[image]

Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова

 
1 12 13 14 15 16 20
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 17:12  @drsvyat#15.09.2013 16:32
+
-
edit
 
drsvyat> А что надо весь бк ими забить? Учитывая, что нужны они только при стрельбе в лоб, ну разве еще по редким тиграм в борт, судя по статистике попаданий в тот период войны - это не более трети снарядов да и далеко не по всем танкам того периода.

Хотелось бы сильно больше. Бронебойных-то было побогаче.
Проблема с всеми этими бронемонстриками в том, что их нет-нет, а потом бац - и срочно надо, а вот подкалиберных кот наплакал. И что делать?
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #15.09.2013 17:13  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 14:38
+
-
edit
 
1.Н.> Ну у Шермана М1А1 в 1941 была такая, что по бронебойности ЗИС-С-35 делала.

В 1944, конечно.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> Потому полностью перейти на выпуск шерманов с 76 мм пушкой американцы не захотели, сохранив. выпуск танков с 75 мм пушкой для противопехотных целей.
Американцы вообще долго сопротивлялись 76мм пушке, пока не клюнул жаренный Петух(а он клюнул только в Арденнах), когда ЕТВД вообще внезапно отказался от новых 75мм танков, как явно неадекватных.
Но клюнул петух поздно - и весной 45-го 76мм танков в частях было чуть более 1/3(для сравнения, в КА примерно такая же доля приходилась на т-34-76 по отношению к 34-85).
Впрочем, у 75мм пушки оставался другой потребитель - ТО. Все наличные японские бронеобъекты ей уверенно поражались, а к "Олимпику" 1 хрен успевали Першинги.


drsvyat> drsvyat>> Против четверки Н с ее 80 мм лбом вполне хватало подкалиберного, которые в середине 1943 уже не были экззотикой.

Определённой всё же были - выдавались ограниченно и на танкоопасных направлениях.
Да и не четвёркой единой - поздние тройки(50+20) держали огонь ф-34 так же хорошо.
   23.023.0
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Vale> Ты же вроде должен быть в курсе, что Т-34-76 (любой) в 1943 году был уже устарелой машиной. И немцы их успешно множили на ноль под Курском - пачками.

Не споря с тем, что с 76 против зоопарка грустно, всё же замечу, что там во многом ошибки нашего командования сказались. Я как-то с отцом на эту тему беседовал, так он подтвердил, что в училище они танковые сражения подробно разбирали, в том числе и, естественно, Прохоровку. И от них при разборе ничего не скрывали, указывали как на правильные, так и на ошибочные решения обеих сторон. Так что касаемо Прохоровки, то мы там сами много нахомутали.
   23.023.0
RU MoRa #15.09.2013 20:24  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 17:09
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
1.Н.> У СБ технология достаточно убогая.

Зато хорошо освоенная промышленностью :)

1.Н.> К тому же есть мнение, что из-за увеличения скоростей с обшивкой Ар-2 начинались проблемы.

Чьё мнение? Где можно узнать?

1.Н.> Жалко, что и у Вас нет конкретики. :(

Дык для конкретики нужен "пресс" архивных документов по всем вопросам связанным с постановкой в серию как Пе-2, так и Ар-2 (раз уж мы сравнить хотим). Там же, скорее всего, и информацию по стоимости найти можно.
А я, увы, могу использовать только открытые источники.
   9.09.0
+
+6
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Vale> У СССР с модернизацией в ходе войны, как я понимаю, вообще было плохо. Всего. К сожалению.

Не могу согласиться. Достаточно примеров вполне себе активной модернизации. Невсего. К сожалению.

Но чтобы не оффтопить про танки и проч. - коснемся только самолетов.

Повторюсь - главная беда советского авиапрома - МОТОРЫ. Именно слабый прогресс по ним убивал полет мысли конструкторв , вынужденных "лепить конфетки из дерьма".

Рабочии кадры и люминь - это важно , но уже вторично.

Главные эпикфэйлы тут несомненно М-71(Ф) которого упорно ждали Поликарпов (И-185) , Туполев (Ту-2) , Лавочкин (Ла-5) , Сухой ( Су-6 , -8) , а так же рядный М-107 (ВК-107 если угодно) которого требовали Яковлев и Петляков/Мясищев.

