[image]

Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова

 
1 11 12 13 14 15 20
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 13:07  @SkyDron#12.09.2013 15:49
+
+5
-
edit
 
MoRa>>Эрзац никогда не будет на уровне полноценной машины.
SkyDron> "Неполноценность" Пе-2 как пикировщика ты постесняешься показать ?

Смотрим на процент бомбометаний с пикирования за 1945, например и нападает печаль.

На торрентах есть отчёт 2 ВА в Берлинской операции.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 13:14  @Vale#14.09.2013 21:23
+
+4
-
edit
 
Vale> У СССР с модернизацией в ходе войны, как я понимаю, вообще было плохо. Всего. К сожалению.

Ну Т-34-76 и 1944 и 1943 года существенно разные танки. Хотя бы бронестойкостью. Скорость ПТП и ПСП увеличилась процентов на 10. Чисто улучшение технологии. А все мулиметры считают. Я уж не говорю о том, что Т-34-85, например, имел реальную скорострельность как бы не большую, чем Т-34-76. При много более точном и бронебойном орудии. Эргономика-с. И превосходил Т-34-76 в скорости 1942 года. Новая КПП. А ещё превосходил Т-34 1941 года в проходимости. Новые гусеницы. И я уж не говорю об обзоре и связи! В 1944 году последовательно сменилось в производстве 4(четыре) радиостанции. И как кипятком писали юзеры Су-76 от получения 9Р! Даже Т-34-76 1943 года радикально превосходит Т-34-76 в бронебойности. Почему? Снаряды.

Vale> Никто не смел попробовать объяснить "эффективному руководителю", что лучше приостановить выпуск тех же Пе-2 на несколько дней, и выпустить более эффективную модель.

КВ на ИС сменили. А тот на ИС-3. Найдите что-то общее между КВ и ИС-3. С Пе-2 ровно наоборот получилось. Сделали ставку на радикально новый Пе-2И. И прогорели. Потому что довести тот до работоспособного состояния так и не смогли. А на Ту-2, который, в итоге, Пе-2 и сменил, тупо не хватало двигателей, которых и на истребители-то не хватало.
   29.0.1547.6629.0.1547.66

MoRa

аксакал
★☆
MoRa>> По теме. Конкретно. Дерьмо Пе-2 как пикировщик.
SkyDron> Получилось не "конкретно" , а "чистАкАнкретнА"... :)

Уж извините - не сдержался.

MoRa>>Эрзац никогда не будет на уровне полноценной машины.
SkyDron> "Неполноценность" Пе-2 как пикировщика ты постесняешься показать ?

Так. Необходимое уточнение. В истории авиации хватает случаев вынужденной "переделки" самолей под те или иные "хотелки". И далеко не всегда такие "переделки" становятся фэйлами, а иногда так и напротив - отлично получается.
И ещё раз. Петляков, с моей точки зрения, сумел "выжать" практически максимум возможного из своей высотной "заготовки".

Теперь про "неполноценность" Пе-2. Как и другие машины, "пешка" видится такой (скажу мягче) не вполне полноценной только в сравнении с конкурентами и альтернативой. Т.е. в первую очередь Ю-88 и Ар-2. Лично у тебя есть какие-то сомнения, что "жужа" или "арка" лучше? Или мне надо копипастить кучу "цифири"? :)
   9.09.0
GB Vale #15.09.2013 13:25  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 13:14
+
-1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
1.Н.> Ну Т-34-76 и 1944 и 1943 года существенно разные танки.

Ты же вроде должен быть в курсе, что Т-34-76 (любой) в 1943 году был уже устарелой машиной. И немцы их успешно множили на ноль под Курском - пачками. И только после этого пошло шевеление насчет 85 мм. Даже Т-43 поначалу хотели делать с 76 мм.

