство эти 5 пилотов явно никак заступить не могли. Верно?
Если "да", тогда в данный момент эта дата большого значения не имеет, т.к. показывает лишь то, сколько времени уходило на развёртывание полка.
Для нашего исследование принципиальным является дата, когда полк стал полноценной боевой единицей.
Я вижу дату заступления на боевой дежурство более близкой к истине.
Предлагаю использовать её.

Док_М> Я вижу дату заступления на боевой дежурство более близкой к истине.Предлагаю использовать её.

Хорошо. Теперь, наконец, сформулируйте чётко границы Театра Военных Действий или аэродромы базирования.
варианты могут быть такие:
1) Аньдун, Мяогоу.
2) + Мукден, Шандунь, Ляоян.
3) + Порт-Артур, Дальний, Дунфын и пр. северо-восточный Китай.
4) + Советский Дальний восток и Центральный Китай...
Я на этих версиях не настаиваю, можете предложить свою. Но без чёткого понимания ТВД таблицу не составить.

1) Виталий, с аэродромами форум определился ранее.
Эту работу проделал Валентин, Вы так же в тот момент активно участвовали в работе форума, не возражали.
Повторюсь, раз вопрос возник.
Аэродромы ТВД - это те аэродромы, с которых МиГами корпуса могли вестись боевые действия.
Их введение в строй разнесено по времени, поэтому для каждой смены их список несколько разниться, но суммарно это следующие аэродромы:
- Мяогоу, Аньдунь, Дапу (т.н. "первая линия")
- Мукдэн, Ляоян, Аньшань (т.н. "вторая линия"), могли использоваться для перехвата ударной авиации США из положения «дежурство на земле» максимум в р-нах непосредственно примыкающих к Реке.

Прилагаю схему Валентина для наглядности.

2) Теперь всё же прошу Вас уточнить по 17-му ИАП.
Прошу указать дату первого тренировочного вылета 17-го ИАП.

Дату первого тренировочного полёта я не знаю, а вот название первой колонки таблицы теперь можно сформулировать.
Изначально было «Списочный состав 17 иап при прибытии на ТВД» с непонятной датировкой, а теперь - «Боевой состав 17 ИАП при постановке на Боевое дежурство на 2-й линии ТДВ, 6 апреля 1951 года». В первом случае в колонке могло быть порядка 45-52 человек, во втором случае - 32 вполне конкретных человека. Разница весьма и весьма существенная.

Четыре вопроса:

1) С понятием "аэродромы ТВД" мы определились?
У Вас нет возражений?

2) Когда прибыли первые представители 17-го ИАП на плацдарм и сколько их было?

3) Когда 17-й ИАП заступил на боевое дежурство?

4) Виталий, а каков был состав 17-го ИАП на момент "постановки на боевое дежурство"?

С Уважением.

Док_М> 1) С понятием "аэродромы ТВД" мы определились?
Док_М> У Вас нет возражений?
У меня возражений нет.

Док_М> 2) Когда прибыли первые представители 17-го ИАП на плацдарм и сколько их было?
Точно на память я, конечно, не вспомню, но где-то в районе 20 марта 1951 года, а было их где-то порядка 5 лётчиков, плюс обслуживающий состав.

Док_М> 3) Когда 17-й ИАП заступил на боевое дежурство?
Я же написал - 6 апреля 1951 года. Отстование от приказа по дивизии составило один день и одну эскадрилью, ибо шестого числа боеготовыми были только две АЭ.

Док_М> 4) Виталий, а каков был состав 17-го ИАП на момент "постановки на боевое дежурство"?
Я же написал - Боевой состав 17 ИАП включал в себя 32 лётчика.

V.A.> Я же написал - 6 апреля 1951 года. Отстование от приказа по дивизии составило один день и одну эскадрилью, ибо шестого числа боеготовыми были только две АЭ.
Док_М>> 4) Виталий, а каков был состав 17-го ИАП на момент "постановки на боевое дежурство"?
V.A.> Я же написал - Боевой состав 17 ИАП включал в себя 32 лётчика.

 

То есть, если я правильно понял, то 6 апреля, когда полк поставили на дежурство он состоял ещё из 2 АЭ, но буквально через день - все 3.
Так?
Таким образом, мы можем утверждать, что боевой состав 17-го ИАП при постановке на БД включал 32 лётчика (один день - не в счёт, полагаю )

А можно список пилотов?

Док_М> То есть, если я правильно понял, то 6 апреля, когда полк поставили на дежурство он состоял ещё из 2 АЭ, но буквально через день - все 3.
6 апреля полк заступил на Боевое дежурство лвумя эскадрильями. Это почти цитата, а что она конкретно значит - судить не берусь. Возможно, третья эскадрилья просто была в резерве.
Список Боевого состава полка вы можете составить самостоятельно. Найдите в этой ветке момент создания таблицы по 17-му полку, внимательно изучите сообщения Перепёлкина и мои, а дальше всё просто...