Несколько отдельно стоит АМ-42 который Ильюшин жаждал получить уже в 43г...

В итоге с М-71 был вообще полный глушняк , а М-107 и АМ-42 появились в серии в самом конце войны , да и то в малопригодном для эксплуатации состоянии...

В итоге конструкторы выжимали все что можно из того что было + пробовали доступные альтернативы.

Относительно "подфортило" разве что Лавочкину и Туполеву после доводки хоть и далеко неидеального , но хотя бы "тупо мощного" АШ-82ФН.

При том что с 82м эксперементировали и остальные :

- Поликарпов (И-185 с М-82 показал х-ки не лучше Ла-5 с ним же)

- Яковлев ( Як-7 с М-82 был хуже своих собратьем с М-105 и Ла-5 , да и не было смысла дублировать последний)

- Ильюшин попробовал - забраковали ( сильно ухудшился важный для штурмовика обзор вперед-вниз , поплыла центровка и т.д. + выигрыш в ЛТХ был сомнительным)

- Петляков/Мясищев - на Пе-2 не прижился (выше было)

- Сухой ( на Су-6 пропали все приимущества по сравнению с вариантом на М-71 , при тех же недостатках)

В итоге конструкторы истребителей ( Лавочкин , Яковлев) шли по единственно возможному пути - облегчать планер и вылизывать аэродинамику.

Получалось таки вполне себе неплохо.

Лучше было наверное не сделать.

А конструкторы бомберов-штурмовиков "жили с этим" , в лучем случае получая чуть модернизированые старые движки.

Хотя да , я бы тоже хотел в 43м году цельнометаллический Як-9УТ с вырабатывающим 200 часов М-107 , доп баками в крыльях как на Як-9Д , НС-37 + 2 ШВАК...

Аццкий гиперубер...

Или цельнометаллический Ла-7 с М-71Ф и 3мя Б-20.... (имхо был бы сильно лучше чем И-185) - СтрахЪ и ужОсЪ люфтваффы...

И всякие Пе-2М , Ту-2М71 , Су-8 , Ил-10 и т.д...

Всего то надо было "убить злобных замнаркомофф" и "рискнуть заикнуться эффективному мэнеджеру"... :D

Vale> Никто не смел попробовать объяснить "эффективному руководителю"...

Валь , тебя че , Майкл укусил ? :)

Может еще про злобных замнаркомов начнешь по Nному кругу ?

Какие нахрен "эффективные руководители" ?

Vale> что лучше приостановить выпуск тех же Пе-2 на несколько дней, и выпустить более эффективную модель.

Чем "лучше" то ? Думаешь "за несколько дней" ( а че не часов ? ) можно довести до кондиции движки которые не могли сделать ГОДАМИ и лихо перестроить производственные линии на сильно новые самолеты ?

Еще бы ктото посмел высказать тогда подобную ересь... :)

В лучшем для него случае - в дурку.

Vale> Не гонялся бы Мясищев за дистанционно управляемой турелью, сделал бы из Пе-2 просто среднеплан с внутренним бомбоотсеком...

Ты ли это пишешь вообще ?

Не уж то правда думаешь что проблема в той самой несчастной дистанционной установке ? Почитай хоть сам статью... А лучше Хазанова & К - от куда она и выдрана.

ПС : мне б в игрушку эдакий Пе-2М как в "табличке" - всем фокам-швальбам капец бы пришел с эдаким гиперубером... :D
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Aluette> Американцы вообще долго сопротивлялись 76мм пушке, пока не клюнул жаренный Петух(а он клюнул только в Арденнах), когда ЕТВД вообще внезапно отказался от новых 75мм танков, как явно неадекватных.
Почему неадекватен, для противопехотых целей и против укреплений. 75 ммпушка значительно адекватнее 76 миллиметровой: в первой снаряд содержал 680 гр вв (1,5 фунта) , а вторая всего 0.9 фунта или 408 гр, вот и держались за нее, а не потому, что были такие непрогрессивные, понять их очень даже можно, у американцев не было возможности сохранить фугасное действие за счет калибра на прежнем уровне как в случае ф-34/с-53.
Что касается жаренного петуха, то он начал поклевывать еще в нормандии , причем достаточно болезненно.
Aluette> Но клюнул петух поздно - и весной 45-го 76мм танков в частях было чуть более 1/3(для сравнения, в КА примерно такая же доля приходилась на т-34-76 по отношению к 34-85).
Абсолютно верно.
Но тут еще сказывалось, что к фронту шерманы добиралисьчерез океан, завод-эшелон-фронт в случае т-34 получалось гораздо оперативнее.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Aluette> Да и не четвёркой единой - поздние тройки(50+20) держали огонь ф-34 так же хорошо.
А где еще у тройки была 20-мм накладка кроме как на верхнем вертикальном листе лба, да и то не на всем: смотровой прибор водителя и курсовой пулемет понятно не добронировывались?
   