Просто банальное непонимание диалектики. Как её непониманием - было делание туч И-16 и И-153, без делания грейдеров и бульдозеров, и радиостанций.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 15.09.2013 в 13:47
+
+5
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
1.Н.>> Ну Т-34-76 и 1944 и 1943 года существенно разные танки.
Vale> Ты же вроде должен быть в курсе, что Т-34-76 (любой) в 1943 году был уже устарелой машиной. И немцы их успешно множили на ноль под Курском - пачками. И только после этого пошло шевеление насчет 85 мм.


Заявление мягко говоря спорное. Хотите дальше мусировать эту тему, переходите в бронетанковый. А пока межете почитать о том какой танк в середине 1943 действительно считали устаревшим, чем т-34 образца 1943 г был устаревшее шерманов воевавших осенью 1944 г и сколько летом 1943 г у немцев было тигров и пантер, против которых ф-34 действительно была малополезной. Ах да еще не забудьте про курскую наступательную операцию и о роли в ней " помноженных на ноль" советских танков.
   
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 14:27  @MoRa#15.09.2013 13:19
+
-
edit
 
MoRa> Теперь про "неполноценность" Пе-2. Как и другие машины, "пешка" видится такой (скажу мягче) не вполне полноценной только в сравнении с конкурентами и альтернативой. Т.е. в первую очередь Ю-88 и Ар-2. Лично у тебя есть какие-то сомнения, что "жужа" или "арка" лучше? Или мне надо копипастить кучу "цифири"? :)

А есть какие-то данные про технологичность производства Ар-2. Мне говорили, что с этим были изрядные проблемы. Сколько он стоил, хотя бы, неизвестно?
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Vale> У СССР с модернизацией в ходе войны, как я понимаю, вообще было плохо. Всего. К сожалению.

Т-34 как пример уже привели что касается авиации то были линейки як-1 - як-3 , як-7 - як-9 , лагг-1 - ла-7

Vale> Никто не смел попробовать объяснить "эффективному руководителю", что лучше приостановить выпуск тех же Пе-2 на несколько дней, и выпустить более эффективную модель.
Vale> Не гонялся бы Мясищев за дистанционно управляемой турелью, сделал бы из Пе-2 просто среднеплан с внутренним бомбоотсеком...

Вы уверены, что ресурса 30-50 часов вк-107 достаточно для бомбардировщика, да и объем их производства не закрывал даже более приоритетные потребности истребительной авиации, поскольку без истребителей. пе-2 и с вк-108. Было бы не очень уютно.
   
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 14:33  @Vale#15.09.2013 13:25
+
+2
-
edit
 
Vale> Ты же вроде должен быть в курсе, что Т-34-76 (любой) в 1943 году был уже устарелой машиной. И немцы их успешно множили на ноль под Курском - пачками.

Ну так это куда больше руки.сис, чем реальные недостатки танка. Большую часть танков он поражал достаточно уверенно. По небронированным целям, что вообще-то основная цель наших танков до конца войны, работал такжке. как и более поздние Т-34-85. Когда были подкалиберные - был вполне опасен и для зверей.

> И только после этого пошло шевеление насчет 85 мм. Даже Т-43 поначалу хотели делать с 76 мм.

Шевеление сделать что-нибудь адски-бронебойное было непрерывно. Ту же ЗИС-2 ещё в 1941 туда вколачивали. В общем, см. палаткофобную серию книг Шеина.

Vale> Просто банальное непонимание диалектики. Как её непониманием - было делание туч И-16 и И-153

Пока нет М-105, будут только И-16 и И-153. И никакая философия тут не поможет.

>, без делания грейдеров и бульдозеров, и радиостанций.

Радиостанции делались. Только такие, что товарищи-лётчики не знали, что с ними делать.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 14:36  @drsvyat#15.09.2013 14:27
+
-
edit
 
drsvyat> Вы уверены, что ресурса 30-50 часов вк-107 достаточно для бомбардировщика, да и объем их производства не закрывал даже более приоритетные потребности истребительной авиации, поскольку без истребителей. пе-2 и с вк-108. Было бы не очень уютно.

