Война в Корее. [ часть 3]

Док_М, понимаю все сложности вашей «внекорейской» жизни . Но Вы хоть предупреждайте, так как проверять больше некому.
На Minchuk-а я рассчитывю только в том смысле, что он будет поддерживать на ветке порядок. Не бросайте, по-крайней мере, «полицейские функции», Павел.

А Вы, Максим, всё поняли правильно – весь несложный алгоритм. Ошибку я тоже заметил, но поскольку я ввёл в фомулу в XL, то он мне так округлил «десятые-сотые». Как от этого избавиться я не знаю. В столбик получается одно, а в XL на одного меньше. Действительно, непорядок. Но исправить пока не получается.
Про то, что большинство цифр именно рассчётное, Вы тоже правильно заметили. Я просто не стал это всё указывать, так как текст не влезает в клетки. А так, да, Вы правы. Возможно, мне надо было затонировать все клетки, где есть либо точные фактические данные, либо данные, которые очень близки к фактическим. Последние, несмотря на то, что они всего лишь «очень близки» и всегда можно найти «в чужом глазу соринку». Но всего учесть я не могу. Вот смотрите:

- колонка «А» это очень близкие к фактическим данные, но всегда можно найти...
- колонка «В» это все (нам пока известные) фактические данные, но всегда можно найти...
- колонка «С» это все (нам пока известные) фактические данные, но всегда можно найти...
- колонка «Е» является суммой «В» и «С»

Вот дальше – всё. Дальше все данные рассчётные. За исключением тех клеток, где данные взяты из открытой печати (статьи Набоки и Сейдова). Ну и конечно всех данных по 17 иап, предоставленных Перепёлкиным младшим, без которых никакое составление никаких таблиц не было бы вообще возможным.

Естественно, все табличные результаты (кроме 17 иап, пропорционально которому и делался рассчёт) являются приблизительными и в них, по мере поступления точных данных, могут вносится изменения.

Ну что, тонировать всё упомянутое, или оставить, чтобы в глазах не пестрило?

Попробуйте затонировать. Посмотрим, как выглядеть будет?

Сделал.
Но, Док_М, я хочу ещё раз подчеркнуть приблизительность этой таблицы. Вы посмотрите сами – у меня в колонке «А» отмечено количество месяцев активных боевых действий, а в «В» коичество пилотов в этот период погибших. А ведь Кухмаков и Котов из 17 иап погибли ещё до этого. Тогда в клетке В-14 должно стоять не 4, а 2. По стечению обстоятельств это единственные случаи в Корпусе, таких больше не было. И здесь речь не о боевых-небоевых потерях (это другое), а о том, что именно до начала активных боевых действий. А 17 иап по полноте фактологии – образец, всё считалось через него. И вот на тебе – именно здесь...
Если вы в В-14 измените цифры, то изменится всё. Правда, не на очень много. Попробуйте сами и увидите как они меняются. При этом я полагаю, Максим, что Вы пользуетесь XL-ем, как именно XL-ем (т.е. можете проследить по голубым стрелкам что и откуда берётся и почему меняются результаты), а не просто, как листом бумаги, где всё считается в столбик. Попробуйте изменить цифры и посмотрите.

Тогда что, менять и заводить ещё одну колонку? Или просто менять? Или оставить?

Валентин, мои извинения, но ответить смогу только в районе выходных.

Валентин, вопрос - уточнение.
Вы проверяли эти фамилии (из "неучтённых") например, в Сейдове "Красные дьяволы в небе Кореи"?
У меня лично более ничего нет.
Последняя книга о 224-м ИАП у Вас есть...

Да, но по последней книге о 224 иап можно проверить только Шаронова и Вьюника - таких пилотов в списке нет. Колесников о них тоже не упоминает. "Красных дьяволов" у меня нет. Если у Вас есть - проверьте это список из шести фамилий внизу, да и основной список в тех местах, где написано "отмечен только в мартирологе" - там тоже три-четыре фамилии, по-моему.
Компа у меня пока нет, архивов тоже - пишу с Айпэда, как курица лапой....
Да, и архивы потерь у меня это, в сущности, не мои архивы - собирал с бору по сосенке и систематизировал. Так что, больше мне смотреть некуда.

Так прошли уж все выходные, Максим.

Проверка по "Красным дьяволам" И.Сейдова (М., "Яуза ЭКСМО", 2007 г., 702 стр.).
Начинаю с конца:

• 16 июля 1953 г. - ст. лт.Шишкин Г.П., 726-й ИАП. Сбит F-86, катапультировался. Информация подтверждается полностью. Никаких иных подробностей нет. (стр. 659).

• 4 апреля 1953 г. - ст. л-т Мотанахи В.И., 726-й ИАП. Во время патрульного полёта (без контакта с противником) из-за перегрузки разрушился самолёт (отвалилось крыло), катапультировался, вернулся в полк. (стр. 606).

• февраль 1953 г. - ст. л-т. Попов А.К., 913 -й ИАП (даты точной нет). При посадке на новый, только что введённый в строй высокогорный АЭ Куаньдянь, оснащённый металлическими полосами, потерпел аварию из-за плохого натяжения и разрыва этих самых металлических лент. Вылет не боевой, самолёт "залез" под полосу, загорелся и полностью сгорел. Попов успел выскочить из кабины невредимым. После этого 913-й ИАП перелетел в Андунь, а Куаньдянь закрыли на реконструкцию в бетоне до марта. (стр. 589).

• 19 января 1953 г., - к-н Андрущенко В.Д., 578-й ИАП. При полковом вылете (без контакта с противником), у МиГа зам. комполка Андрющенко В.Д. на высоте 12000 м внезапно отказал двигатель. Пилот повёл самолёт на посадку, планируя, но ему не хватило дотянуть до ВПП 300 м и он сел на шасси на грунт, шасси подломились, самолёт сел на брюхо, врезался в бугор и окончательно разбился. Раненого лётчика отвезли в госпиталь, из которго он вышел только в феврале. (стр. 568).

• 17 декабря 1952 г. - у Сейдова нет никаких комментариев по поводу работы ночников. О данном бое и потере не упоминается.

• октябрь 1952 г. - ст. л-т Шаронов, 224-й ИАП. Дата не указана, вероятнее всего, после 12-го (так по смыслу текста выходит). Пара капитана Безрукова Н. была направлена на прикрытие АЭ Аньдун. Выполнив задание, она на малых остатках топлива садилась на АЭ Аньдун. У ведомого (Шаронов) топлива не хватило, садился с остановившимся двигателем. На большой скорости молодой лётчик выкатился за пределы ВПП и самолёт, перевернувшись несколько раз, взорвался. Шаронова спасло то, что до взрыва его выбросило из кабины. Покалечился, но остался жив. (стр. 539).

Хорошо, Максим. Мои наихудшие опасения, которые я высказал ещё 26/11-11, вот здесь :
Война в Корее. [ часть 3] и в котором я говорил буквально следуюещее : «Виталий, сами мы не сможем подвести «полноценные итоги», так как, повторяю, итоги потерь корпуса вы можете согласовывать только с КиТ, а не со «всем интернетным миром», я уже не раз это говорил. И моя сырая таблица такой и останется, пока вы её полностью не проверите.»,
к сожалению, подтвердились – почти весь список, отмеченный ниже основной таблицы и в неё не вошедший, оказался списком реальных безвозвратных потерь.
Но Вы мне тогда же сказали :

>>Док_М, 10/12-11 : …В связи с этим предлагаю зафиксировать достигнутый результат (кое-какие корректуры всё же были проведены) и считать таблицу на данный момент "наиболее полным и точным материалом по потерям 64-го ИАК." >>

Теперь, если подытожить Ваш последний пост, то (я буду цитировать, выложенные Вами факты из Сейдова) получается такая картина…

>> Док_М, 27/10-13 : 16 июля 1953 г. - ст. лт.Шишкин Г.П., 726-й ИАП. Сбит F-86, катапультировался. Информация подтверждается полностью. Никаких иных подробностей нет. (стр. 659).
Т.е безвозвратная боевая потеря.

>> Док_М, 27/10-13 : 4 апреля 1953 г. - ст. л-т Мотанахи В.И., 726-й ИАП. Во время патрульного полёта (без контакта с противником) из-за перегрузки разрушился самолёт (отвалилось крыло), катапультировался, вернулся в полк. (стр. 606). ).
Т.е безвозвратная боевая потеря.

>> Док_М, 27/10-13 : февраль 1953 г. - ст. л-т. Попов А.К., 913 -й ИАП (даты точной нет). При посадке на новый, только что введённый в строй высокогорный АЭ Куаньдянь, оснащённый металлическими полосами, потерпел аварию из-за плохого натяжения и разрыва этих самых металлических лент. Вылет не боевой, самолёт "залез" под полосу, загорелся и полностью сгорел. Попов успел выскочить из кабины невредимым. После этого 913-й ИАП перелетел в Андунь, а Куаньдянь закрыли на реконструкцию в бетоне до марта. (стр. 589).
По принятой классификации это безвозвратная НЕбоевая потеря. И эта потеря стала №8 по списку НЕбоевых потерь.

>> Док_М, 27/10-13 : 19 января 1953 г., - к-н Андрущенко В.Д., 578-й ИАП. При полковом вылете (без контакта с противником), у МиГа зам. комполка Андрющенко В.Д. на высоте 12000 м внезапно отказал двигатель. Пилот повёл самолёт на посадку, планируя, но ему не хватило дотянуть до ВПП 300 м и он сел на шасси на грунт, шасси подломились, самолёт сел на брюхо, врезался в бугор и окончательно разбился. Раненого лётчика отвезли в госпиталь, из которго он вышел только в феврале. (стр. 568).
Т.е безвозвратная боевая потеря.

>> Док_М, 27/10-13 : 17 декабря 1952 г. - у Сейдова нет никаких комментариев по поводу работы ночников. О данном бое и потере не упоминается.
А у меня в таблице ст.л-т Ковалёв, столкновение с F-94 ночью, пилот катапультировался. Но, поскольку подтверждений из других источников нет, то пока оставим.

>> Док_М, 27/10-13 : октябрь 1952 г. - ст. л-т Шаронов, 224-й ИАП. Дата не указана, вероятнее всего, после 12-го (так по смыслу текста выходит). Пара капитана Безрукова Н. была направлена на прикрытие АЭ Аньдун. Выполнив задание, она на малых остатках топлива садилась на АЭ Аньдун. У ведомого (Шаронов) топлива не хватило, садился с остановившимся двигателем. На большой скорости молодой лётчик выкатился за пределы ВПП и самолёт, перевернувшись несколько раз, взорвался. Шаронова спасло то, что до взрыва его выбросило из кабины. Покалечился, но остался жив. (стр. 539).
Т.е безвозвратная боевая потеря…. Но у Сейдова в книге по 224 иап на букву «Ш» только к-н Шамрай. Почему он пропустил?

А просуммировав, видим, что в мы не внесли в таблицу ещё 5 безвозвратных потерь (одна из которых является НЕбоевой). А случай со ст.л-т Ковалёвым так и остался невыясненным.
Но даже если 5 безвозвратных потерь МиГов, то получается, что мы переборщили с основным списком безвозвратных потерь МиГов Корпуса – ведь там их мы уже набрали 335.
Хочу напомнить, что цифра 335 общих безвозвратных потерь МИГов Корпуса является канонической по всем источникам и ревизии не подлежит. Значит мы в основной таблице перебрали (по выражению «нацлидера») пятерик А у меня кандидатов на исключение из основного списка всего три. То есть, трое, не упомянутые ни в одном источнике, кроме мартиролога. Я Вам сразу скажу где смотреть. Это :
- ст.лт Воропаев, 494 иап, 190 ИАД, по мартирологу погибший в бою 2 апреля 1952-го
- ст. л-т Теляев, 256 иап, 190 ИАД, по мартирологу погибший в бою 31 августа 1952-го
- м-р Сычёв, управление 64 ИАК, по мартирологу погибший в бою 19 ноября 1952-го
Это всё, все кандидаты на исключение из основного списка… Да и то, что значит «кандидаты»? Это значит, что люди-то может и погибли, но к безвозвратным потерям МиГов это отношения не имеет. Т.е. либо МиГи были восстановлены, либо они погибли по каким-то другим причинам, не связанным с безвозвратными потерями самолётов.

Что посоветуете делать?

Ну... Первое - подождать до выходных, когда я вновь окажусь дома и смогу посмотреть, что в "Дьяволах" на этот счет.
Или, это можно ускорить, если есть данная книга у кого-то еще.
Впрочем, напрашивается сразу вопрос - а что делать, если эти фамилии у Сейдова так же проходят? И проходят с потерей МиГа?
В таком случае вновь два варианта:
1) Проверять по тому же Сейдову ВЕСЬ Ваш список заново
2) Пересматривать итоговую цифру потерь МиГов

Во всем этом есть один нюанс - точность информации Сейдова.

Еще вопросик - а Вы уверены, что патрульный полет Мотанахи и полковой вылет Андрущенко были боевыми вылетами?

Если Мотанахи выпонял именно патрульный полёт, то это боевой вылет и отсутствие контакта с противником ничего не меняет. Чистая боевая потеря. Дзюбенко, например, тоже выпонял облёт р-на (а это боевой вылет) и тоже не имел контактов, а сел так, что и МиГ разложил и сам угробился. Таких случаев полно и они никогда не вызывали у нас сомнений.
Полковой вылет, где у Андрющенко отказал дв-ль почти наверняка был боевым и отсутствие контакта с противником ровно ничего не меняет. Это боевая потеря. И принцип, установленный когда-то КиТ и ещё раз подтверждённый Крыловым на том форуме – любая потеря в боевом вылете в Корпусе считалась боевой, должен остаться неизменным. Вот текст из Крылова на том форуме (Война в корее - Страница 11 ), начинающийся со слов :

>> Leonid Krylov, 10/2-12 : Зачем вводить предложенный мной критерий объясню чуть ниже…

Очень логичный текст, по-моему. И, кроме этого, там показана наща официальная система разделения потерь на боевые и небоевые – наиболее правильная и логически непротиворечивая. Поэтому нет, Максим – обе потери боевые. …Естественно, если не будут представлены документы, что Андрющенко (несмотря на то, что полк воевал уже лет сто) участвовал в тренировочном вылете в составе полка. Я считаю это практически невозможным.

Пересматривать общие потери МиГов мы тоже не имеем права – их было максимум 335.
Так написано у КиТ в десятках их цитат. Кроме того эта же цифра дана в книге «Гриф серетности снят» изд. Минобороны, 1993, стр.395 : «Всего за войну в Корее советские авиационные соединения, участвовавшие в отражении налётов авиации США, потеряли 335 самолётов и 120 лётчиков», ЦАМО, ф16-А, оп 3139. Нет, здесь тоже не попрёшь. Дальше…

>> Док_М, 29/10-13 : 1) Проверять по тому же Сейдову ВЕСЬ Ваш список заново

Да? А как это сделать? Дайте адрес сайта. Кроме того, Виталий не очень доверяет его информации (могу найти цитату). И, возможно, не без оснований. Вот я, например, Шаронова в списке 224 иап пока не нашёл.
Зато посмотрите, Максим – по всем данным количество наших погибших лётчиков равно 120. А я их насчитал уже 123 - посмотрите в таблице потерь клетку G-430. Вполне возможно, что я надёргал из мартиролога лишних, не связанных с потерями МиГов.

Ну, не исключен вариант, что кто-то, кто составлял списки потерь записал в них тех, кто не летал, а погиб, скажем.
Для примера приведу ситуацию, в которую сам попал как-то:
При разбое боев 1 ноября 1950 г. (да-да, первый день войны для советских пилотов), видно, что имеется 2 заявки - на "шут" и на "мустанг". Сейчас этот день разобран вроде бы, заявки не подтврждаются, но вот при анализе американских потерь за этот день имеется потеря пилота "мустанга". Более того, она фигурирует как потеря в бою... Только вот номер самолета не указан был, что не помешало мне тогда, впрочем, обрадоваться поначалу. Однако затем я обратил внимание на забавные буквицы в англоязычном комментарии к этой потере. А там значилось как-то так: "..as FAC". После определенных изысканий установил, что оказывается сие означает наземного авианаводчика (или Представителя авиачасти в наземных войсках). В книге "Мустанги над Кореей" факт такого использования пилотов подтверждается. Таким образом выяснилось, что несчастный Эберкромби (такова фамилия лейтенанта) действительно погиб в бою 1 ноября, вот только не в кабине "мустанга" а на "передке", в окопах, так сказать...

Я не призываю сейчас к тому, что у нас 6 пилотов тоже в авианаводчиках погибло, тем более, если честно, я более таких своеобразных смертей у тех же "мустангеров" не нашел более, но вот то, что смерть пилота могла произойти не в воздухе, а скажем, от других причин, а исследователь автоматически вписал ее в боевую потерю в в/б (с потерей самолета, разумеется, а как иначе-то)...

Согласен, Док_М. На этот раз полностью, что бывает редко . Поэтому три фамилии, упомянутые только в мартирологе и не встречающиеся больше нигде (Сычёв, Теляев и Воропаев) должны быть проверены и, возможно, перенесены из основного списка. Таблицу всё равно придёться исправлять, о чём мы знали с самого начала. Это мы говорили и на нашем форуме и на Война в корее - Страница 9

>>Vitali Acote, 21/1-11 : Ребята, вы так смело трактуете таблицу потерь 64 ИАК, сброшенную на форуме Airbase.ru, а между тем это был один из многочисленных промежуточных вариантов. Таблицу мы по сути "законсервировали" до лучших времен, так как полной информации по крайней мере по 3 и 4 составам корпуса не имеем. Помимо 335 потерянных МиГов в том варианте есть и еще потери. В общем, на сегодняшний день, я бы той таблице безоговорочно не верил, хотя различия с истиной будут скорее всего минимальны.

Естественно…
Но от 335 и 120 нам никуда не деться. Кроме того Транзит на Война в корее - Страница 9
сказал, что : «Цифра взята из журнала "Вопросы истории" 11-1994, где был опубликован ряд оригинальных документов по работе 64-го иак в Корее. Кстати, там же цифра в 335 потерянных самолётов и 120 лётчиков указана как за период с 25.06.1950 по 27.07.1953, т.е. с учетом потерь, понесенных нашими частями до формирования корпуса (соответственно, учтены в ней и небоевые потери).»

Вот вам ещё источник.
...Правда там же, на форуме Война в корее - Страница 9

>>13th, 21/1-11 : В Википедии по книге Сеидова приведены обстоятельства потери 337 самолетов и 117 пилотов за период с ноября 1950 по июль 1953.

Надо и Сейдова посмотреть. А где? Ведь 13th сноски не дал. Подскажите, Максим.

Я, правда, верю больше официальным “Гриф секретности снят», журналу «Вопросы истории» и КиТ, проторчавшим в архивах многие сотни часов. Все три источника (почти как «три основные части марксизма» ) дают одни и те же цифры : 335 безвозвратных потерь самолётов (возможно только МиГов) и 120 погибших лётчиков. Правда, здесь надо заметить, что был случай, когда лётчик погиб, а его МиГ восстановлен. Из таких точно известен пока один – 4 сентября 1952-го, получив повреждения в ВБ при аварийной посадке на АД погиб ст. л-т Зотолокин, 415 иап 133 ИАД. Но может были и ещё, не знаю.
Жду Вашего ответа.

Док_М> Мне это не совсем понятно... Я был корректен и вежлив, и уважа Ваше мнение, но ...
Док_М> Возможно, у Вы были заняты и не могли ответить на моё предыдущее сообщение, но прошу Вас ещё раз - ВЫ более не собираетесь участвовать в обсуждении данной темы?

Хотите представить себе, что это за персонаж 510тый?
Почитайте здесь, он тама во всей красе раскрылся:
ОТКРЫТО.RU -> К 70-летию Курской битвы - Форум «Новой газеты»

Вы бы помолчали бы лучше, Шурави (он же «Старлей») и не лезли бы в тему, в которой совсем не разбираетесь и для которой не сделали ничего.
Если будете продолжать троллить и здесь, мне придётся обратиться к модератору.

Док_М, буду ждать Вашего ответа, не обращайте внимания на троллей.

Приветствую участников данного форума!
Могу ответить на часть Ваших вопросов, но сразу оговорюсь, что я к столпам на которые Вы ориентируетесь не отношусь, т.к. работаю с теми источниками, до которых доходят мои руки. В основном это восспоминания участников этой войны, которые зачастую ошибаються и это надо учитывать.
Читая Ваши дискуссии по поводу потерь среди полков 64-го ИАК, не все Ваши выкладки и заключения меня лично убеждают в вашей правоте, но настаивать не хочу, если человек такой ответ выбрал для себя, то это его личное дело и настаивать на своём или переубеждать его, у меня нет ни желания, ни времени! Хочу только отметить, что Вы зачастую довольно жёстко настаиваите на своей правоте и приводите ныне хорошо известные данные потерь сторон. Однако, совсем недавно не было и этих данных, а когда я начинал работать по данной теме иследования, не было вообще никаких данных даже об участии Советского Союза и наших вооружённых сил в лице 64-го ИАК в корейской войне и каждую информацию приходилось добывать кропотливой работой с ветеранами этой войны. О работе в ЦАМО и думать было в то время нельзя. т.к. тема была закрытой и доступ к докам 64-го ИАК был весьма ограничен (не говоря о том, что добраться до самого архива из глубинки России, не говоря уже о другой стране, было весьма проблематично).
Ладно, это довольно долгая история и к теме данного диалога отношения не имеет. Перейдём к более конкретной дискуссии по теме потерь 64-го корпуса. Хочу сказать, что моё мнение таково, что цифра в 335 потерянных самолётов и 120 лётчиков, не до конца точна. Её давно озвучили в одном иследовании касательно корейской войны и эта цифра теперь переходит из одного издания в другое. Возможно это предварительные данные потерь корпуса за период его участия в боях, хотя корпус продолжал базироваться в КНР до мая 1955г. (правда авиачасти из состава корпуса убыли в Союз в середине осени 1954 года) и в составе корпуса однозначно были ещё не боевые потери, а возможно были и боевые, пока это неизвестно точно, но уж много лётчиков (более десятка) захоронены на Ляодуне с датами гибели после июля 1953 года и по каким причинам они погибли известно далеко не о всех.
Та же картина и в отношении потерь корпуса в период боевых действий с ноября 1950 года и по конец июля 1953 года. По моим иследованиям, пока известно о 97-98% потерь с нашей стороны в этой войне, но есть и потери которые пока не зафиксированы. Например пока нет полных данных относительно списанной авиатехники в составе корпуса за период боёв в небе Кореи, а её однозначно списывали либо полностью, либо частично (на запчасти) и полных данных на этот счёт у меня нет, как нет упоминания об этих потерях у других авторов и в других работах по корейской войне. Это обстоятельство надо тоже учитывать при раскладе потерь в этой войне. Уверен, что они (наши потери по списанию) были намного меньше чем например у американцев, но пока точными данными на этот счёт увы, не располагаю.
- Касательно упомянутых выше потерь:
1) В составе потерь 224-го ИАП не было лётчика Шаронова, меня ввёл в заблуждение рассказ одного из лётчиков данного полка о гибели пилота по фамилии Шаронов на посадке в Китае. На самом деле, такой случай потери имел место в составе 224-го ИАП, но с лётчиком Орешковым И.Д., который имел место 6.11.1952г. - тогда лётчик разбил самолёт на посадке (был подбит в бою), лётчик уцелел, но получил ранение и травмы, из=за которых его отправили на лечение в Союз. Лётчик Шаронов возможно и был в составе 224-го ИАП, но только не в Китае и если он разбился, то в Союзе - видимо ветеран попутал эти два случая, когда лётчики разбились при посадке?
- Относительно потери самолёта капитаном Андрющенко В.Д., то эта информация появилась в публикации газеты "Боевая вахта" (газета ТОФ) в публикации Чевычелова М. о действиях лётчиков авиации ТОФ в корейской войне. В этой публикации были воспоминания Андрющенко, который и описал этот случай вынужденной посадки 19.01.1953г. из-за отказа двигателя. Пока документального подтверждения данной потереи я найти не смог, а вот верить или нет словам Андрющенко, это уже личное дело каждого в отдельности?!
- Потеря 7.11.1952 года в составе 351-го ИАП имела место в действительности. Был сбит самолёт ст.л-та Ковалёва И.П. в ночном воздушном бою, лётчик катапультировался и остался жив. Подробности читайте в моей новой книге "Ночные сражения в корейском небе", которая только что вышла в продажу в Москве.
- Потеря 19.11.1952г. также имела место в ночном воздушнм бою. Подробности в той же вышедшей книге.
- О потере лётчика Воропаеве из 494-го ИАП: он погиб в воздушном бою 2.04.1952г. Ошибочно ранее прошла информация о гибели в этот день лётчика данного полка по фамилии Воронов, видимо ошибся писарь в полку. На самом деле такого лётчика по фамилии Воронов в составе 494-го Иап не было и речь шла о лётчики Воропаеве.
- Касательно лётчика 256-го ИАП ст.л-та Теняева С.И. - он погиб 8.05.52г. в учебном полёте, не справившись с управлением самолёта. Это не боевая потеря полка.
- Вроде уточнил по всем спорным потерям, о которых шла речь выше. По мере возможности буду помогать с ответами в поставленных вопросах, но учитывая занятость, не каждый день смогу появляться на форуме, так что извиняюсь за большие перепады по времени с ответами на вопросы.
С уважением, Игорь Сейдов!

Ничего себе, "не к столпам"... Именно к столпам. Как и КиТ, и Набока. Другое дело, что и со столпами поспорить, ради приближения к истине не мешает, и вопросы им задать - не обессудьте
Игорь Атаевич, рады (лично я рад), что Вы появились и можете кое-что пояснить - уже пояснили.
Но, сразу скажу, мы здесь занимались лишь периодом непосредственно боевых действий - 1 ноября 1950 и до конца войны. Давайте же и дальше придерживаться этого периода. А инфо, которую Вы сейчас выдали принял, но обработать не могу - дома сдох интернет.

Док_М, во-первых, посмотрите, кто к нам зашел... А, во вторых, Вы можете смеяться, но у меня дома снова нет связи На сей раз молния выбила модэм (сам комп выстоял). Пишу по айпэда, подключившись к жильцу внизу. Но пишу, стоя на улице - от меня не берет. Архива нет. Да и подустал я уже стоять под моросью - новый модем будет не раньше вторника.

Здравствуйте, Игорь Атаевич!
Большая честь для нас (для меня лично) общаться с Авторами и признанными Классиками темы, как Вы, КиТ и Набока!
Надеюсь на Ваше участие и в дальнейшем!

Док_М> Здравствуйте, Игорь Атаевич!
Док_М> Большая честь для нас (для меня лично) общаться с Авторами и признанными Классиками темы, как Вы, КиТ и Набока!
Док_М> Надеюсь на Ваше участие и в дальнейшем!

Приветствую сообщество!
Да я, в принципе никогда не отказывал в помощи, вся проблема в свободном времени, его всегда не хватает на подобного рода деятельность, как общение на форуме. Я если честно, зарегестрирован только на одном подобном форуме (АИФ), но там редко вступаю в дисскуссии по тем темам, где не знаю ответов. Спасибо конечно за хорошие слова в мой адрес, но особо "здравницы" в мой адрес не спешите выдавать, ещё не знаю чем смогу помочь в вашем иследовании, т.к. далеко сам многого не знаю, либо имею только общие данные! Корейская война ещё много тайн хранит в плане иследования противостояния в воздухе и далеко не все документы этой войны рассекречены или охвачены взглядом историков. Нас ещё ждёт длительная и кропотливая работа в отношении этой войны! Да и многие другие военные конфликты 20-го века ещё далеко не так хорошо изучены историками и работы всем хватит.
Раз зарегестрировался на данном форуме, то буду переодически заглядывать на него и по возможности отвечать на поставленные вопросы, но опять же по мере возможности, когда будет свободное время!
С уважением, Игорь Сейдов

Хорошо, Игорь, (Вы уж разрешите без отчества), давайте, коль уж Вы здесь и пред ставилась возможность пообщаться с одним из авторов напрямую, разберем пару конкретных случаев. С Шароновым, Андрющенко, Воропаевым, Теняевым и Ковалевым Вы объяснили. Причем, в случаях с Теняевым и Ковалевым Вы поправили дату. Спасибо.
А что за потеря "ночника" 19 ноября 1952-го, что вы упомянули в предыдущем посте? Всех обстоятельств пока не требуется, но можете ли Вы сообщить фамилию летчика и что с ним, номер полка, а также потерян ли МиГ?
Еще вопросы... В дополнительном, отмеченном ниже основной таблицы, списке потерь еще остались не объясненные Вами Попов, Мотанахи и Шишкин. Если Вы подтверждаете то, что написано в таблице - все, вопрос закрыт. Если нет - внесите поправки.
Из еще. В основном списке потерь упомянуты :
- 27 мая 1952 п-к Барабанов, 133 ИАД. В результате ошибки пилота при возвращении из тренировочного полета потерян МиГ, пилот выжил. Может и МиГ восстановлен? Полет был точно тренировочным? В списке КиТ он отсутствует.
- 4 июЛя 1953 ст.л-т Колпаков, 535 иап 32 ИАД, тренировочный полет. Оторвался ПТБ и перебил руль управления. Пилот погиб. В списке КиТ отсутствует.
Вот видите, появилось еще шесть этих фамилий... Прошу Вас, Игорь, внесите ясность.
И последнее. При цитировании постарайтесь избегать знаки ">" после ника цитируемого. Это потому, что постинги с подобным цитированием, да еще без указания даты цитаты, невозможно читать. Ставьте двойную стрелку - такую вот ">>". И не после ника, а до. И всегда указывайте дату. Вот посмотрите для примера мой пост за 31/10-13.
Жду Вашего ответа по упомянутым пока шести пилотам.

Всех приветствую друзья!
К сожалению не знаю Вашего Имени и отчества (510-th), поэтому пишу обращаюсь ко всем на форуме.
Писать буду как мне удобно, думаю, что проблем с моими ответами у Вас не будет. Ну. а если возникнут дополнительные вопросы. то напишите их, я отвечу по мере своего информирования.
Отвечаю на поставленные вопросы:
1) 19.11.1952г. не вернулся с ночного боевого задания майор Сычёв П.Ф. - помощник командира 64-го ИАК по ВСС. Вылетел на перехват с-тов пр-ка на машине 351-го ночного ИАП и не вернулся. Предположительно сбит стрелками американского бомбардировщика. Это 100% боевая потеря.
2) Относительно аварии с-та п-ка Барабанова из 133-й ИАД: точно, что авария имело место 27.05.1952г. но данных о том, что самолёт был восстановлен после этой аварии, у меня нет. У меня он проходит как списанный. Попробую уточнить этот момент но чуть позже.
3) 4.07.1953г. ст.л-нт Колпаков А.Н. из 535-го ИАП погиб во время учебного полёта из-за несброса ПТБ (точнее из-за нештатного сброса ПТБ, который ударил по хвостовому оперению с-та). Самолёт перевернулся и врезался в землю, пилот погиб и похоронен в Люйшуне (Порт-Артур) на русском воинском кладбище.
4) Относительно лётчика 726-го ИАП Мотонахи В.И., то данные о его катапультировании из самолёта, у которого в полёте разрушилась плоскость самолёта (не от воздействия пр-ка) 4.04.1953г. предоставил мне Леонид Крылов 19 лет назад. Вылет был боевой, так что можно считать, что потеря боевая, хотя боя с противником не было.
5) Лётчик того же 726-го ИАП Шишкин Г.П. был сбит в в/бою 16.07.1953г. и он благополучно катапультировался. Данные предоставлены Крыловым и ветеранами 726-го ИАП. Так что это 100% боевая потеря.
6) Относительно потери самолёта лётчиком 913-го ИАП ст. л-том Поповым А.К., то данные об этой потере, мне сообщил ведущий Попова и его товарищ, Федорец С.А.. По его словам, при посадке на аэродром Куаньдян, самолёт Попова "залез" под металичекие плиты и загорелся. Попов успел покинуть самолёт. Сгорел самолёт полностью, или его успели потушить, мне неизвестно? Учитывая какие мог при такой "посадке" получить повреждения сам самолёт, а также учитывая его возгарание, сомнительно, чтобы его после этого восстанавливали. Скорее всего списали или пустили на запчасти. Однако пока точной информации на сей счёт у меня нет, так что эта потеря спорная, с ней надо ещё разбираться.
- Вот, вроде ответил на все поставленные вопросы! Будут ещё вопросы - пишите?!
С уважением, Игорь!

Валентин, заранее приношу Вам свои извинения за "перескок" темы аж на 24-ю стр, но в связи с появлением Уважаемого Игоря, не могу не попросить его пояснить один вопрос, поднятый именно на этой странице форума ( тем более Вы пока молчите)...

Игорь, ранее в этой ветке был поднят вопрос о потере машины подполковника Гленна Иглстоуна (Glenn T. Eagleston) - командира 4-го ИАКр (17,5 побед в ВМВ, 2 победы в Корее).
В Аппендиксах Томпсона дата потери его F-86A№49-1281 указана как 25.06.1951 г. В Комиссии и KORWALD этот борт вообще отсутствует.
Тем не менее, согласно Вашей статье в соавторстве с Д.Зампини (http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0450-1.shtml), машину Иглстоуна сбил "наш" ас, капитан С.М.Крамаренко (13 побед в Корее, 1 или 2 в ВМВ) 17.06.1951 г., то есть на 8 дней раньше.
В этой статье (в ссылке) есть и фото самого комдива, чешущего в затылке у своего «сейбра» с разбитым отсеком с пулемётами.
Однако, согласно приложениям (аппендиксам) в известной книге У.Томпсона, где перечислены потери "сейбров", повторюсь, его F-86А№49-1281 списан 25 июня, причём причина - МиГ.
Казалось бы именно 25.06 был сбит Иглстоун, но… в своей книге "Советские асы Корейской войны" (М. Фонд "Русские витязи", 2010 г., с. 93 - 98) Вы приводите отрывок воспоминаний командира 336-й иаэ, подполковника Брюса Хинтона, идентичный цитированному в статье, но с приведением источника информации (Larry Davis. “The 4th Fighter Wing in the Korean War. Schiffer Military History Books, 2001. P. 37-41), где тот недвусмысленно описывает сам бой именно 17 июня и тяжелейшие повреждения машины именно Иглстоуна, чему Хинтон был прямой свидетель, т.к. участвовал сам в том бою:

«…17 июня был яркий солнечный день... Моё звено летело приблизительно на высоте 25000 футов... И я скоро обнаружил "одиночку", маневрирующую в районе боя. Я зашёл ему в хвост и был готов атаковать его... В этот момент,... между мной и МиГом... появился "сейбр". Он летел под углом 90 град. по отношению ко мне... Приблизительно в 500 футах позади него был МиГ, с красным носом и полосами на фюзеляже. И он обстреливал "сейбр"... я мог видеть, как МиГ стрелял, и видел, как его снаряды поразили "сейбр" вспышками и искрами, отмечающими удары на фюзеляже F-86. От F-86 полетели обломки, некоторые части очень большие...
Я приземлился и двигаясь на стоянку проехал возле разбитого F-86, самолёт был просто металлолом. Мало того, что двигатель был поражён, рули самолёта тоже были разбиты снарядами. Левая сторона фюзеляжа была решетом с несколькими очень большими пробоинами в районе кабины. Именно тогда я и узнал, что пилотом этого разбитого «сейбра» был мой очень близкий друг, Гленн Иглстоун..".

В разгоревшейся на форуме дискуссии (стр. 24) один из участников мягко говоря усомнился в точности Вашей цитаты, мотивируя это тем, что сам Хинтон НИКОГДА не называл даты этого боя.
Цитирую:

"вован22. Втянувшийся
☆
Во первых вот как звучит в восспоминаниях Хинтона:
..."It was a bright, clear, sunny day in late June 1951. We had a pretty heavy commitment this day, with two squadrons involved in the mission. Lt Col Glenn Eagleston - 'Eagle' - was leading the 334th Squadron, while I was leading the 336th. The mission was simple enough - a MiG sweep near the mouth of the Yalu River. On this day the MiGs came Lip to meet us. Part way through the patrol line we were on we encountered a large number of MiGs."....
Эти воспоминания были опубликованы в журнале "Сейбр жет классик" где Ларри Дэвисон является редактором. Они вошли в его книгу, с тем же текстом. Книга Лари вышла в апреле 2001 года.
На страницах журнала Ларри Дэвисон неоднократно писал, что Зампини вольно обращается с фактами и датами.
Как раз именно по этому г-н Хинтон(входит в совет учередителей журнала) отправил свою книгу воспоминаний г-ну Зампини с весьма язвительной "дарственной" подписью.
Кроме того Более поздние издания Томпсона дают дату 25 число, а так же книга Дункана Кюртиса (книга "Ф-86 Сейбр", вышедшая в 2000 году) с фотографией повреждений и детальным описанием их, предоставленная близким другом Хинтона,- Хендерсоном.
Хендерсон так же дает дату 25 число.
4. В австралийском музее есть фотография Ф-86 Хинтона. Указана дата потери 25 число.
5. Кто сомневается, обратитетесь к Тепсуркаеву. Он на аэрфорс ру зарегестрирован.
У него есть реестр потерь Сейбров, предоставленный ему американцами. Он Вам подтвердит 25 число.
6. Согласно "Ежедневной Корейской Сводке" от 25 июня 1951 года:
В воздушном бою 27 Ф-86 с МиГами сбит один МиГ и один поврежден. Один Сейбр был поврежден, другой поврежденный потерпел аварию при посадке.
17 числа потерь у Сейбров нет.

 

Дискуссия тогда так и не закончилась, т.к. Оппонент не привел скан страницы именно книги, ограничившись просто словами.
В связи с этим, Игорь, прошу Вас ответить на столь "коварные" вопросы:

- У Вас есть в распоряжении упомянутая книга Л. Дэвиса?
- Там действительно на стр. 37 - 41 приведены воспоминания Хинтона, в которых он датирует этот бой 17-м?
- есть ли у Вас возможность привести скан (фотокопию) данной страницы с воспоминаниями Хинтона, где стоит дата?

Заранее приношу свои извинения за возможно "неудобные" вопросы, но острота дискуссии, принципиальность вопроса и высокий интерес к теме заставляют просить Вас, как АВТОРА разрешить эту не простую проблему.

С Уважением, Максим!

>>Док_М, 6/11-13 : Валентин, заранее приношу Вам свои извинения за "перескок" темы аж на 24-ю стр, но в связи с появлением Уважаемого Игоря, не могу не попросить его пояснить один вопрос, поднятый именно на этой странице форума ( тем более Вы пока молчите)...


Да не молчу я, Максим, а был на работе... Потом кормил брошеных в лесу кошек, потом был в душе, потом ел
Кроме того, ни компа, ни архива у меня пока нет. И еще... Я все-таки хотел бы задать Игорю вопрос непосредственно по теме, считая, что это поважнее.

Игорь, Ваши объяснения прочитал. Сказать, что все это мне понравилось, не могу. Но факты, есть факты и против них - никуда.
Но тогда вопрос - Вы мартиролог читали?