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Поверь , для понимания темы при прочих равных гораздо лучше иметь опыт симуляторов , чем не иметь его , оперируя только "ариХметикой" и мемуарами.

MoRa> Да согласен я :) Но, ни один симулятор (даже такой как "Ил-2") не даст представления о машине "в полной мере". Ты же понимаешь это не хуже меня ;)

О "полной мере" никто не говорит. И не ставит знак "=" между реалом и виртуалом.

Просто если хорошенько "повиртуальничать" - откроются глаза на многие вещи не доступные для того кто оперирует ТОЛЬКО голыми цифрами и вырванными фразами из субьективных мемуаров ветеранов.

А если "виртуальничать" трезво , то прекрасно будет понятна и разница с реалом.

MoRa>Сам же нашел кучу "косяков" в постах Жени, где он основывает свою позицию именно на "полетушках" :)

Дык фича в том что "косяки" Жени применимы и к реалу и к виртуалу.

Одно другому в очень многих моментах удивительно точно соответствует.

+ Подтверждается логикой и здравым смыслом + документами.

Вообще некоторое "презрение" к упомянутому симулятору со стороны даже его не видевших - скорее забавно.

Создатели проделали огромную серьезную работу , и разбираются в теме очень и очень хорошо.

Более того - большинство энтузиастов-вирпилов от тинейджеров до взрослых дяденек ( что характерно средний возраст игроков по форумным статистикам - 30+ лет ) разираются в соответствующей матчасти зачастую гораздо лучше "книжных знатоков".

Что впрочем вызвано еще и тем что многие вирпилы начинают живо интересоваться темой и искать инфу которой в век Интернета предостаточно...
   
RU SkyDron #15.09.2013 22:59  @140466(ака Нумер)#15.09.2013 13:07
+
+2
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> "Неполноценность" Пе-2 как пикировщика ты постесняешься показать ?

1.Н.> Смотрим на процент бомбометаний с пикирования за 1945, например и нападает печаль.

Но это веть не потому что самолеты не могли пикировать , верно ?

Основные причины - погода , уровень подготовки , характер целей.

1.Н.> На торрентах есть отчёт 2 ВА в Берлинской операции.

Ну да , весна в Центральной Европе - снег-дождь - постоянная низкая облачность ....

Чего ты ждал ?

Пе-2 значит "хреновый" пикировщик... А кто "хороший" ? У кого там во время Берлинской операции дофига вылетов на пикирование ?

Ась ?
   
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
SkyDron> Повторюсь - главная беда советского авиапрома - МОТОРЫ. Именно слабый прогресс по ним убивал полет мысли конструкторв , вынужденных "лепить конфетки из дерьма".
Абсолютно верный диагноз.
   
+
+2
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
MoRa> Так. Необходимое уточнение. В истории авиации хватает случаев вынужденной "переделки" самолей под те или иные "хотелки". И далеко не всегда такие "переделки" становятся фэйлами, а иногда так и напротив - отлично получается.

Пе-2 - пример того когда получилось очень даже неплохо.

Беда в том что серьезной модернизации не было. Развивающий концепт на гораздо более высоком уровне Пе-2М (ну и "И") сделать НЕ СМОГЛИ.

И не потому что не хотели.

MoRa> Теперь про "неполноценность" Пе-2. Как и другие машины, "пешка" видится такой (скажу мягче) не вполне полноценной только в сравнении с конкурентами и альтернативой. Т.е. в первую очередь Ю-88 и Ар-2.

Дык все познается в сравнении. "Вещь в себе" неинтересна.

MoRa>Лично у тебя есть какие-то сомнения, что "жужа" или "арка" лучше?