Да Пе-2И получался "ня!" и со старыми моторами. Только вот ниасилили его. Ту-2 опять же хорош, но вот его как раз двигатели подкосили.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 14:38  @drsvyat#15.09.2013 14:13
+
-
edit
 
drsvyat> Заявление мягко говоря спорное. Хотите дальше мусировать эту тему, переходите в бронетанковый. А пока межете почитать о том какой танк в середине 1943 действительно считали устаревшим, чем т-34 образца 1943 г был устаревшее шерманов воевавших осенью 1944 г

Ну у Шермана М1А1 в 1941 была такая, что по бронебойности ЗИС-С-35 делала.

>и сколько летом 1943 г у немцев было тигров и пантер, против которых ф-34 действительно была малополезной.

В принципе, ещё были 4-ки последних модификаций. В лоб, увы, не брались. Но их тоже было не так много. Вообще у немцев к концу 1943 оставалось порядка 2000 танков на весь фронт в 2000 км.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
UA drsvyat #15.09.2013 15:09  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 14:36
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
1.Н.> Да Пе-2И получался "ня!" и со старыми моторами. Только вот ниасилили его. Ту-2 опять же хорош, но вот его как раз двигатели подкосили.


Вы какой пе-2и имеете в виду? Петляковский был именно что истребитель с достаточно символическим преимуществом в скорости над пе-2, мясищевский был хорош именно с вк-107, без них ны был бы быстрее чистого пе-2 на 50 км/ч для 1944 г это проблему не решало никак.
Ту-2 подкосили возможности по производству аппаратуры непосредственного впрыска
, ее даже не на все ла-5 в 1944 ставили.
   
GB Vale #15.09.2013 15:19  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 14:38
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
1.Н.> В принципе, ещё были 4-ки последних модификаций. В лоб, увы, не брались. Но их тоже было не так много. Вообще у немцев к концу 1943 оставалось порядка 2000 танков на весь фронт в 2000 км.

Про StuG III не забывай.
   23.023.0
UA drsvyat #15.09.2013 15:26  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 14:38
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
1.Н.> Ну у Шермана М1А1 в 1941 была такая, что по бронебойности ЗИС-С-35 делала.
Наверное м4 всетаки и в 1944. Да у 76 мм пушки бронепробиваемость была несколько выше, с-53 из-за более тяжелого снаряда лучше лолжна была работать по хрупкой броне и площадь зон с краевыми эффектами для нее выше.
А там еще надо учитывать значительно более высокое заброневое, фугасное и осколочное действие. 85 мм снарядов, а такжеи у советских 76 мм снарядов , за рост бронепробиваемости американцам пришлось достаточно дорого заплатить, настолько что пришлось сохранять выпуск танков с 75 мм пушкой до конца войны.

И сколько их было в нормандии и фландрии? На фото очень редко мелькают, сказывался переход на выпуск с ними только половины танков.
1.Н.> В принципе, ещё были 4-ки последних модификаций. В лоб, увы, не брались. Но их тоже было не так много. Вообще у немцев к концу 1943 оставалось порядка 2000 танков на весь фронт в 2000 км.
Против четверки Н с ее 80 мм лбом вполне хватало подкалиберного, которые в середине 1943 уже не были экззотикой.
   
Это сообщение редактировалось 15.09.2013 в 15:40
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Vale> Про StuG III не забывай.


Тоже подкалиберный 76 мм брал.
   
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 15:52  @drsvyat#15.09.2013 15:09
+
+1
-
edit
 
drsvyat> Вы какой пе-2и имеете в виду? Петляковский был именно что истребитель с достаточно символическим преимуществом в скорости над пе-2, мясищевский был хорош именно с вк-107, без них ны был бы быстрее чистого пе-2 на 50 км/ч для 1944 г это проблему не решало никак.

Про Мясищевский. Ну во-первых, + 50 и так отлично. Во-вторых, там он много чем хорош был.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
drsvyat> Вы какой пе-2и имеете в виду? Петляковский был именно что истребитель с достаточно символическим преимуществом в скорости над пе-2, мясищевский был хорош именно с вк-107, без них ны был бы быстрее чистого пе-2 на 50 км/ч для 1944 г это проблему не решало никак.