Виталий, вот список в алфавитном порядке. Но у меня почему-то получается 33.
Кто лишний?

Агранович
Алёхин
Анкилов
Артемченко
Благов
Божко
Быков
Бычков
Воробьёв
Докашенко
Иванов
Комаров
Корданов
Крамаренко
Кухмаков
Макаров
Малунов
Масленников Б
Масленников Н
Мирошниченко
Мишакин
Морозов
Николаев
Осипов
Останков
Паршиков
Перепёлкин
Поляничко
Сутягин
Хвостонцев
Чугунов
Широков
Шулев

Док_М> Виталий, вот список в алфавитном порядке. Но у меня почему-то получается 33.
Док_М> Кто лишний?
Забыт почему-то Гостюхин, а лишними являются Поляничко и Божко, которые были включены в Боевой состав полка 19 апреля 1951 года вместе с Пуловым и Щербаковым.

Не имеет большого значения, так как Пулов и Щербаков были переведены в 17 иап из других полков уже действующей дивизии (хотя достаточно и корпуса). Они в колонке «I» и в общий счёт пополнений полка не вошли, так как здесь сразу начинается двойной (круговой) счёт, что отлично видно, если посмотреть «Полковые потери и пополнения. Исправленна таблица, старая стр». Таблица сброшена 16/6-13, колонка «R», здесь : Война в Корее. [ часть 3]
Вы посмотрите на неё и увидите, что колонка «R» называется «Количество пилотов, прошедших ТВД в составе полка без учёта переведённых из других действующих иап». Убедились, Максим? В клетке «R-14» (это именно 17 иап) стоит цифра – 45, правильно? Так вот, если вы введёте колонку «R» в таблицу, касающуюся 17 иап и последний раз сброшенную 20/6-13 - Война в Корее. [ часть 3] , то увидите, что их должно быть именно 45. Это, естественно, без учёта пополнений из других действующих частей, во избежании, как я уже говорил, двойной бухгалтерии. Вы понимаете о чём я? Если Вас, Максим, Minchuk-а и Виталия переводить из полка в полк по кругу хоть раз в неделю, то все полки, в которых вы трое служили, получат огромное пополнение. А если каждый день, то ещё в семь раз больше.
Дивизии же в целом (или Корпусу) от этого ни жарко, ни холодно – пополнений нет.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос от 20/6-13, Док, я и ответил, что «целью составления таблицы по 17 иап является нахождение цифр для определения количества лётчиков, выполнявших полёты в составе этого полка за весь период пребывания на ТВД», естественно думая, что Вы такие вещи понимаете – ведь логика заложена в самих формулах всех XL-евских таблиц. Нужно было, конечно, ввести колонку «R», где суммируется цифры колонок «B» и «L» и назвать её также «Количество пилотов, прошедших ТВД в составе 17 полка без учёта переведённых из других действующих иап», но я не сделал этого, полагая, что все это понмают – что это без учёта «карусели». Теперь жалею, что не сделал и в новой таблице по 17 иап исправлю, но так как число колонок сократилось, то это будет уже колонка «Р». Тогда Виталию уже трудно будет придраться из-за десятидневного опоздания Поляничко и Божко в полк – может гриппом приболели. Но это уже неважно, так как искомая сумма зависит только от двух колонок - «B» и «L», и это всё.

Максим, Вы это понимаете? Т.е. формальные и мало что значащие для понимания даты и цифры, здесь полностью исключены. Хотя конечно, в чисто историческом смысле такие, такие вещи весьма интересны. Но это Виталий должен спорить с Александром, а не со мной – у меня никаких архивов нет, я колонку «В» по его данным. Если он молчит – это его дело. Для той цели, Док, что таблицы составлены, и тех цифр довольно. Александра же я запросил по мэйлу – пусть они между собой с Виталием прояснят историческую картину.

Док, я прошу Вас этот пост внимательно прочитать и все сноски (а я всегда даю даты или сноски, не заставляя читать всё подряд) проверить.

Ну, давайте тогда так.
Я всё же предлагаю продолжать именно так, ка начали, соблюдая все условности принятые недавно.
Итак:
- отправная точка считается дата постановки полка на БД
- Фактическим составом полка в момент появления на ТВД считать тех пилотов, которые входили в состав полка на дату постановки на БД (ну, один день ладно, не в счёт).
- Всех остальных, появившихся в составе (пусть даже просто задержавшихся в дороге на две недели, как Поляничко и Божко) считать:
а) вновь прибывших из Союза (как Поляничко и Божко) "поплнением".
б) переведённых из других полков корпуса вести отдельной графой (как Пулова), включив затем в ту спецграфу, как предложил Валентин дабы чётко выделить категорию пилотов, прошедших ТВД (иначе, засчёт переводов одних и тех же пилотов в разные части итоговая цифра будет не верной, а нам ведь в большей мере интересно общее число лётчиков, прошедших войну).