Насчет Ар-2 - думаю что по совокупности качеств Пе-2 лучше.

Еще несколько лет назад была тема где я (и не только) обосноввывал эту позицию.

Явно предвзятую и пестрящую передергиванием фактов и неверными цифрами статью с Айрвар.ру не предлагать.

Ю-88 ? Очень хороший самолет.

По сравнению с Пе-2 у Ю-88 как бомбера приимущества :

- Больше дальность.
- Больше бомбовая нагрузка
- Приборное оборудование (в т.ч. навигация и прицелы) заметно лучше , хотя на фоне других
советских самолетов Пе-2 смотрелся весьма достойно.
- Лучшие ВПХ
- Удобство работы экипажа.

Недостатки :

- Скорость значительно меньше на всех высотах.
- Маневренность значительно хуже.
- Конструкция выдерживает меньшие перегрузки

В целом , если сильно грубо : Ю-88А лучше как горизонтальный "оперативный" бомбардировщик и как база под разные модификации , Пе-2 лучше как "фронтовой" пикировщик.

Я очень хорошего мнения и о Ю-88 и о Пе-2.

Последний видится мне пусть неособо совершенным , но ... сбалансированным.

Ничего выдающегося , но всего достаточно. Во всяком случае до середины ВОВ , когда и Ю-88А уже заметно устарел.

А Ар-2 как фактически модификация СБ - устарел бы к тому времени и подавно.

MoRa> Или мне надо копипастить кучу "цифири"? :)

Не стоит.

По крайней мере пока не начался новый холливар Ар-2 vs Пе-2. :)
   
+
-2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> У СССР с модернизацией в ходе войны, как я понимаю, вообще было плохо. Всего. К сожалению.
SkyDron> Не могу согласиться. Достаточно примеров вполне себе активной модернизации. Невсего. К сожалению.

Конечно-конечно. Просто молниеносно модернизировали тяги РВ на Ил-2, защиту стрелка на нем, и ввели разнесенную броню, в ИА перешли на пары вместо троек, в пехоте ввели рожковые магазины для ПП вместо барабанных, и так далее по всему спектру. Включая введение обязательного ношения касок пехотой.

"Хочу жить в СССР!" © Вовочка.

P.S.
Насколько я понимаю, основным требованием от военпрома было - гнать вал.
Завод не простили бы, если бы он не додал пару штук самолетов, пусть из-за того, что перенастраивали техпроцесс для производства более эффективной модели.

Ведь анализ эффективности - это статистика. А где она у нас была?
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 16.09.2013 в 00:17
+
-1
-
edit
 

Aurum

опытный

SkyDron>> Повторюсь - главная беда советского авиапрома - МОТОРЫ. Именно слабый прогресс по ним убивал полет мысли конструкторв , вынужденных "лепить конфетки из дерьма".
drsvyat> Абсолютно верный диагноз.
Абсолютно НЕ ВЕРНЫЙ
   23.023.0
+
+2
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>>> Повторюсь - главная беда советского авиапрома - МОТОРЫ. Именно слабый прогресс по ним убивал полет мысли конструкторв , вынужденных "лепить конфетки из дерьма".
drsvyat>> Абсолютно верный диагноз.

Aurum> Абсолютно НЕ ВЕРНЫЙ

ОК. Пусть абсолютно (т.е. вообще нисколько) неверный.

Из этого следует что :

1) В СССР с новыми мощными моторами все было в порядке. Не назовешь ли эти новые мощные моторы ? Заодно и самолеты на которые они устанавливались.

Упомянутый выше АШ-82ФН можно не вспоминать - с ним все ясно.

2) Главной бедой ограничивающей развитие советской авиатехники времен ВОВ и появление новых / коренную модернизацию стары самолетов было нечто другое...

Тогда тебя не затруднит озвучить что именно ?

Рискну предположить что это чисто субьективные причины : козни проклятых замнаркомов , непроходимая тотальная глупость руководства (вплоть до тов. Сталина) , и маниакальное желание заводов "гнать план и ничего нового не делать"...

Или что там : "перевод дефицитного люминия на отстойные Пе-2 в то время как надо было наштамповать советских эрзатц - киттихоков" цельнометаллических МиГ-3 с 6ю УБ и волшебным интеркуллером в АМ-35 , после чего Люфтваффа в ужосе скончается и можно будет бомбить кавохош хоть на ТБ-3" ? :)


Расскажи как же было все на самом деле. И желательно с фактами подтверждающими ТВОЮ точку зрения.

ПС : Вышеописанное я тебе не приписывал - это так , вопрос между делом. Подождем таоего собственного ответа. Мне (и наверное не только) очень интересно что же было главной проблемой советского авиапрома...
   
Это сообщение редактировалось 16.09.2013 в 02:25
+
+2
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Vale>>> У СССР с модернизацией в ходе войны, как я понимаю, вообще было плохо. Всего. К сожалению.
SkyDron>> Не могу согласиться. Достаточно примеров вполне себе активной модернизации. Невсего. К сожалению.

Vale> Конечно-конечно. Просто молниеносно модернизировали тяги РВ на Ил-2...

За тяги взялись когда накопилась серьезная статистика по их уязвимости. Что в свою очередь начало проявляться только с резким усилением немецкой МЗА.

Vale> защиту стрелка на нем...

Как будто ты сам не знаешь от куда ростут ноги у отсутствия нормальной бронезащиты стрелка на Ил-2...

Да что там бронезажиты - даже нормального сиденья..

Если знаешь , то должен понимать что :

1) Кардинатьно чтото изменить ( т.е. перепроектировать , испытать/отладить на самолете и запустить в серию новый бронекорпус с вписанной в него кабиной стрелка) было вовсе непросто.

Это повлекло бы серьезные проблемы - начиная с роста взлетного веса и заканчивая смещением центровки и .... да , да сбоями темпов серийного производства.

2) Таки у Ильюшина было множество работ по доводке/совершенствованию Ил-2 - в т.ч. считавшихся более приоритетными. До брони стрелка долго "руки не доходили".

Vale> в ИА перешли на пары вместо троек...

Это не "модернизация" , а устроневшие тактические приемы , предусматривыавшиеся довоенными наставлениями.

К примеру британцы и японцы тоже очень долго цеплялись за "тройки". И "гнали план" ага...

А уж американцы с немцами по "гону плана" тоже не филонили... :)

Vale> в пехоте ввели рожковые магазины для ПП вместо барабанных, и так далее по всему спектру.

"Весь спектр" предлагаю не трогать - там полно и прямых и обратных примеров.

Давай все-таки сузим "спектр" авиацией и конкретно Пе-2 и аналогами...

Вот к примеру само появление Пе-2 ( а так же Ар-2 и целой кучи других новых самолетов) в предвоенные годы - несомненный факт...

Как он вписывается в теорию о "костности и консерватизЬме" советской военно-авиационной мысли ?

Аналогичный вопрос к сторонникам теории "узурпации злых замнаркомов" , "тупому менеджмэнту Сталина" и "нежеланием заводов делать что-то новое , а только гнать план"...

Vale> "Хочу жить в СССР!" © Вовочка.

А ты шо , не жЫл ? :)

Vale> Насколько я понимаю, основным требованием от военпрома было - гнать вал.

Основным требованием военпрома было - выполнять задания ГКО.

И когда на практически всех заводах снимали с производства старые (или неудачные/невостребованные новые) кеонструкции и экстренно , с огромными усилиями запускали новые - это как , вписывается в теорию о "только гнать вал" ?

Может быть заводы жаждали гнать до 45го года "вал" СБ и И-16 ? Какой эффективный мэнэджер им помешал ? :)


Vale> Завод не простили бы, если бы он не додал пару штук самолетов, пусть из-за того, что перенастраивали техпроцесс для производства более эффективной модели.

А ну да... "Потратить несколько дней и перейти на выпуск Пе-2М".... :D

Ты чертовски прав... Несколько дней потратить для этого явно стоило бы...

Только имя эффективного мэнеджера должно было быть не И.В.Джугашвилли , а Г.Поттэр. :)

Vale> Ведь анализ эффективности - это статистика. А где она у нас была?

[едва удержавшись на стуле] А ты шо , мало видел в наших документах статистики и ее анализа ?