Была эскадрилья обычных Пе-2 с ВК-107.

А.С. Как вы оцениваете скорость Пе-2?

А.А. Нужно больше! Скорость это такая штука – её всегда не хватает.

А.С. Хорошо, давайте так. Какая была скорость на подходе к цели, на пикировании и на отходе от цели?

А.А. На подходе к цели – 350 км/час, на «боевом курсе» - те же 350 км/час. Подвеска бомб внешняя, больше скорость сделать не даёт. На пикировании скорость доходит до 720 км/час. Ну, а по выходе из пикирования уже «жмем» домой, это 450-480 км/час. Это если есть угроза нападения истребителей, если её нет, то 400-420 км/час, бережем двигатели....


А.А. М-107 мне нравился, хотя «закипал» он даже быстрее М-105-го, но, летать на нем было легче. Он же мощнее! Даже на обычных режимах ты летишь уже имея больший запас мощности, чем с М-105, а запас мощности – великая штука в бою. Кроме того, с М-107 резко возросли скорости на «обычных» режимах. Например, на отходе от цели мы стали развивать до 550 км/час, это вместо обычных 450-480-ти. Есть разница?

А.С. Я что-то не помню, что бы Пе-2 выпускался серийно с М-107. Вы не путаете?

А.А. Нет, именно с М-107. Это была опытная серия «пешек», они поступили в наш полк для войсковых испытаний. Только одна эскадрилья, девять штук. Вот на одной из этих девяти «пешек» я и летал.
 


Думаю, пилоты бы не отказались от +50 км/ч
   23.023.0
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 15:55  @drsvyat#15.09.2013 15:26
+
-
edit
 
drsvyat> Наверное м4 всетаки и в 1944.

По Тигру именно из М1А1 стреляли. У Шермана был короткоствол М3 и длинноствол М1А1. Последний круче, а первый даже Ф-32, ЕМНИП, уступал.

drsvyat> А там еще надо учитывать значительно более высокое заброневое, фугасное и осколочное действие. 85 мм снарядов

Фугасное как раз осталось на уровне снаряда под Ф-32. Неудачный там был ОФ, родовая травма зенитки.

>, а такжеи у советских 76 мм снарядов

Это с чего?

>, за рост бронепробиваемости американцам пришлось достаточно дорого заплатить, настолько что пришлось сохранять выпуск танков с 75 мм пушкой до конца войны.

А за что?

drsvyat> Против четверки Н с ее 80 мм лбом вполне хватало подкалиберного, которые в середине 1943 уже не были экззотикой.

Ну как не были? Хорошо, если 5 снарядов на танк было.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 15:56  @Vale#15.09.2013 15:53
+
+1
-
edit
 
Была эскадрилья обычных Пе-2 с ВК-107
В мемуарах часто путают. Что говорят производственники про Пе-2 с ВК-107? Насколько я в курсе, ничего.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
UA drsvyat #15.09.2013 16:16  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 15:55
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
1.Н.> По Тигру именно из М1А1 стреляли. У Шермана был короткоствол М3 и длинноствол М1А1. Последний круче, а первый даже Ф-32, ЕМНИП, уступал.
Вы о пушке, я о танке.

1.Н.> Фугасное как раз осталось на уровне снаряда под Ф-32. Неудачный там был ОФ, родовая травма зенитки.
>>, а такжеи у советских 76 мм снарядов
1.Н.> Это с чего?
>>, за рост бронепробиваемости американцам пришлось достаточно дорого заплатить, настолько что пришлось сохранять выпуск танков с 75 мм пушкой до конца войны.
1.Н.> А за что?