Согласны?

>>Док_М, 4/7-13 : Ну, давайте тогда так. Я всё же предлагаю продолжать именно так, ка начали, соблюдая все условности принятые недавно. Итак: - отправная точка считается дата постановки полка на БД.

Не совсем так. Ведь я ещё 27/6-13 Вам по мэйлу написал : «суть в том, что формулировка “постановка на боевое дежурство” не годится. Так как какой-нибудь другой полк может быть поставлен на БД ещё даже не находясь в полном составе – трое четверо задержались на недельку и всё, и Виталий Вас поймает на следующем полку. Не ведитесь на эту чисто бюрократическую формулировку»

Дальше.... Если Вы считаете, что должна быть добавлена ещё одна колонка, где будут подсчитаны вообще все пилоты, прошедшие службу в 17 иап, включая «карусельных» Пулова, Щербакова и других, переведённых из других уже действующих частей – пожалуйста, я добавлю. Вот, добавляю.
Тогда получается, что всего их было 49 (клетка «S-2»), которая именно из-за своей «карусельности», то есть двойного счёта, практически ничего не значит.


Главной же цифрой по 17 иап 303-ей ИАД, по аналогии с которой, хоть и с приближением, но можно просчитать всех лётчиков Корпуса, выполнявших полёты на ТВД, остаётся цифра «45 лётчиков», в затонированной голубым клетке «R-2» в таблице «17 иап, состав». Вот ещё раз поправленный по Вашему предложению вариант.

Валентин, подождите.

Прежде, чем ответить на Ваше предложение о "точке отсчёта", я хотел бы уточнить у Виталия один момент:

Виталий, прошу Вас, уточните, Вы располагаете полным списком пилотов корпуса, прошедших войну, хотя бы по первой половине войны?

Док_М> Виталий, прошу Вас, уточните, Вы располагаете полным списком пилотов корпуса, прошедших войну, хотя бы по первой половине войны?

Нет не располагаю, более того, как и говорил раньше, дальше участвовать в продвижении липовых таблиц не буду. Занимайтесь фальсификацией без меня.

Виталий, я пока никаких таблиц не составлял.
Давайте попробуем продолжить, если Вы не возражаете по той теме, что затронули с Вами.
Давайте закончим с 17-ым ИАП?

Вот мы получили на дату постановки на БД 32 человека.
Список согласовали.
Теперь прошу Вас, если Вы располагаете данными, привести список пополнений полка.
Только тут, как это ясно, следует всё же различать тех, кто приехал из Союза вновь и тех, кто просто был ротирован из других же частей корпуса.
Попробуем?

Максим, мне лично такие таблицы не нужны, а вы можете их создавать сколько захотите. Я показал вам правильный путь, так что дерзайте... Но, всегда можно пойти и по пути Валентина - создать по-быстрому заведомо ложную таблицу, с помощью которой можно легко манипулировать историческими данными. Вам решать, куда двигаться, но теперь уж без меня. Мне это совершенно не интересно.

Виталий, подождите, теперь я уже не совсем понимаю, что не нравится Вам?
Мы условились с Вами о точке отсчёта, определились с составом на этот день. Разве не так?
Так.
Для выяснения реального положения дел по 17-му ИАП достаточно просто перечислить все пополнения в полку из Союза и указать всех, переведённых в полк из других полков Корпуса, а так же всех тех, кто был в составе полка на конец войны.
Ах, да, ещё потери. Всё.

Скажите, прошу Вас, что Вас не устраивает в этой системе анализа?
Почему Вы отказываетесь продолжать обсуждение?
Я попросил Вас привести лётчиков пополнения и переведённых, ожидая, что сейчас-тог мы и расставим точки, что называется, но Вы...
Почему? У Вас нет данных по 17-му ИАП?

Док_М> Виталий, подождите, теперь я уже не совсем понимаю, что не нравится Вам?

Мне совершенно не понятен смысл создания подобного рода таблицы. Лично мне она в таком виде абсолютно не нужна, и у меня нет ни малейшего желания участвовать в её создании.

Я вам показал путь, по которому нужно идти, так двигайтесь дальше сами. Опредилите чётко названия следующих колонок и заполняйте. В чём проблема? Данные у вас есть, если не в полном объёме, то весьма близком к нему. Мне это совершенно не интересно.

Данные у вас есть, если не в полном объёме, то весьма близком к нему.

 

[bВот лично у меня данных вообще особо нет, если честно.
В том то и дело, что основная важнейшая масса данных - у Вас.
Вы из нас единственный, кто располагает архивной информацией..