Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова

Грач> хм а Пе-2 тут вообще при чем?

Есть предложение отсавить в этой теме обсуждение танков , ношения касок в РККА и т.п.

Давайте ближе к Пе-2 , его аналогам или хотя бы другим самолетам.

SkyDron> Давайте ближе к Пе-2 , его аналогам или хотя бы другим самолетам.

Про А-20 интересно, он уже при Сталинграде успел - если не раньше.
Вот например вопрос - на чем лучше лететь бомбить например мост в тылу врага из имевшихся в наличии бомберов 42 года?

Sheradenin> Вот например вопрос - на чем лучше лететь бомбить например мост в тылу врага из имевшихся в наличии бомберов 42 года?

Из советских на 42-й год видимо Пешка и будет.
Те немногие Ту-2, которые были в 42-м году - в большинстве своём, имхо, не торт(кроме последних, выпущенных уже осенью и несущих 3хУБТ).
У немцев - в теории - Me-210A.

Aluette> Из советских на 42-й год видимо Пешка и будет.
С осени 42го года лендлизовские А-20 уже были в частях. ИМХО получше вариант если уже с перевооруженными турелями.

Sheradenin> С осени 42го года лендлизовские А-20 уже были в частях. ИМХО получше вариант если уже с перевооруженными турелями.

Осенью 42-го уже и тушка была с тремя УБТ. =)
Правда в смешном числе, но - была.

1.Н.>> Конечно. Потому что это "сделать новый самолёт".

Переделать силовую конструкцию это не радиаторами двигать.

Vale> И дать 85 мм пушку.

Не, он именно бронь в три раза увеличить просил. А ещё один спец требовал командирский танк с 7 радиостанциями и радиоуправляемым самолётом с теленаведением. По итогам Испании.

Vale> Нумер, если оно "есть, но не работает" - его НЕТ.

Теоретически оно так, а практически он такой скорости не даёт(с). Радиостанция есть. Она даже исправна. Только работает так, что толку от этого нет. Почему? Потому что инженера не осиливают. От слова "вообще". Можно требовать, можно ногами топать, только от этого ничего не изменится. Потому что не могут. Точно также, как Пе-2И. Очень хотят, но не могут. И решение высоких партийных инстанций с этим сделать ничего не может.

1.Н.>> Ты лучше скажи, когда появились СПУ, через которые что-то слышно, а не треск. У танкистов они появились только в 1943, на них всё равно матюгались, а испытатели отмечали, что буржуинский шлемофон ещё хуже.
Vale> Чего???

Результаты сравнительных испытаний американского и нашего шлемофона. ДокУмент, спасибо кровавому варгемингу.

Vale> Пришлось делать то, что надо. Яки и Ла вместо Ишаков. Под угрозой расстрела.

Как бы в текущей реальности Яки и ЛаГГ в серию вместо ишаков пошли раньше, но не будем о грустном.

Vale> Почему-то у немцев, американцев, японцев, и англичан - переделка фюзеляжа при сохранении всего остального, как правило, не вызывала отношения "это же новый самолет".

Например, немцев. Которые с 1935 по 1945 фигачили мессер, не делая куда менее масштабных переделок. И Не-111. И Ju-88 (это и есть "новый самолёт"?! )

SkyDron>> Как будто ты сам не знаешь от куда ростут ноги у отсутствия нормальной бронезащиты стрелка на Ил-2...
Vale> И это, конечно, извиняет ее отсутствие вплоть до Ил-10.

До некоторой степени. Ибо Ил-10 - новый самолет. В котором изначально предусматривался "2х местный" бронекорпус.

SkyDron>> 1) Кардинатьно чтото изменить ( т.е. перепроектировать , испытать/отладить на самолете и запустить в серию новый бронекорпус с вписанной в него кабиной стрелка) было вовсе непросто.

Vale> Да-да.

Именно. Почитай ту статью П-Р из которой привел выдержку - полностью.

С целью повышения боевой живучести Ил-2 и, в первую очередь, защиты стрелка в ОКБ С.В.Ильюшина весной 1944 г. ... был предложен и "ремонтный комплект" дополнительного бронирования Ил-2.