За то-же, за что и нам при переходе на 85 мм - за рост начальной скорости, перегрузки при выстреле и естественно более толстые стенки.
По памяти 76,2 мм оф снаряд содержал 680-720 гр вв, 85 мм - 640 гр но имел более тяжелые осколки, для сравнения 88 оф снаряд тигра за счет в том числе и более низкой начальной скорости имел 1000 вв, а американский 76 мм оф снаряд всего 440 гр вв, тогда как 75 мм - более 600 гр.
Потому полностью перейти на выпуск шерманов с 76 мм пушкой американцы не захотели, сохранив. выпуск танков с 75 мм пушкой для противопехотных целей.
Что касается заброневого действия, то советские 76,2 и 85 мм снаряды содержали пооядка. 150
drsvyat>> Против четверки Н с ее 80 мм лбом вполне хватало подкалиберного, которые в середине 1943 уже не были экззотикой.
1.Н.> Ну как не были? Хорошо, если 5 снарядов на танк было.
   
RU MoRa #15.09.2013 16:27  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 14:27
+
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
1.Н.> А есть какие-то данные про технологичность производства Ар-2. Мне говорили, что с этим были изрядные проблемы. Сколько он стоил, хотя бы, неизвестно?

Какие проблемы? :eek: По сути - модернизированный СБ.
"Пешке", кстати, нельзя "предъявить" в этом плане. Её технологичностью немало занимались. И всё же "арку" проще было поставить на поток, ИМХО. А уж про освоение ЛС и говорить нечего.

По стоимости "арки" у меня точных данных нет. Можно примерно прикинуть, если себестоимость СБ собранного в 1940 г. заводом №22 составляла 265 тыс. руб. Правда и наклепали их аж под две тысячи штук в том году. Ранние "арки", без сомнений, обходились дороже. Но вот насколько?
"Пешка" стоила под полмиллиона (487(или 478?) тыс., ЕМНИП, произведенная на головном предприятии).
   9.09.0

MoRa

аксакал
★☆
drsvyat> Вы уверены, что ресурса 30-50 часов вк-107 достаточно для бомбардировщика?

Ась? А 25 часов не хотите?
   9.09.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat> ...пооядка. 150
Извиняюсь бронебойные сняряды содержали порядка 150 гр вв, тогда как американские только 40 гр, у пантеры еще меньше - 20 гр плата за рост бронепробиваемости - снаряды с большой каморой были недостаточно прочны.

drsvyat> drsvyat>> Против четверки Н с ее 80 мм лбом вполне хватало подкалиберного, которые в середине 1943 уже не были экззотикой.
1.Н.>> Ну как не были? Хорошо, если 5 снарядов на танк было.

А что надо весь бк ими забить? Учитывая, что нужны они только при стрельбе в лоб, ну разве еще по редким тиграм в борт, судя по статистике попаданий в тот период войны - это не более трети снарядов да и далеко не по всем танкам того периода.
   
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Vale> Думаю, пилоты бы не отказались от +50 км/ч

Пилоты их и получили и даже больше на ту-2
   
UA Sheradenin #15.09.2013 17:07  @drsvyat#15.09.2013 16:38
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale>> Думаю, пилоты бы не отказались от +50 км/ч
drsvyat> Пилоты их и получили и даже больше на ту-2
ну до Ту-2 были еще лендлизовские Б-25 и А-20, где которые и брали побольше и летели чуть быстрей, только не пикировали - так это по факту и не требовалось.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 17:09  @MoRa#15.09.2013 16:27
+
-
edit
 
MoRa> Какие проблемы? :eek: По сути - модернизированный СБ.

У СБ технология достаточно убогая. К тому же есть мнение, что из-за увеличения скоростей с обшивкой Ар-2 начинались проблемы.

MoRa> "Пешке", кстати, нельзя "предъявить" в этом плане. Её технологичностью немало занимались. И всё же "арку" проще было поставить на поток, ИМХО. А уж про освоение ЛС и говорить нечего.

Жалко, что и у Вас нет конкретики. :( Жаль никак не добраться никак до архивов, во всяком случае, до следующего года точно. Да и там у меня дел невпроворот уже второй год.

MoRa> "Пешка" стоила под полмиллиона (487(или 478?) тыс., ЕМНИП, произведенная на головном предприятии).

Так первые всегда дорогие. В итоге её довели близко к одномоторным.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
1 11 12 13 14 15 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru