История Т-4 «100»

PPV> Акцентируем на этом внимание: «ТЫ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ПРО «ЗАБИВАНИЕ», так?

Учитесь читать.(с)

SkyDron>> «Забивание» именно что имело место в период 1972-76г , но оно было не причиной а следствием проблем с которыми столкнулся проект.
SkyDron>> «Забивание» произошло именно после начала летных испытаний , результаты которых были мягко говоря неубедительными.

PPV> Я откровенно не понимаю, предложением выше, ты с гневом отвергаешь, приписывание тебе «забивания», а тут прямо говоришь, что оно все-таки «имело место».

Плохо что не понимаешь. Значит с восприятием семантической информации не все в порядке.

Перечитывать в каком контексте упоминалось "забивание" и о причинно-следственной связи ты же не будешь ?

PPV>Причем здесь причины или следствия?

Правда не понимаешь ?

Или «дурачка включил» ?

Хочешь что бы народ поверил будто ты не понимаешь значение терминов «причина» и «следствие» ?

PPV> А самое главное – пожалуйста, поподробнее про проблемы.

Про проблемы сказано уже столько , что не понять может только идиот.

Поскольку ты - явно не идиот , то имеет место "демонстративное игнорирование аргументов собеседника" - т.е. "тупизм"(тм).

-Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.

-Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой конспиролог может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.

 

SkyDron>> При этом «разбегание смежников» (у которых тоже все шло очень туго) началось уже в 73-74г , а приказ МАП о закрытии работ последовал только в 1976г - когда все уже окончательно заглохло.

PPV> Вот оно как дело было… Слушай, а расскажи мне, пожалуйста, почему это вдруг смежники начали разбегаться?

Для начала нужно отметить что «внезапно вдруг» никто не «разбегался».

«Потеря энтузиазма» ИМХО была вызвана следующими основными причинами :

1) Сложность (граничащая с невыполнимостью в то время) требований к ряду ключевых систем. Перечислялось выше многократно.

"Нарисовать на плакате" при защите эскизного проекта - легко. Попробуйте сделать.

Впрочем это не причина "разбегания" , это причина снижения темпа работ и "потери энтузиазма".

2) "Разбегаться" начали вовсе не "все вдруг". Работы по многим системам продолжались и после закрытия программы Т-4.

Намеки на "тайные приказы Дементьева о разбегании смежников" - абсурд.

И на просьбу предоставить доказательства существования таких "тайных приказов" ответ один - "все под грифом" = "власти скрывают"(тм).

- Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.

- Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.

 

3) "Разбегание" после результатов летных испытаний стало просто неизбежным.

Думаю что приказ МАП от 1976г о закрытии работ очень многими был воспринят с облегчением - как в самом Сухом так и среди смежников.

Брать на себя единоличную ответственность за провал программы никто не хотел , да этого и не требовалось.

Чай не сталинские времена на дворе были...

Все прекрасно понимали что одного "виноватого стрелочника" нет - амбициозная многолетняя программа завершилась «комплексной» неудачей - не первой и не последней.

Бывает.

PPV>Можешь назвать хоть какой-нибудь другой пример, когда смежники по какой-то причине «все вдруг» начали разбегаться?

"Разбегания без приказа" не было ни в одном примере - в т.ч. и в случае с Т-4.

Так что «называть» мне нечего , ибо про «все вдруг разбежались по приказу Дементьева» говорил не я , а ты.

Так что не могу.

Свои собственные тезисы подтверждай сам.

SkyDron>> Я привел подробный хронологический график работ : в 1974г именно что произошло «прекращение работ КБ и смежниками»

PPV> Я тебе безмерно благодарен, что бы я делал без этого графика.

Продолжал бы твердить опровергнутые тезисы. Ты и "с графиком" это продолжаешь делать.

PPV> А скажи, пожалуйста, что было сначала, курица или яйцо? Это я в том смысле, кто первый прекратил работы? КБ или смежники?

Хороший вопрос.

Ответ на который может поставить точку в наличии «заговора Дементьева».

Готов найти на него ответ совместно ?

Если да , то давай по каждому смежнику отдельно.

SkyDron>> МАП и военные терпеливо ждали результатов еще ДВА ГОДА.
SkyDron>> Только после этого проект был закрыт.

PPV> Меня прямо умиляет это ожидание МАПа и военных.

А меня нет. Были бы у руля "решительные горячие пацаны" - этот "балаган" закончили бы еще раньше , с соответствующими "оргвыводами".

И приказом «ОКБ подготовить материалы на списание затрат» дело бы далеко не ограничилось.

В наше время программу Т-4 вообще бы обозвали «эпическим попилом бюджета».

PPV> Сперва делается контрольный выстрел в голову, а потом вдвоем они сидят у трупа и ждут – когда он очнется?

Да , да в NN-ный раз : лично вражина-дементьев не давал достигать проектных характеристик и ваять ключевые системы...

Портил он гад двигатели , грузил в планер под 30 тонн балласта , ломал механизм шасси , дырявил баки шоб топливо само вытекало , крошил силовой набор и далее по длиннющему списку злодеяний…

Вплоть до искусственного завышения цен на титан…

А всего то надо было "заводик дать" и "тайных приказов о саботаже смежниками" не давать...

Так бы поступил «честный нарком»…

Тут же бы за 4 года сваяли не 4 опытных планера , а 14.

И сразу бы «поперло»… : )

PPV> А как ты думаешь, почему П.В. Дементьев так преступно безразлично отнесся к «саботажнику» П.О. Сухому?

Потому что :

1) Саботажа со стороны Сухого не было , во всяком случае до того момента когда стало ясно что программа завязла наглухо.

До этого момента не было никаких «саботажей» вообще ни с чьей стороны.

Было ничуть не уникальное "нишмагли". Хотя честно и упорно пытались.

Тот же "фаворит-Туполев" тоже много чего "нишмог" - начиная с прорвы упомянутых проектов и заканчивая "свежаком" - посредственным Ту-22 и очень затратным , но фактически провальным Ту-144.

2) На дворе стоял не 1937й год.
Троцкистов и прочих вредителей изводить было уже неактуально.

В то время возобладал более конструктивный подход.

Дело нужно было делать. Не смогли ? - Бывает. Работаем дальше.

3) Сухой был занят очень важными проектами , гораздо более успешными чем Т-4. А сам П.О. к моменту закрытия программы уже скончался.

"Мертвые сраму не имут".(с)

"Наследник" П.О.Сухого на должности ГК ОКБ и ранее был в числе "открытых противников" Т-4 , а после того как проект превратился в "болото" , наверняка был рад "снять камень с шеи".

PPV>Даже выговора ему не вкатил для острастки? М.б. чувствовал, что у самого «рыльце в пушку»?

Т.е. ты считаешь что "эпического троцкиста-вредителя" вдруг проснулась совесть ?

Это не по-троцкистски !

Настоящий троцкисто-зиновьевец непременно бы свалил вину за свое гнусное вредительство на честного стрелочника !

PPV>> Потому что с твоей точки зрения, кроме как саботажем назвать их отношение к проведению работ по этому самолету (неспешное проведение летных испытаний, и т.п.) нельзя.

Хватит врать и кидаться какашками.

SkyDron>> О «саботажах» со стороны Дементьева говорил ТЫ.

PPV>Покажи мне хоть одну мою фразу, где бы я говорил о «саботажах» Дементьева.
PPV> Я говорил только о ЗТП...

"ЗТП"© - это в твоем понимание не саботаж и вредительство ?

SkyDron>> «Затяжка испытаний» была не причиной а следствием неспособности Сухого и смежников «вытянуть» проект.
SkyDron>> И эта точка зрения прекрасно подкрепляется фактами.
SkyDron>> Начиная с несостоятельности реальных характеристик Т-4 ( «перевес» в 28 тонн , несоответствие двигателей проекту по тяге - удельному расходу – ресурсу , огромному увеличению потребного запаса топлива относительно проектного , массе недоработок по конструкции вообще ) проекту и заканчивая откровенным провалом смежников по ключевым системам БРЭО и вооружению.

PPV> И это факты?

Именно. Если ты этого не понимаешь , то говорить вообще не о чем.

PPV> Я уже говорил об этом раньше, спрошу еще раз: где и когда у нас в стране опасение не выполнить ТТТ было бы основанием для того, чтобы приостановить, или вообще прекратить работы, заданные ПСМ?

Ровно с тем же успехом ты можешь выдернуть из контекста любую другую ОТДЕЛЬНУЮ из озвученных мной причин и спросить "где это видано чтобы это было основанием ?".

PPV>ТТТ не выполняли сплошь и рядом, не было ни одного самолета, который бы в полном объеме выполнил бы задание.

Было немного тех кто превосходил ТТЗ по отдельным пунктам , много тех кто в итоге достигал ТТЗ , были те требования к которым в процессе пересматривались в сторону увеличения или уменьшения.

Т-4 был весьма похож на "глушняк".

PPV>И вот чтобы только на этом основании самому бросить работу…

Оснований было перечислено более чем достаточно. Хватило бы и половины из них.

PPV> Сразу видно, что ты просто НИЧЕГО не знаешь о реальной обстановке в которой создают самолеты.


Я знаю историю и матчасть. Речь об этом , а не об "обстановке"

PPV>Если ты сможешь мне привести хотя бы один пример пепелаца, который по своим фактическим характеристикам полностью соответствовал бы первоначальным проектным данным, особенно по таким, как веса, я ну очень удивлюсь.

Не удивишься. Потому что если сам удосужишься изучить историю и матчасть , то поймешь что удивляться нечему.

Более того - случаи когда ряд характеристик превышал требуемые по ТТЗ вовсе не редкость.

PPV>Просто ради интереса – расскажи мне, хоть бы про один такой наш, родной отечественный самолет, и я тут же заберу все свои слова обратно ...

Не премину это сделать (забавно будет увидеть твое "возвращение слов обратно" , хотя думаю что мы этого не увидим) как только ты озвучишь собственную методику выявления "несоответствия ТТЗ".

А то боюсь, ты ее по ходу придумаешь с целью "подогнать под ответ".

PPV>и вместе с тобой спою грустную пестню о проклятых саботажниках из ОКБ Сухого. …

Эту чушь пожалуйста пой в одиночестве.

PPV> Про двигатели и про смежников – уровень твоих познаний о предмете, также, к сожалению, оставляет желать много лучшего.

Вне всякого сомнения. Но твой уровень, похоже, еще ниже. Ибо я оперирую только общеизвестными фактами , с которыми ты пытаешься спорить.

PPV> Ты, по видимому, считаешь, что просто убил меня фразами про «перевес», ресурс, и удельные расходы.

Это факты - только и всего.

Если по-твоему перевес в 28 тонн , несоответствие характеристик СУ и прочее по списку это ерунда - говорить особо не о чем.

Мне тебя «убивать» не надо , ты сам себя «убил».

PPV> В том то и беда, что ОКБ, как головной разработчик комплекса, всегда несет ответственность за конечный продукт с точки зрения выполнения ТТТ...

Я эту общеизвестную истину уже несколько раз озвучил.

PPV> и никто при этом не вспоминает, что были и другие «нехорошие ребята», которые не выполнили ЧТЗ, в частности по весам.

Ты может и не вспоминаешь , а я уже многократно говорил о фактическом провале смежников Т-4 по ряду ключевых систем , без которых самолет был "уже не торт".(с)

И это именно объективные факторы , о которых я и говорю.

В ответ - про "заговоры дементьевых" , "амбиции туполевых" , "выстрелы в голову" и прочие "ЗТП"(тм)...

PPV>Платой за все эти беды почти всегда является «перевес» и необходимость «долива» на борт топлива для выполнения заданных ЛТХ.

Да , сеньор Колумб.

Вот только "сырой убогий" Ту-22М уже в опытной серии становился все легче и лучше , а Т-4 "распухал" просто до безобразия.

И это явно было не следствием "тайных приказов МАП" , а следствием несовершенства технологии и конструктивных просчетов.

PPV> У тебя есть какие-то другие, нетрадиционные пути решения проблемы?

Боюсь что в случае с Т-4 приемлемых по времени/затратам путей решения проблемы просто не было.


PPV> Разреши тоже дать тебе совет: сперва научись вежливо разговаривать, мальчик!

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.

Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

 

PPV>Да, и заодно, научись пограмотнее писать, надоело считать тваи ашипки…

Каждый конспиролог имеет эксклюзивный MS Word , позволяющий только ему писать без ашипок.

PPV> Ты мне просто надоел. Как там у классиков: «Я больше не буду тебе помогать. Ты мне не интересен». (Е. Шварц, "Обыкновенное чудо")

Предсказуемо.

PPV> Акцентируем на этом внимание: «ТЫ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ПРО «ЗАБИВАНИЕ», так?

Учитесь читать.(с)

SkyDron>> «Забивание» именно что имело место в период 1972-76г , но оно было не причиной а следствием проблем с которыми столкнулся проект.
SkyDron>> «Забивание» произошло именно после начала летных испытаний , результаты которых были мягко говоря неубедительными.

PPV> Я откровенно не понимаю, предложением выше, ты с гневом отвергаешь, приписывание тебе «забивания», а тут прямо говоришь, что оно все-таки «имело место».

Плохо что не понимаешь. Значит с восприятием семантической информации не все в порядке.

Перечитывать в каком контексте упоминалось "забивание" и о причинно-следственной связи ты же не будешь ?

PPV>Причем здесь причины или следствия?

Правда не понимаешь ?

Или «дурачка включил» ?

Хочешь что бы народ поверил будто ты не понимаешь значение терминов «причина» и «следствие» ?

PPV> А самое главное – пожалуйста, поподробнее про проблемы.

Про проблемы сказано уже столько , что не понять может только идиот.

Поскольку ты - явно не идиот , то имеет место "демонстративное игнорирование аргументов собеседника" - т.е. "тупизм"(тм).

-Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.

-Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой конспиролог может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.

 

SkyDron>> При этом «разбегание смежников» (у которых тоже все шло очень туго) началось уже в 73-74г , а приказ МАП о закрытии работ последовал только в 1976г - когда все уже окончательно заглохло.

PPV> Вот оно как дело было… Слушай, а расскажи мне, пожалуйста, почему это вдруг смежники начали разбегаться?

Для начала нужно отметить что «внезапно вдруг» никто не «разбегался».

«Потеря энтузиазма» ИМХО была вызвана следующими основными причинами :

1) Сложность (граничащая с невыполнимостью в то время) требований к ряду ключевых систем. Перечислялось выше многократно.

"Нарисовать на плакате" при защите эскизного проекта - легко. Попробуйте сделать.

Впрочем это не причина "разбегания" , это причина снижения темпа работ и "потери энтузиазма".

2) "Разбегаться" начали вовсе не "все вдруг". Работы по многим системам продолжались и после закрытия программы Т-4.

Намеки на "тайные приказы Дементьева о разбегании смежников" - абсурд.

И на просьбу предоставить доказательства существования таких "тайных приказов" ответ один - "все под грифом" = "власти скрывают"(тм).

- Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.

- Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.

 

3) "Разбегание" после результатов летных испытаний стало просто неизбежным.

Думаю что приказ МАП от 1976г о закрытии работ очень многими был воспринят с облегчением - как в самом Сухом так и среди смежников.

Брать на себя единоличную ответственность за провал программы никто не хотел , да этого и не требовалось.

Чай не сталинские времена на дворе были...

Все прекрасно понимали что одного "виноватого стрелочника" нет - амбициозная многолетняя программа завершилась «комплексной» неудачей - не первой и не последней.

Бывает.

PPV>Можешь назвать хоть какой-нибудь другой пример, когда смежники по какой-то причине «все вдруг» начали разбегаться?

"Разбегания без приказа" не было ни в одном примере - в т.ч. и в случае с Т-4.

Так что «называть» мне нечего , ибо про «все вдруг разбежались по приказу Дементьева» говорил не я , а ты.

Так что не могу.

Свои собственные тезисы подтверждай сам.

SkyDron>> Я привел подробный хронологический график работ : в 1974г именно что произошло «прекращение работ КБ и смежниками»

PPV> Я тебе безмерно благодарен, что бы я делал без этого графика.

Продолжал бы твердить опровергнутые тезисы. Ты и "с графиком" это продолжаешь делать.

PPV> А скажи, пожалуйста, что было сначала, курица или яйцо? Это я в том смысле, кто первый прекратил работы? КБ или смежники?

Хороший вопрос.

Ответ на который может поставить точку в наличии «заговора Дементьева».

Готов найти на него ответ совместно ?

Если да , то давай по каждому смежнику отдельно.

SkyDron>> МАП и военные терпеливо ждали результатов еще ДВА ГОДА.
SkyDron>> Только после этого проект был закрыт.

PPV> Меня прямо умиляет это ожидание МАПа и военных.

А меня нет. Были бы у руля "решительные горячие пацаны" - этот "балаган" закончили бы еще раньше , с соответствующими "оргвыводами".

И приказом «ОКБ подготовить материалы на списание затрат» дело бы далеко не ограничилось.

В наше время программу Т-4 вообще бы обозвали «эпическим попилом бюджета».

PPV> Сперва делается контрольный выстрел в голову, а потом вдвоем они сидят у трупа и ждут – когда он очнется?

Да , да в NN-ный раз : лично вражина-дементьев не давал достигать проектных характеристик и ваять ключевые системы...

Портил он гад двигатели , грузил в планер под 30 тонн балласта , ломал механизм шасси , дырявил баки шоб топливо само вытекало , крошил силовой набор и далее по длиннющему списку злодеяний…

Вплоть до искусственного завышения цен на титан…

А всего то надо было "заводик дать" и "тайных приказов о саботаже смежниками" не давать...

Так бы поступил «честный нарком»…

Тут же бы за 4 года сваяли не 4 опытных планера , а 14.

И сразу бы «поперло»… : )

PPV> А как ты думаешь, почему П.В. Дементьев так преступно безразлично отнесся к «саботажнику» П.О. Сухому?

Потому что :

1) Саботажа со стороны Сухого не было , во всяком случае до того момента когда стало ясно что программа завязла наглухо.

До этого момента не было никаких «саботажей» вообще ни с чьей стороны.

Было ничуть не уникальное "нишмагли". Хотя честно и упорно пытались.

Тот же "фаворит-Туполев" тоже много чего "нишмог" - начиная с прорвы упомянутых проектов и заканчивая "свежаком" - посредственным Ту-22 и очень затратным , но фактически провальным Ту-144.

2) На дворе стоял не 1937й год.
Троцкистов и прочих вредителей изводить было уже неактуально.

В то время возобладал более конструктивный подход.

Дело нужно было делать. Не смогли ? - Бывает. Работаем дальше.

3) Сухой был занят очень важными проектами , гораздо более успешными чем Т-4. А сам П.О. к моменту закрытия программы уже скончался.

"Мертвые сраму не имут".(с)

"Наследник" П.О.Сухого на должности ГК ОКБ и ранее был в числе "открытых противников" Т-4 , а после того как проект превратился в "болото" , наверняка был рад "снять камень с шеи".

PPV>Даже выговора ему не вкатил для острастки? М.б. чувствовал, что у самого «рыльце в пушку»?

Т.е. ты считаешь что "эпического троцкиста-вредителя" вдруг проснулась совесть ?

Это не по-троцкистски !

Настоящий троцкисто-зиновьевец непременно бы свалил вину за свое гнусное вредительство на честного стрелочника !

PPV>> Потому что с твоей точки зрения, кроме как саботажем назвать их отношение к проведению работ по этому самолету (неспешное проведение летных испытаний, и т.п.) нельзя.

Хватит врать и кидаться какашками.

SkyDron>> О «саботажах» со стороны Дементьева говорил ТЫ.

PPV>Покажи мне хоть одну мою фразу, где бы я говорил о «саботажах» Дементьева.
PPV> Я говорил только о ЗТП...

"ЗТП"© - это в твоем понимание не саботаж и вредительство ?

SkyDron>> «Затяжка испытаний» была не причиной а следствием неспособности Сухого и смежников «вытянуть» проект.
SkyDron>> И эта точка зрения прекрасно подкрепляется фактами.
SkyDron>> Начиная с несостоятельности реальных характеристик Т-4 ( «перевес» в 28 тонн , несоответствие двигателей проекту по тяге - удельному расходу – ресурсу , огромному увеличению потребного запаса топлива относительно проектного , массе недоработок по конструкции вообще ) проекту и заканчивая откровенным провалом смежников по ключевым системам БРЭО и вооружению.

PPV> И это факты?

Именно. Если ты этого не понимаешь , то говорить вообще не о чем.

PPV> Я уже говорил об этом раньше, спрошу еще раз: где и когда у нас в стране опасение не выполнить ТТТ было бы основанием для того, чтобы приостановить, или вообще прекратить работы, заданные ПСМ?

Ровно с тем же успехом ты можешь выдернуть из контекста любую другую ОТДЕЛЬНУЮ из озвученных мной причин и спросить "где это видано чтобы это было основанием ?".

PPV>ТТТ не выполняли сплошь и рядом, не было ни одного самолета, который бы в полном объеме выполнил бы задание.

Было немного тех кто превосходил ТТЗ по отдельным пунктам , много тех кто в итоге достигал ТТЗ , были те требования к которым в процессе пересматривались в сторону увеличения или уменьшения.

Т-4 был весьма похож на "глушняк".

PPV>И вот чтобы только на этом основании самому бросить работу…

Оснований было перечислено более чем достаточно. Хватило бы и половины из них.

PPV> Сразу видно, что ты просто НИЧЕГО не знаешь о реальной обстановке в которой создают самолеты.


Я знаю историю и матчасть. Речь об этом , а не об "обстановке"

PPV>Если ты сможешь мне привести хотя бы один пример пепелаца, который по своим фактическим характеристикам полностью соответствовал бы первоначальным проектным данным, особенно по таким, как веса, я ну очень удивлюсь.

Не удивишься. Потому что если сам удосужишься изучить историю и матчасть , то поймешь что удивляться нечему.

Более того - случаи когда ряд характеристик превышал требуемые по ТТЗ вовсе не редкость.

PPV>Просто ради интереса – расскажи мне, хоть бы про один такой наш, родной отечественный самолет, и я тут же заберу все свои слова обратно ...

Не премину это сделать (забавно будет увидеть твое "возвращение слов обратно" , хотя думаю что мы этого не увидим) как только ты озвучишь собственную методику выявления "несоответствия ТТЗ".

А то боюсь, ты ее по ходу придумаешь с целью "подогнать под ответ".

PPV>и вместе с тобой спою грустную пестню о проклятых саботажниках из ОКБ Сухого. …

Эту чушь пожалуйста пой в одиночестве.

PPV> Про двигатели и про смежников – уровень твоих познаний о предмете, также, к сожалению, оставляет желать много лучшего.

Вне всякого сомнения. Но твой уровень, похоже, еще ниже. Ибо я оперирую только общеизвестными фактами , с которыми ты пытаешься спорить.

PPV> Ты, по видимому, считаешь, что просто убил меня фразами про «перевес», ресурс, и удельные расходы.

Это факты - только и всего.

Если по-твоему перевес в 28 тонн , несоответствие характеристик СУ и прочее по списку это ерунда - говорить особо не о чем.

Мне тебя «убивать» не надо , ты сам себя «убил».

PPV> В том то и беда, что ОКБ, как головной разработчик комплекса, всегда несет ответственность за конечный продукт с точки зрения выполнения ТТТ...

Я эту общеизвестную истину уже несколько раз озвучил.

PPV> и никто при этом не вспоминает, что были и другие «нехорошие ребята», которые не выполнили ЧТЗ, в частности по весам.

Ты может и не вспоминаешь , а я уже многократно говорил о фактическом провале смежников Т-4 по ряду ключевых систем , без которых самолет был "уже не торт".(с)

И это именно объективные факторы , о которых я и говорю.

В ответ - про "заговоры дементьевых" , "амбиции туполевых" , "выстрелы в голову" и прочие "ЗТП"(тм)...

PPV>Платой за все эти беды почти всегда является «перевес» и необходимость «долива» на борт топлива для выполнения заданных ЛТХ.

Да , сеньор Колумб.

Вот только "сырой убогий" Ту-22М уже в опытной серии становился все легче и лучше , а Т-4 "распухал" просто до безобразия.

И это явно было не следствием "тайных приказов МАП" , а следствием несовершенства технологии и конструктивных просчетов.

PPV> У тебя есть какие-то другие, нетрадиционные пути решения проблемы?

Боюсь что в случае с Т-4 приемлемых по времени/затратам путей решения проблемы просто не было.


PPV> Разреши тоже дать тебе совет: сперва научись вежливо разговаривать, мальчик!

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.

Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

 

PPV>Да, и заодно, научись пограмотнее писать, надоело считать тваи ашипки…

Каждый конспиролог имеет эксклюзивный MS Word , позволяющий только ему писать без ашипок.

PPV> Ты мне просто надоел. Как там у классиков: «Я больше не буду тебе помогать. Ты мне не интересен». (Е. Шварц, "Обыкновенное чудо")

Предсказуемо.

SkyDron> Учитесь читать.(с)...

Ты долго собирался с силами, и сегодня явно превзошел себя. 3 смертельных выстрела, а потом еще 3 контрольных - в голову!
Я не буду долго напрягать твое внимание, позволю себе только отметить: мой диагноз в отношении тебя подтвердился полностью. Напомню: "...в подростковом возрасте ты сильно перечитал историко-приключенческой и детективной литературы, причем в библиотеке у тебя явно преобладали книги периода 30-х годов прошлого века, в связи с чем, у тебя сформировался комплекс «Борца с врагами народа». Об этом явно свидетельствует твой сугубо специфический лексикон: "злодеи-саботажники", "замнаркомы-душители", и т.п."
Не прошло и двух месяцев, как ты обогатил свой лексикон "новыми" выражениями периода борьбы с троцкистско-бухаринскими выродками (см выше по своему тексту).
Все это еще можно было бы спокойно пережить и списать на мальчишеский апломб, но после твоих высказываний:
SkyDron> Это просто вранье.
SkyDron> Или «дурачка включил» ?
SkyDron> ...не понять может только идиот.
SkyDron> Хватит врать и кидаться какашками.
SkyDron> Эту чушь пожалуйста пой в одиночестве.
вынужден констатировать: такое не лечится. Это уже не просто "хамоватый тон и мальчишеские передразнивания", это уже немного из другой оперы. В такой ситуации продолжать спор с тобой - не уважать самого себя. Ответов лично для тебя, как ты понимаешь, больше не будет, трупы не оживают...

PPV> Ты долго собирался с силами....

Не у всех есть время для ежедневной трепотни на форумах.

Очень занят трудами на благо капиталистической родины. С переодическими командировками тугда где и интернета толком нету...

PPV>... мой диагноз в отношении тебя подтвердился полностью. Напомню: "...в подростковом возрасте ты сильно перечитал историко-приключенческой и детективной литературы, причем в библиотеке у тебя явно преобладали книги периода 30-х годов прошлого века...

Сколь наивные столь и смешные диагнозы продолжаются...

Удивительно , но ты похоже так и не понял уже достаточно изьезженных намеков на "козни замнаркомов" , которые являются откровенным стебом над другим широкоизвестным и не менее эпичным чем Т-4 "удцшением вундервафф" - историей с поликарповским И-185.

Все чертовски похоже и аналогии видны невооруженным взглядом.

Апологеты "теории заговора замнаркомов" в случае с И-185 (да и в других подобных) приводят все те же доводы и с тем же самым успехом.

PPV> Все это еще можно было бы спокойно пережить и списать на мальчишеский апломб...

[устало] Все как всегда... Фанаты теорий заговора после исчерпания/опровержения своих доводов скатываются на личные оскорбления и в итоге как аргумент пытаются "козырять возрастом" как псевдоаргументом...

Что характерно - понятия не имея о возрасте оппонента.

Впрочем лично мне глубоко пофик на это.

PPV>Ответов лично для тебя, как ты понимаешь, больше не будет, трупы не оживают...

Знакомо. Не ты первый не ты последний кто заканчивает беседу в таких выражениях.

Тем не менее - спасибо за содержательную и местами конструктивную беседу.

Даже там где беседа была не конструктивной , она была полезной для всех кто желает разобраться в теме.

Особое спасибо (без иронии) за "плакаты" по Т-4.

Я их давно искал и они реально чертовски интересны и "забавны".

Как будет время - не поленюсь их прокомментировать , они того стоят.

Итак, борьба с ветряными мельницами, ...-надцатая серия. Анализ текста SkyDron от 13.06.2013, 22:31
PPV> Ты долго собирался с силами....
SkyDron> Не у всех есть время для ежедневной трепотни на форумах...
Эта фраза нашего Героя, по видимому, должна усилить и оттенить его мысль о том, что только его трепотня несет глубокий смысл.
Диагноз: неприкрытый нарциссизм и самолюбование.

PPV>... мой диагноз в отношении тебя подтвердился полностью.
SkyDron> Сколь наивные столь и смешные диагнозы продолжаются...
SkyDron> Удивительно , но ты похоже так и не понял уже достаточно изьезженных намеков на "козни замнаркомов" , которые являются откровенным стебом над другим широкоизвестным и не менее эпичным чем Т-4 "удцшением вундервафф" - историей с поликарповским И-185.
SkyDron> Все чертовски похоже и аналогии видны невооруженным взглядом.
SkyDron> Апологеты "теории заговора замнаркомов" в случае с И-185 (да и в других подобных) приводят все те же доводы и с тем же самым успехом.
Наш Герой сам открыл истоки своей болезни и т.о. косвенно подтвердил поставленный ему диагноз, согласившись, с тем, что она берет свое начало в трагической отечественной истории 30-х годов. К сожалению, аналогии, ясно видимые нашему пациенту Герою, при ближайшем рассмотрении оказываются явно неудачными примерами, не имеющими ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу, и как таковые, не могут быть признаны адекватной формой представления действительности.
Диагноз: уход от реальности в мир иллюзий, психологическая форма защиты, присущая преимущественно детскому сознанию.

PPV> Все это еще можно было бы спокойно пережить и списать на мальчишеский апломб...
SkyDron> [устало] Все как всегда... Фанаты теорий заговора после исчерпания/опровержения своих доводов скатываются на личные оскорбления и в итоге как аргумент пытаются "козырять возрастом" как псевдоаргументом...
SkyDron> Что характерно - понятия не имея о возрасте оппонента.
SkyDron> Впрочем лично мне глубоко пофик на это.
Изрядно уставший от трудов праведных (и постаревший ???), наш Герой картинно утирает со лба пот и весомо, скупо (потому что иначе можно потерять авторитет, а с другой стороны - и возраст уже дает о себе знать...) роняет фразы: "Все как всегда...", "Мне глубоко пофик на это". Одна беда - здесь ему самую малость изменяет чувство меры. Если бы действительно было "глубоко пофик" - промолчал бы, но он, как настоящий Борец с врагами народа, молчать не может, он должен не только "одержать полную победу" над своим, пусть даже виртуальным, противником, он обязан "победить морально", а для этого жизненно необходимо, чтобы за тобой осталось последнее слово в этой схватке. И в этом противоречии между скупым старческим "Все как всегда..." и жаргонным мальчишеским "пофик на это..." явно виден конфликт поведенческих реакций.
Диагноз: кризис подросткового возраста, заключающийся в подражании взрослым. Основное противоречие этого периода — настойчивое стремление к признанию своей личности взрослыми при отсутствии реальной возможности утвердить себя среди них. Главная потребность периода — найти свое место в обществе, быть «значимым». Одна из основных поведенческих реакций - Реакция гиперкомпенсации, которая обусловлена стремлением добиться успеха именно в той области, в которой подросток обнаруживает наибольшую несостоятельность ...

PPV> Ответов лично для тебя, как ты понимаешь, больше не будет, трупы не оживают...
SkyDron> Знакомо. Не ты первый не ты последний кто заканчивает беседу в таких выражениях.
SkyDron> Тем не менее - спасибо за содержательную и местами конструктивную беседу.
SkyDron> Даже там где беседа была не конструктивной , она была полезной для всех кто желает разобраться в теме.
SkyDron> Особое спасибо (без иронии) за "плакаты" по Т-4.
В этом месте крупные слезы умиления потекли у меня по лицу. Какой слог! Сдержанное благородство и подлинная глубина духа сквозят в каждой фразе нашего Героя. Здесь есть все: и удовлетворение заслуженной победой над противником, и скрытая реклама своих талантов, и сдержанная похвала проигравшему. Потому что со слабым противником победа теряет свой смысл, а с достойным - добавляет еще больше очков победителю. В общем, все как у настоящих гениев: "...И милость к падшим призывал..." (А.С. Пушкин, "Я памятник себе воздвиг нерукотворный"). Вот только последнюю фразу, я недопонял, и сперва даже хотел обидеться. Если за плакаты - "спасибо" без иронии, это значит, что за все остальное все-таки с иронией? Но потом прочел нижеследующее:
SkyDron> Я их давно искал и они реально чертовски интересны и "забавны".
SkyDron> Как будет время - не поленюсь их прокомментировать , они того стоят.
И все сразу встало на свои места. Потому что оставить все как есть для нашего Героя было просто немыслимо. Потому что над могилой своего противника он выполнил еще не все "Па" своего ритуального танца кроме скрытой рекламы обязательно должна быть и реклама явная. Так что продолжение следует...

А теперь собственно то, что предназначено отнюдь не для "SkyDron"а.
В течение последнего месяца я по доступным мне источникам потратил изрядное время для изучения вопросов, связанных с созданием Т-4, и хотел бы убедиться в том, что кроме нашего Героя здесь присутствуют и вполне адекватные люди, которым действительно интересна история этой машины. В противном случае, борьба с ветряными мельницами на этом этапе будет завершена…

Мне интересна история Т-4.

Прожект Т-4 был мертворожденным - никакие М=3 нафиг не были нужны для атаки АУГ. Смысл большой скорости для ударника - сбежать, ускользнутся от перехватчиков противника на маршруте к рубежам пуска ракет. Однако это имеет отношение к стратегам и к тому даже М=2 практически достаточная скорость для такого бега (в виду что у США небыло своего МиГ-25).

intoxicated> Прожект Т-4 был мертворожденным - никакие М=3 нафиг не были нужны для атаки АУГ.
Знаешь, почему СССР гнался за скоростью для своих ПКР, в первую очередь дальних?

Полл> Знаешь, почему СССР гнался за скоростью для своих ПКР, в первую очередь дальних?
Такой вопрос примерно как "а почему в Формуле 1 гнались за бОльшей мощности?" И все таки жду твоего ответа на твой вопрос.
Кроме того - хорошо еще раз написать что для атаки АУГ важны были не скоростные характеристики носителя, а его информационная начинка в совкупности с ТТХ ракетного вооружения и его начинкой .

PPV> В течение последнего месяца я по доступным мне источникам потратил изрядное время для изучения вопросов, связанных с созданием Т-4, и хотел бы убедиться в том, что кроме нашего Героя здесь присутствуют и вполне адекватные люди, которым действительно интересна история этой машины.
Для меня тема интересная. Новая инфа очень приветствуется

PPV> В течение последнего месяца я по доступным мне источникам потратил изрядное время для изучения вопросов, связанных с созданием Т-4, и хотел бы убедиться в том, что кроме нашего Героя здесь присутствуют и вполне адекватные люди, которым действительно интересна история этой машины. В противном случае, борьба с ветряными мельницами на этом этапе будет завершена…

Собаки лают, караван идет. Я убедился, что такие форумы являются местом черпания информации отдельными лицами, которые причастны к принятию решений.
Поэтому, и тут нужно подбрасывать им правильную информацию.

Полл> Знаешь, почему СССР гнался за скоростью для своих ПКР, в первую очередь дальних?
вот посмотришь на судьбу Ту-16 и Ту-22, и подумаешь, а зачем это дорогое и глючное сверхзвуковое чудо, когда на старичка можно навесить при модификации 6 более простых ракет и не устраивать атаку противника с одним фугасом...

Я правильно понял, что ты сравниваешь Ту-22К с одной Х-22 из 1961 г, и H-6K c 6 CJ-10A из 2007? Причем к последнему прилагаются спутниковые системы навигации, связи и ЦУ. Без которых он, к слову сказать, по боевым качествам начнет Ту-22К уступать.

Полл> Я правильно понял, что ты сравниваешь Ту-22К с одной Х-22 из 1961 г, и H-6K c 6 CJ-10A из 2007?
Я мог сравнить и гипотетический Ту-16 с вероятными П-15 воздушного базирования, ага, и без всякой спутниковой мишуры, хотя если есть возможность использовать Успех или Легенду, не стоит отказываться.
Полл> по боевым качествам начнет Ту-22К уступать.
видимо когда может летать и на гонках на скорость.

tramp_> Я мог сравнить и гипотетический Ту-16 с вероятными П-15 воздушного базирования
Сравни. Время выхода на рубежи пуска и потребная точность ЦУ и длительность поддержания контакта с целью средств ЦУ, время реакции для ПВО и РЭБ цели.

Полл> Мне интересна история Т-4.

Раз интересующиеся все-таки нашлись, нужно выполнять обещание.
Но сперва немного о целевой установке. На мой взгляд, основной недостаток развернувшейся дискуссии по истории Т-4 заключается в том, что все, о чем здесь говорилось до сих пор, было практически ничем не подтверждено документально. В качестве аргументов использовались преимущественно выдержки из книг, статей и воспоминаний людей, имевших отношение к работам по этой теме. В качестве основного источника информации – книга Ильдара Бедретдинова «Ударно-разведывательный самолет Т-4» (Издательская группа «Бедретдинов и КО», Москва, 2005). Я очень хорошо отношусь к Ильдару, и считаю, что этой своей книгой он проделал большую и важную работу, но! Несмотря на большой объем информации, приводимый в этой книге, у меня есть к ней ряд замечаний. Основное – это то, что она слабо подтверждена документально. Понятно, что это не вина автора, он не ставил своей целью придать книге документальный характер, и вообще, по роду своей деятельности вряд ли имел доступ к архивным материалам. Тем более, что до сих пор, несмотря на то, что с момента окончания работ по этой теме прошло уже почти 40 лет, большинство из документов по этой теме находится «под грифом». Однако не так уж все безнадежно:
Во-первых, часть архивных документов, относящаяся к периоду до 1964 года, уже давно рассекречена и вполне доступна для всех желающих - в РГАЭ.
Во-вторых, если бы была поставлена такая цель, то вполне можно было составить ясное представление и о содержании документов более позднего периода, что могло бы существенно уточнить историю работ по теме Т-4, к примеру, по части привязки фактов к конкретным датам. Именно поэтому я решил хотя бы немного восполнить имеющийся в этой области пробел…

Что представляет собой отобранный для анализа массив информации?
Для периода до 1964 года – это выборка материалов РГАЭ (фонд 29), а конкретно:
- приказы ГКАТ и 1 управления ГКАТ,
- стенограммы НТС ГКАТ,
- переписка руководства ГКАТ с МО, вышестоящими и подчиненными организациями.
Для периода с 1965 по 1976 годы:
- приказы и распоряжения МАП,
- приказы 1 управления МАП, относящиеся к тематике работ ОКБ Сухого.
Кроме этого, использовались приказы по заводу и годовые отчеты ОКБ Сухого: технические отчеты и отчеты по производственно-хозяйственной деятельности за период 1961-75 г.г.
Конечно, можно посетовать, что была использована лишь малая часть существующих документов, однако к настоящему моменту вынужден был ограничиться лишь вышеперечисленным, поскольку поиск соответствующих материалов за пределами ОКБ пока что составляет определенные сложности.
Итак, после просмотра для анализа отобрано:
- 55 приказов и распоряжений ГКАТ/МАП
- 14 приказов 1-го управления ГКАТ/МАП,
- 9 писем руководства ГКАТ/МО/ВПК,
- 3 стенограммы заседания НТС ГКАТ,
- 3 решения (протокола НТС) ГКАТ,
- 2 решения Коллегии МАП.
На самом деле просмотрено было больше, однако для анализа отбирались лишь материалы, явным образом относящиеся к тематике работ по Т-4, кроме этого, для полноты картины использовались и другие документы, в которых анализировалось состояние работ по теме. К примеру, приказы ГКАТ/МАП с подведением итогов работы за год, или приказы 1-го главка ГКАТ/МАП с анализом производственно-хозяйственной деятельности ОКБ Сухого за год. Кроме этого, поскольку некоторые приказы ГКАТ/МАП зачастую представляли собой прямой пересказ ПСМ или соответствующих решений ВПК, это позволило узнать о содержании:
- 5 (6) ПСМ (постановлений ЦК КПСС и СМ СССР),
- 9 (11) решений ВПК, посвященных анализу состояния дел и текущим задачам по Т-4.

Коротко о содержании документов.
Для периода с 1961 по 1964 годы информация получилась достаточно интересная, поскольку кроме приказов ГКАТ, она включала, к примеру, стенограммы тех самых НТС ГКАТ, на которых решалась судьба «конкурса» на будущий сверхзвуковой ракетоносец, или переписку между ГКАТ и ВПК (ЦК), МО и ВПК, или даже между ВПК и ЦК. А это – очень интересное чтиво, поскольку в качестве приложений эта переписка обычно сопровождалась проектами ПСМ. И в этих самых проектах очень интересно было прослеживать, какими причудливыми путями шла мысль наших начальников, определявших магистральные пути развития отечественной авиации…
Период 1965-76 гг. в этом отношении оказался беднее, т.к. основу данных для анализа здесь по факту составили лишь приказы МАП, а они гораздо менее информативны. В том смысле, что в них (за редким исключением) был минимум побочной информации, а содержание обычно сводилось к постановке задач с указанием конкретных сроков их исполнения, и выражалось все это сухим канцелярским языком, с неизбежными административно-командными оборотами.

Теперь немного статистики:

Распределение по годам ПСМ, решений ВПК и приказов ГКАТ/МАП по Т-4:

Год ПСМ ВПК ГКАТ/МАП
1961 0 0 1
1962 0 0 1
1963 1 0 1
1964 0 0 6
1965 0 1 6
1966 0 2 10
1967 1 3(5) 8
1968 1 1 3
1969 0 1 4
1970 0 1 6
1971 0 0 2
1972 1 0 4
1973 0 0 1
1974 1 0 1
1975 1 0 0
1976 0 0 1
Итого 6 9(11) 55

Форумчане, заинтересовавшиеся вопросом, могут построить гистограммы, характеризующие «активность» различных уровней руководства по отношению к теме Т-4, выражавшуюся в числе изданных директивных документов по годам. Из этих графиков станет видно, что ЦК КПСС и СМ СССР занимались этой темой явно спорадически. Однако Постановления ЦК в этом отношении не так уж интересны и показательны, поскольку мы хорошо знаем, что оперативное руководство оборонными отраслями промышленности в СССР осуществляла ВПК, а ЦК был призван определять лишь стратегические направления развития, и, соответственно, его решения, именно в силу их значимости, были довольно редки. Гораздо информативнее будет выглядеть аналогичная гистограмма в отношении решений ВПК – там явно виден пик «активности», приходящийся на 1967 год, после чего в течение 3 лет она полностью сошла на нет. Еще интереснее график, характеризующий руководство темой Т-4 со стороны МАП, здесь явно виден пик активности, приходящийся на 1964-67 годы, а затем долгий, затянувшийся на десятилетие, спад с двумя «локальными всплесками» – в 1970 и 1972 годах (о причинах этих всплесков ниже). Какие выводы напрашиваются на основании этой таблицы?
Во-первых, «интерес» руководства страны к теме Т-4, выражавшийся в ПСМ и решениях ВПК, был сравнительно недолгим, и после периода явно «избыточной» активности в 1967 году, он полностью «угас» уже к началу 70-х. Три ПСМ, относящиеся к 1972-75 г.г., в этом отношении скажем так: «не показательны», но об этом речь чуть ниже.
Во-вторых, характер графика по приказам МАП в целом достаточно хорошо отслеживает по времени и амплитуде колебаний график «активности» руководства страны, особенно, если рассматривать решения ВПК в комплексе с постановлениями правительства. Т.е. этот график достаточно хорошо «вписывается» в параметры соответствующего переходного процесса управления, в котором в качестве основного управляющего воздействия на входе используются указания вышестоящего руководства, а на выходе идут собственные приказы МАП нижестоящим исполнителям.
Написал это и немного задумался: формулировка получилась спорная. Профессионалы сразу уличат меня в невежестве, поскольку переходной процесс от начала входного воздействия имеет явно сильно затянутый характер, а это означает, что в тогдашней цепи управления между руководством и исполнителями МАП было отнюдь не простым передаточным звеном, типа коэффициента усиления. Спорить не буду, ясно, что министерство было достаточно сложным механизмом, включавшим весь спектр возможных звеньев, включая колебательные, звенья запаздывания, огромное количество обратных связей, а также большое число нелинейностей. В данном случае, на мой взгляд, важен именно принцип, а он заключается в том, что руководство МАП посредством приказов министра (т.е. хотя бы на словах) четко отслеживало внимание руководства страны к теме Т-4, и чутко реагировало на все его замечания и руководящие указания, транслируя «верховную волю» нижестоящим исполнителям. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Как только в ЦК и ВПК дали «слабину», т.е. руководство страны ослабило свой интерес к этой теме и контроль за ней, в тот же момент со стороны МАП практически полностью прекратились всяческие активные действия, направленные на продолжение работ по Т-4.

PPV> Как только в ЦК и ВПК дали «слабину», т.е. руководство страны ослабило свой интерес к этой теме и контроль за ней, в тот же момент со стороны МАП практически полностью прекратились всяческие активные действия, направленные на продолжение работ по Т-4.
В руководстве ЦК тоже чем то руководствовались, прежде чем "дать слабину".
Для них был не маловажен внешний, "забугорный" фактор.
Сам проект Т-4 появился как ответ на Валькирию, чем и вызван всплеск интереса в начале 60-х.
Под конец этих годов в США принимают решение строить только атомные авианосцы, и строить большой серией.
Программа Т-4 получает высокий паритет. Интерес руководства к теме очень высок,- пик 1967 года.
Но все понимают степень технического риска (опять же, Валькирия) и затевают дублирующий проект ( Ту-22м).
Дублирующий проект пошел очень быстро и гладко, а Т-4 пробуксовывал и тянул за собой ворох проблем.
Соответственно и интерес к нему пропал,-фактически тема превратилась в опытно-эксперементальную.

PPV> ...
Прошу не отвлекаться на споры, продолжай рассказ о "сотке".

101> Собаки лают, караван идет...

Только караван под индексом Т-100 давно ушел и след его ветер времени стер на песке. Однажды в командировке нарушили спортивный режим в ОКБ и среди нарушителей оказался зубр уровня начальника отдела времен создания 100. При упоминании фамилий Туполева и министра и их роли по этому изделию, у него были только одни определения - сугубо матерные. Что касается "внутреннего врага", то по его словам это бред, у руководства ОКБ того времени были несколько разные точки зрения по путям реализации параметров объекта (подробностей уже не помню) и разный вклад, но все понимали, что эта машина для ОКБ - новый уровень и все были за. Еще запомнил, что Дементьев, по его словам, неодобрительно в то время относился к "черному" металлу - так тот называл титан, из-за его большой стоимости и технологических проблем. А спросите туполевцев про эту ситуацию - все скажут что так и надо было сделать. Поэтому правду с трудом можно узнать только от участников, а их почти не осталось.

mico_03> Еще запомнил, что Дементьев, по его словам, неодобрительно в то время относился к "черному" металлу - так тот называл титан, из-за его большой стоимости и технологических пробле
"Дементьев и титан".
Что то накшталт,-"Дед Мазай и зайцы"
Встречается на столько часто, что поневоле поверишь,- титан с трудом обрабатывали, он был невообразимо дорог, и его было чертовски мало.
А как же делали АПЛ с титана?
Причём в те же года.
Сериями!!!