Совершенно верно - т.к. переделать самолет было сложно , предложили временную меру в виде "ремкомплектов".

Подобные полукустарные методы использовались и в войсках.

Но ты говоришь про "костность и тупизим"....

Впрочем после "за несколько дней переделать Пе-2 в среднеплан после чего он станет сильно лучше"
это цветочки...

Безапилляционный юнешеский максимализм в твоем исполнении - новость для меня...

Vale> Однако только весной 1945 г. 1-й и 30-й авиазаводы приступили к серийному выпуску Ил-2 с удлиненным бронекорпусом и к концу года сумели поставить в ВВС, соответственно, 186 и 407 модифицированных штурмовиков....

Т.е. в лучшем духе старых добрых замнаркомоненавистников опускаем все технические проблемы , игнорируем сроки потребные для испытания и запуска в производство новых бронекорпусов и собственно самолетов с ними - сводим все к "тупизму" ( а точнее прямому вредительству) замнаркомов ?

Все как всегда - душЫлово светлых идей на высших уровнях...

А технические вопросы - фигня. Эффективные мэнеджеры мыслят стратегически.

"СПУ вместо пневмопочты на СБ и нафик Пе-2..." - вот это не костность и не тупизм... Это свежо.

Кстати СПУ на поздних сериях СБ вполне себе ставили , равно как и радиостанции.

И на И-16 рации были. Такие же дерьмовые как и на остальных наших самолетах того времени.
Почему их и снимали обычно.

Более-менее нормально работали только ключем , что требовало наличия отдельного радиста.

Vale> И до приказа носить на линии фронта каски - тоже не доходили.

Удивительно... Куча приказов ( вплоть до всяких №227) - доходила .... А про "ношение касок" сцуко потерялось...

Vale> Ровно по той же причине.

Какойц именно ?
Тупизм Наркомата Обороны ? Предательство замнаркома ? Машинистка потерявшая рукопись ?

Vale> "Надо немца бить, что нам эти каски".

Проще все. Каски советского образца (коих и сейчас в армии хватает) - очень неудобны при ношении.

Вот бойцы и юзали их все больше в обороне , в окопах при артобстрелах - нормально.

А постоянно в них в прифроновой зоне ходить - то еще удовольствие...

SkyDron>> Вот к примеру само появление Пе-2 ( а так же Ар-2 и целой кучи других новых самолетов) в предвоенные годы - несомненный факт...
SkyDron>> Как он вписывается в теорию о "костности и консерватизЬме" советской военно-авиационной мысли ?

Vale> Великолепно вписывается. Потому что глядя из 2013 г, если бы вместо тучи Пе-2 и истребителей новых типов - И-16 и СБ оснастили бы радио, а СБ еще и СПУ - вместо, "№;"№";, ПНЕВМОПОЧТЫ!!!!! - то жизнь немецких пилотов была бы куда сложнее.

Ты не замечаешь что сам себе противоречишь ? Т.е. не делать новых самолетов а ограничиться гавеными радиостанциями и СПУ на старых - это значит "прогрессивно разумно и свежо" (и не "гнать план"), а ваять машины нового поколения с теми же самыми РС и СПУ - это сцуко "костно и глупо" ?

Vale> Дебильное руководство авиацией упирало на матчасть, а не на умение её использовать.

Т.е. предвоенная подготовка советских авиаторов была полное гуано по-твоему ?

SkyDron>> Может быть заводы жаждали гнать до 45го года "вал" СБ и И-16 ? Какой эффективный мэнэджер им помешал ?

Vale> Не надо строить такие голубые глаза - заводы вполне жаждали.

Примеры "жажды заводов" приведешь ?

Я вот могу привести прорву примеров когда руководство страны делало все что можно чтобы ускорить производство новых машин.

Начиная с материальной поддержки , заканчивая "скипидаром под хвост"...

Как с теми "МиГ-3 вместо Ил-2 которые нужны как хлеб , как воздух"...

Vale>А помешала война.

Ты совсем уж запутался... Массовое новые конструкции самолетов поперли в производство именно что до войны.

И превооружение ВВС началось ДО войны.

Война естественно мешала , только совершенно наоборот - она мешала переходить на новую технику.

Vale>> Завод не простили бы, если бы он не додал пару штук самолетов, пусть из-за того, что перенастраивали техпроцесс для производства более эффективной модели.

У тебя что-то с памятью...

По твоему переоснащение прорвы авиазаводов на новую технику (что было массовым явлением) в т.ч. и в самые тяжелые годы не приводило к "недодаче пары самолетов" ?

Завязывай уже с .... что ты там принял...

SkyDron>> А ну да... "Потратить несколько дней и перейти на выпуск Пе-2М"....

Vale> Заметьте, про Пе-2М - это ваши слова. Я говорил о переделке Пе-2 в среднеплан по типу Пе-2М, с внутренним бомбоотсеком для пары ФАБ-250.

А-а-а... ну это все меняет... Конечно... "Пе-2М тока с дохлыми М-105"... Новый фюзеляж , новое крыло , новые мотогондолы , новое шасси , новый планер бОльшей массы , старые долхлые движки , старое оборон. вооружение...

И всего то за "несколько дней"...

Очень свежо и разумно...

За каким то хреном "переделывать Пе-2 в среднеплан"... Дай угадаю... Чтобы бомбы поздоровее в бомбоотсек впихнуть ?

А ты не подумал что :

- Места под бОльший бомбоотсек в узком фюзеляже тупо не было - хоть высокопланом его сделай...

- Куда девать нижнего стрелка (который и так туда был вкрячен в качестве паллиатива) и фюзеляжный
бак ?

- Соответственно делаем новый фюзеляж - с бОльшим миделем ( прощай скорость) и скорее всего более длинный...

- Бомбоотсек для бомбежки с пикирования использовать нельзя. Внешние узлы подвески под фюзеляжем - переделывать/переносить...

- Среднеплан подразумевает переделку шасси - куда будем прятать удлиненные стойки ? Что будет с их прочностью ? Что будет с мотогондолами и бомбоотсеками в них ?

- Крыло и узел его крепления скорее всего нужно делать новое.

- Центровка поплыла...

И того - на выходе непонятный , но практически новый самолет.

С прежними дохлыми движками...

Базара нет - "остановить конвейер на несколько дней и вуаля..."


SkyDron>> [едва удержавшись на стуле] А ты шо , мало видел в наших документах статистики и ее анализа ?

Vale> Я видел достаточно людей в России, уверенных что статистика это фигня.

Т.е. "видение тобой людей не любящих статистики" - есть доказательтство того что в СССР статистику не жаловали ?

У тебя чем дальше , тем хуже с логикой...

SkyDron>> Давайте ближе к Пе-2 , его аналогам или хотя бы другим самолетам.

Sheradenin> Про А-20 интересно, он уже при Сталинграде успел - если не раньше.

К зиме 42го года поставили только небольшое количество А-20С.

По срвавнению с Пе-2 - лучше ВПХ , эргономика , внутрення бомбовая нагрузка , движки надежнее и бОльшее время держащие высокие обороты.

Оригинальное стрелковое вооружение - слабовато. У нас его переделывали со временем.

Хорошая машина , но с пикирования работать не мог.

Sheradenin> Вот например вопрос - на чем лучше лететь бомбить например мост в тылу врага из имевшихся в наличии бомберов 42 года?

Смотря по обстановке.

Если небольшими группами , да под прикрытием высокой облачности - Пе-2 с опытными экипажами.
С пике со средних высот - при опасности уход в облака.

Если чисто с горизонтального полета (к примеру если очень сильная МЗА) - А-20 или Ил-4.

В последнем случае самолето-вылетов потребуется скорее всего больше.

Aluette> Осенью 42-го уже и тушка была с тремя УБТ. =)
Aluette> Правда в смешном числе, но - была.

Ту-2 в то время юзали практически только как разведчик.

SkyDron>> Но это веть не потому что самолеты не могли пикировать , верно ?

1.Н.> Нет, не верно. Это потому, что когда самолёт перестаёт представляться в вакууме, а попадает в реальные условия с реальным экипажами, реальными метеоусловиями...

Т.е. наличие низкой облачности - это признак "хреновости" Пе-2 как пикировщика ?

Или то что во время той же Берлинской операции цели были восновном площадными - тоже делает из Пе-2 "хреновый пикировщик" ?

Или то что экипажи имели грустно-смешной налет вообще ?

1.Н.>, реальным вооружением (те же ПТАБы бросать с пикирования нельзя)...

Т.е. то что применение ПТАБов подразумевает атаку площадно-протяженных (типа колонн) целей с малых высот с горизонтального полета или пологого пике - это тоже делает из Пе-2 "хреновый пикировщик" ?

1.Н.> то внезапно(с) оказывается, что приходится выполнять задачи не с пикирования....

Внезапно(с) - это только если заниматься демагогией , притягивая за уши "хреновость".

Именно наличие ВОЗМОЖНОСТИ атаки с пике - это очень хорошо. Когда условия не позволяют работать с пике , Пешка работает с горизонта или с малых высот.

1.Н.>(в отличие от той же Штуки, да).

А Штука при всем желании не может бомбить с горизонта. Тупо не видет нихрена и прицела соответствующего не имеет.

1.Н.> А как левел бомбер Пе-2 нафиг никому не нужен.

Чейта ? Тонну бомб нормально несет , прицел имеет , со скоростью и маневренностью все нормально.

Тока что по площадным целям не айс , бо 100к тащщит меньше чем Ил-4 какой-нибуть.

Который более тяжел и менее обороноспособен.

SkyDron>> Ну да , весна в Центральной Европе - снег-дождь - постоянная низкая облачность ....

1.Н.> Ну так см. "реальные условия".

Еще раз : какой другой самолет в тех же условиях был "хорошим пикировщиком" ? Для сравнения.

1.Н.> Правда какой снег можно увидеть во второй половине апреля...

Во 2й половине апреля уже война кончалась - там тока шо бердинские кварталы и бомбили.

На кой дьявол там вообще пикировать если цель площадная ?

Там даже Ил-2 в качестве "левел бомберов" применялись.

SkyDron>> Пе-2 значит "хреновый" пикировщик... А кто "хороший" ? У кого там во время Берлинской операции дофига вылетов на пикирование ?

1.Н.> У Штуки он был всю дорогу хороший.

Т.е. Штуки по-твоему бомбили с пике во время Берлинской операции ?

Или думаешь что они активно бомбили с пике при низкой облачности ? - Хрен.

Или сидели по базам или с швыряли с бреющего - в стиле Ил-2.

SkyDron> Т.е. Штуки по-твоему бомбили с пике во время Берлинской операции ?
Во время конкретно Берлинской - нужно смотреть, а вот к примеру Одерские плацдармы(особенно Кюстринский) - штуки отработали ого-го(больше только штурмовые фоки налетали).

1.Н.> Переделать силовую конструкцию это не радиаторами двигать.
Но и не переделать всю аэродинамику.

Vale>> Нумер, если оно "есть, но не работает" - его НЕТ.
1.Н.>... И решение высоких партийных инстанций с этим сделать ничего не может.

Ты прав. Ключевое слово сам понимаешь, где, или подсказать?

Vale>> Почему-то у немцев, американцев, японцев, и англичан - переделка фюзеляжа при сохранении всего остального, как правило, не вызывала отношения "это же новый самолет".

1.Н.> Например, немцев. Которые с 1935 по 1945 фигачили мессер, не делая куда менее масштабных переделок. И Не-111. И Ju-88 (это и есть "новый самолёт"?! )

Немцы, если ты не в курсе, еще в 1937 г начали, а к 1939 г сделали замену Bf-109, и называлась она FW-190. Я уж не говорю про 262. А сам месс 109, если ты не в курсе, заметно менялся по сериям A..D - E - F - G - K . Я надеюсь, ты не будешь утверждать, что F от G отличается сильнее, чем Ла-5ФН от Ла-7.

Хенк, если ты не в курсе, для немцев вроде СБ. А Ю-88 вполне так модернизировали. Как под своим шифром, так и в виде -188 -288 -388

SkyDron>>> Как будто ты сам не знаешь от куда ростут ноги у отсутствия нормальной бронезащиты стрелка на Ил-2...
Vale>> И это, конечно, извиняет ее отсутствие вплоть до Ил-10.
SkyDron> До некоторой степени.

Так и запишем - пусть стрелки и защищаемые ими пилоты пока погибают, поставить лист бронезащиты мешает то, что мы делаем СуперДупер Ил-10. Пусть подождут.

SkyDron> Впрочем после "за несколько дней переделать Пе-2 в среднеплан после чего он станет сильно лучше"

(Терпеливо) Разработать за несколько месяцев среднеплан. Сделать оснастку. Остановить на насколько дней конвейер и запустить Пе-2-среднеплан.

SkyDron> Т.е. в лучшем духе старых добрых замнаркомоненавистников опускаем все технические проблемы ,

Понятно. Все слова о ремкомплектах для установки бронезащиты стрелка без удлинения бронекорпуса - пролетели мимо.

SkyDron> Удивительно... Куча приказов ( вплоть до всяких №227) - доходила .... А про "ношение касок" сцуко потерялось...

Встречалось такое упоминание. Про каски. Что их 100% носила единственная армия на всем фронте.

Vale>> "Надо немца бить, что нам эти каски".
SkyDron> Проще все. Каски советского образца (коих и сейчас в армии хватает) - очень неудобны при ношении... А постоянно в них в прифроновой зоне ходить - то еще удовольствие...

Спасибо Партии Родной! За Заботу! О! Солдате!

SkyDron> Т.е. предвоенная подготовка советских авиаторов была полное гуано по-твоему ?

Да. И это показано умножением советской довоенной авиации на ноль. Дубовая подготовка, и дубовое командование уж простите.

SkyDron> Я вот могу привести прорву примеров когда руководство страны делало все что можно чтобы ускорить производство новых машин. Начиная с материальной поддержки , заканчивая "скипидаром под хвост"...

Это потому, что заводы очень хотели делать новые машины, конечно. Ну вот такая традиция - тем, кто хочет, еще дополнительно "скипидаром под хвост".

Спасибо за подтверждение моих же слов.

1.Н.>>... И решение высоких партийных инстанций с этим сделать ничего не может.

Vale> Ты прав. Ключевое слово сам понимаешь, где, или подсказать?

Подскажи пожалуйста.

1.Н.>> Например, немцев. Которые с 1935 по 1945 фигачили мессер, не делая куда менее масштабных переделок.

Ты ошибаешься. 109й переделывался (причем несколько раз) настолько кардинально , что становился фактически другим самолетом.

- Сначала ранние серии (В-С) - дохлые движки , вооружение из 7мм пулеметов.

- Потом "Е" - кардинально новый , отличный по тем временам двигатель , пушки , резко возросшие ЛТХ.

- "F" - просто шедеврален. Пересмотр компоновки , лучшая аэродинамика , кардинальная перекомпоновка вооружения с переходом на мотор-пушку и освобождением крыла , собственно новое крыло...

В итоге при том же (ну почти) двигателе что у Эмиля и даже бОЛьшей массе - резкий рост ЛТХ : скорости , вертикальной и горизонтальной (при том что нагрузка на крыло даже слегка выросла ! ) маневренности , разгонных зарактеристик. + (с F4) более эффективное вооружение (несмотря на падение веса секундного залпа)...

Собственно пример того как нужно "лепить из того что есть"...

- "G" - на базе концепции Фридриха , но с новым мощным движком , усиленной бронезащитой , усиленная конструкция , упор на многоцелевое применение и разннобразные комплекты вооружения ( в т.ч. подвесные пушечные контейнеры и бомба до 500кг)

- "Метаноловые" Густавы - все то же , только с с системой экстремально эффективного форсажа , позволявшего резко (хоть и кратковременно) повысить ЛТХ в бою + кардинально новое остекление кабины улучшевшее обзор (впрочем это было уже на поздних сериях "безметаноловых" G6).

- "К" - венец линейки 109го - при массе ~ на 200кг больше чем у превосходного F4 , скорость на 100+ км/ч больше , вооружение в разы мощнее...

Вот это , мать его, реальный прогресс и развитие конструкции.

Или возьмем Спитфар - с I до XIV сменилось несколько реальных поколений , кардинально переработанных - по вооружению , планеру и (главное !) двигателю.

На фоне этих примеров тот же Пе-2 модернизировался просто черепашьими темпами.

При том что Пе-2М и Пе-2И - превосходные проекты , обещавшие стать кардинально лучшими (и практически совершенно новыми) приемниками Пешки.

Но... ДВИГАТЕЛИ заговор замнаркомов и тупизм Сталина... Ага...

Vale> Немцы, если ты не в курсе, еще в 1937 г начали, а к 1939 г сделали замену Bf-109, и называлась она FW-190.

Ерунда. В 39м году ФВ-190 был глючным сырым гуано. Только в конце 41го года А2-3 довели до реальной боеготовности.

И планы замены 109 на 190 были очень недолгими. Быстро решили делать паралельно 2 разных истребителя под разные моторы.

Vale> Я надеюсь, ты не будешь утверждать, что F от G отличается сильнее, чем Ла-5ФН от Ла-7.

Я буду. Разумеется сильнее отличается , причем гораздо...

Ла-7 это тот же двигатель что на Ла-5ФН , та же кабина , то же вооружение ...

Разница в облегчении силового набора (замена деревянных лонжеронов на дюралевые и т.д) + + по мелочи вылизывание аэродинамики .

Основной мерой которой был перенос заборника маслорадиатора из под носа под брюхо что несколько снизило аэродинамическое сопротивление...

При этом ухудшило обдув радиатора на маневрах с большими углами атаки , что вызывало проблемы...

В итоге Ла-5ФН с облегченным по типу Ла-7 планером и старым расположением радиатора выпускался паралельно 7ке до конца войны.

У Ме-109Г по сравнению с Ф гораздо больше отличий : новый более мощный двигатель , усиленная броня , перекомпонованный фонарь кабины , новое приборное оборудование , новое вооружение , усиленный планер...

Причем даже ранние G от поздних отличаются весьма значительно.

Vale> Хенк, если ты не в курсе, для немцев вроде СБ.

Ничего общего. Хе-111 концептуально близок к Ил-4.

Vale> А Ю-88 вполне так модернизировали.

Его больше модифицировали чем модернизировали.

Vale>Как под своим шифром, так и в виде -188 -288 -388

Это практически новые машины. Ничуть не менее новые чем Пе-2М по сравнению с Пе-2.

Vale> Да. И это показано умножением советской довоенной авиации на ноль. Дубовая подготовка, и дубовое командование уж простите.
Ну да ну да 1941 умножали, 1942 умножали и 1943 умножали, в итоге некоторые И-16 еще в 1944 летали, ну это правда исключение, в отличие от 1943.
Как-то долго умножали, не находите?

drsvyat> Ну да ну да 1941 умножали, 1942 умножали и 1943 умножали, в итоге некоторые И-16 еще в 1944 летали, ну это правда исключение, в отличие от 1943.
drsvyat> Как-то долго умножали, не находите?

Вы еще По-2 в качестве "контрпримера" выкатите. Или последний в ВВС И-153, летавший и в 1944. На финском фронте в Карелии, где у финнов вообще никого не было, но кого это волнует.

P.S. И поинтересуйтесь, сколько пилотов начавших воевать в 1941, дожило до 1943 г. Я уж не говорю - до 1945.

1.Н.>>>... И решение высоких партийных инстанций с этим сделать ничего не может.
Vale>> Ты прав. Ключевое слово сам понимаешь, где, или подсказать?
SkyDron> Подскажи пожалуйста.

высоких партийных инстанций

Vale>> Хенк, если ты не в курсе, для немцев вроде СБ.
SkyDron> Ничего общего. Хе-111 концептуально близок к Ил-4.

И 111, и СБ в 1941 г - это устаревшая конструкция, которую практически и не развивали в ходе войны - потому что некуда развивать. Только все СБ в ходе 41-42 выбили, а Хенки и в 1945 попадались.

Приблизительно так же, как те самые И-16 и И-153 в 1943-44.

Vale> Но и не переделать всю аэродинамику.

Как раз у твоего варианта и получается "переделать всю аэродинамику".

Vale> Немцы, если ты не в курсе, еще в 1937 г начали, а к 1939 г сделали замену Bf-109, и называлась она FW-190.

Только вот замены-то не получилось. Летали на Мессере немцы до самого упора. И делали тоже.

>А сам месс 109, если ты не в курсе, заметно менялся по сериям A..D - E - F - G - K .

А планер настолько капитально, как ты предлагаешь, не менялся.

>Я надеюсь, ты не будешь утверждать, что F от G отличается сильнее, чем Ла-5ФН от Ла-7.

Мы-то с твоим вариантом Пе-2 сравнивали.

SkyDron> Ты ошибаешься. 109й переделывался (причем несколько раз) настолько кардинально , что становился фактически другим самолетом.

Мы обсуждали переделку планера. Вот как раз планер даже у Фридриха не радикально отличался от эмиля. А уж у остальных - тем более. А тут взять и сделать новый, фактически, предлагают.

SkyDron> Или возьмем Спитфар - с I до XIV сменилось несколько реальных поколений , кардинально переработанных - по вооружению , планеру и (главное !) двигателю.

Именно, что двигателю.

SkyDron> На фоне этих примеров тот же Пе-2 модернизировался просто черепашьими темпами.

Нет. Как раз Пе-2М и Пе-2И - модернизации серьёзные. Но сделали ставку на глубокую модернизацию. А её не осилили.

Vale> И 111, и СБ в 1941 г - это устаревшая конструкция, которую практически и не развивали

Ар-2. Просто в 1941 решили, что пешка лучше. Многие считают, что зря.

1.Н.> Просто в 1941 решили, что пешка лучше. Многие считают, что зря.

Вот именно, что зря. Скоростемания блин...

Vale>> Но и не переделать всю аэродинамику.
1.Н.> Как раз у твоего варианта и получается "переделать всю аэродинамику".

Максимум меняется взаимное расположение оперения и крыла, и обтекание фюзеляжа.

1.Н.> Только вот замены-то не получилось. Летали на Мессере немцы до самого упора. И делали тоже.

На восточном фронте Мессы воевали в основном.

1.Н.> А планер настолько капитально, как ты предлагаешь, не менялся.

И, конечно, это говорит, что такая переделка невозможна.
Вот к примеру

1.Н.> Мы-то с твоим вариантом Пе-2 сравнивали.

Повторюсь - "мой вариант" заключается в переносе крыла повыше, и превращении Пе-2 в среднеплан, при сохранении максимальной унификации с оригинальным Пе-2. Это не феерически сложное дело, мне кажется. Но у нас предпочли не делать этого, а ждать вундервафли "каменного цветка" в виде Пе-2И/Пе-2М.

MoRa> Вот именно, что зря. Скоростемания блин...

Предложите свою альтернативу скорости, чтобы сохранить жизни бомбардировщикам.

1.Н.>> Просто в 1941 решили, что пешка лучше. Многие считают, что зря.
MoRa> Вот именно, что зря. Скоростемания блин...
Хм ну если что, то лучшим пикировщиком был Hs-123, и просадка у него была даже меньше чем у Штуки и скорость на пикировании поменьше и стоил копейки и в производстве освоен ... Осталось оснастить чудо прицелом и идеальный пикировщик готов.

Для осуществления бомбометания с пикирования машина должна была иметь определенный запас прочности и при этом она должна была остаться и достаточно грузоподъемной и достаточно скоростной, как по мне в части размера, веса, запаса прочности, численности экипажа Пе-2 был близок к оптимальному, Ju-88 в этом смысле был менее оптимален именно как пикировщик, что вовсе не умаляет его достоинства как многофункционального бомбардировщика.