ПС : не взломали ли аккаунт Вали ?
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> Почему неадекватен, для противопехотых целей и против укреплений.
Очень просто - потому что это не я придумал.
До этого американцы так же считали(а против танков были специально приспособленные подразделения на подходящей технике). Проблема оказалась лишь в том, что противника эти выкладки не сильно интересовали.

drsvyat> 75 ммпушка значительно адекватнее 76 миллиметровой:
Уверяю вас - американцам на месте было виднее, что там адекватнее.
drsvyat> ф-34/с-53.
С-53 в этом плане была пожалуй хуже всех. Хотя бы потому, что ОФ снаряда не имела вовсе - а осколочный весьма хреновый заменитель по большей части целей танка.

drsvyat> Что касается жаренного петуха, то он начал поклевывать еще в нормандии , причем достаточно болезненно.
Опять же, вы спорите с американцами, которые выводы - очень быстрые - сделали только после Арденн.
   23.023.0
+
-1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
SkyDron> Как будто ты сам не знаешь от куда ростут ноги у отсутствия нормальной бронезащиты стрелка на Ил-2...

И это, конечно, извиняет ее отсутствие вплоть до Ил-10.

SkyDron> 1) Кардинатьно чтото изменить ( т.е. перепроектировать , испытать/отладить на самолете и запустить в серию новый бронекорпус с вписанной в него кабиной стрелка) было вовсе непросто.

Да-да.&nbsp[показать]



SkyDron> 2) Таки у Ильюшина было множество работ по доводке/совершенствованию Ил-2 - в т.ч. считавшихся более приоритетными. До брони стрелка долго "руки не доходили".

И до приказа носить на линии фронта каски - тоже не доходили. Ровно по той же причине. "Надо немца бить, что нам эти каски".


SkyDron> Вот к примеру само появление Пе-2 ( а так же Ар-2 и целой кучи других новых самолетов) в предвоенные годы - несомненный факт...
SkyDron> Как он вписывается в теорию о "костности и консерватизЬме" советской военно-авиационной мысли ?

Великолепно вписывается. Потому что глядя из 2013 г, если бы вместо тучи Пе-2 и истребителей новых типов - И-16 и СБ оснастили бы радио, а СБ еще и СПУ - вместо, "№;"№";, ПНЕВМОПОЧТЫ!!!!! - то жизнь немецких пилотов была бы куда сложнее.

Дебильное руководство авиацией упирало на матчасть, а не на умение её использовать. И так было по всем вооруженным силам.

SkyDron> Может быть заводы жаждали гнать до 45го года "вал" СБ и И-16 ? Какой эффективный мэнэджер им помешал ? :)

Не надо строить такие голубые глаза - заводы вполне жаждали. А помешала война.

Vale>> Завод не простили бы, если бы он не додал пару штук самолетов, пусть из-за того, что перенастраивали техпроцесс для производства более эффективной модели.
SkyDron> А ну да... "Потратить несколько дней и перейти на выпуск Пе-2М".... :D

Заметьте, про Пе-2М - это ваши слова. Я говорил о переделке Пе-2 в среднеплан по типу Пе-2М, с внутренним бомбоотсеком для пары ФАБ-250.

SkyDron> [едва удержавшись на стуле] А ты шо , мало видел в наших документах статистики и ее анализа ?

Я видел достаточно людей в России, уверенных что статистика это фигня. И я читал о роли статистики в планировании военного производства во второй мировой в США. Когда штатовские военные ТРЕБОВАЛИ от статистиков разработать методы многофакторного анализа, для оценки предлагаемого вооружения.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 16.09.2013 в 04:21
RU 140466(ака Нумер) #16.09.2013 07:39  @SkyDron#15.09.2013 22:59
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
SkyDron> Но это веть не потому что самолеты не могли пикировать , верно ?

Нет, не верно. Это потому, что когда самолёт перестаёт представляться в вакууме, а попадает в реальные условия с реальным экипажами, реальными метеоусловиями, реальным вооружением (те же ПТАБы бросать с пикирования нельзя) то внезапно(с) оказывается, что приходится выполнять задачи не с пикирования(в отличие от той же Штуки, да). А как левел бомбер Пе-2 нафиг никому не нужен.

SkyDron> Ну да , весна в Центральной Европе - снег-дождь - постоянная низкая облачность ....

Ну так см. "реальные условия". Правда какой снег можно увидеть во второй половине апреля...

SkyDron> Пе-2 значит "хреновый" пикировщик... А кто "хороший" ? У кого там во время Берлинской операции дофига вылетов на пикирование ?

У Штуки он был всю дорогу хороший. Пока она была.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #16.09.2013 07:42  @Gloire#16.09.2013 03:25
+
-
edit
 
Aluette> С-53 в этом плане была пожалуй хуже всех. Хотя бы потому, что ОФ снаряда не имела вовсе - а осколочный весьма хреновый заменитель по большей части целей танка.

Хитро так: а чем осколочный отличается от осколочно-фугасного? :)
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #16.09.2013 07:50  @Vale#16.09.2013 04:08
+
+1
-
edit
 
Vale> И это, конечно, извиняет ее отсутствие вплоть до Ил-10.

Конечно. Потому что это "сделать новый самолёт".

Vale> Несмотря на требование ВВС, решение о запуске Ил-2 с улучшенным бронированием в серийное производство так и не последовало.

Военные много чего требовали. Хороший комкор Танасчишин требовал увеличить броню Т-34 в 3 раза. В 1942 году.

Vale> Великолепно вписывается. Потому что глядя из 2013 г, если бы вместо тучи Пе-2 и истребителей новых типов - И-16 и СБ оснастили бы радио

Радио было и там и там. На СБ оно даже более-менее сносно работало.

>, а СБ еще и СПУ - вместо, "№;"№";, ПНЕВМОПОЧТЫ!!!!! - то жизнь немецких пилотов была бы куда сложнее.

Ты лучше скажи, когда появились СПУ, через которые что-то слышно, а не треск. У танкистов они появились только в 1943, на них всё равно матюгались, а испытатели отмечали, что буржуинский шлемофон ещё хуже.

Vale> Не надо строить такие голубые глаза - заводы вполне жаждали. А помешала война.

Как она помешала?

Vale> Заметьте, про Пе-2М - это ваши слова. Я говорил о переделке Пе-2 в среднеплан по типу Пе-2М, с внутренним бомбоотсеком для пары ФАБ-250.

Т.е. опять взять и сделать новый самолёт.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
GB Vale #16.09.2013 11:52  @140466(ака Нумер)#16.09.2013 07:50
+
-1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> И это, конечно, извиняет ее отсутствие вплоть до Ил-10.
1.Н.> Конечно. Потому что это "сделать новый самолёт".

Приблизительно так же, как "сделали новый самолет" Ла-7 из Ла-5.

1.Н.> Военные много чего требовали. Хороший комкор Танасчишин требовал увеличить броню Т-34 в 3 раза. В 1942 году.

И дать 85 мм пушку. На него забили, положили тучу Т-34 и людей под Курском в 1943 и - правильно, сделали Т-34-85.

Vale>> Великолепно вписывается. Потому что глядя из 2013 г, если бы вместо тучи Пе-2 и истребителей новых типов - И-16 и СБ оснастили бы радио
1.Н.> Радио было и там и там. На СБ оно даже более-менее сносно работало.

Нумер, если оно "есть, но не работает" - его НЕТ.
Голодников&nbsp[показать]

Пунёв&nbsp[показать]


Иначе "давайте всех мужиков за изнасилование посадим", тебя в том числе. "Инструмент-то есть". ;)

1.Н.> Ты лучше скажи, когда появились СПУ, через которые что-то слышно, а не треск. У танкистов они появились только в 1943, на них всё равно матюгались, а испытатели отмечали, что буржуинский шлемофон ещё хуже.

Чего???

Пунев же&nbsp[показать]


Vale>> Не надо строить такие голубые глаза - заводы вполне жаждали. А помешала война.
1.Н.> Как она помешала?

Пришлось делать то, что надо. Яки и Ла вместо Ишаков. Под угрозой расстрела.


Vale>> Заметьте, про Пе-2М - это ваши слова. Я говорил о переделке Пе-2 в среднеплан по типу Пе-2М, с внутренним бомбоотсеком для пары ФАБ-250.
1.Н.> Т.е. опять взять и сделать новый самолёт.

Почему-то у немцев, американцев, японцев, и англичан - переделка фюзеляжа при сохранении всего остального, как правило, не вызывала отношения "это же новый самолет".
Вот пример.
http://www.ju88.equitatura.de/Ju88A-4/Versionen/Ju88a-4.jpg [can't get icon's size]
http://www.ju88.equitatura.de/Ju88A-4/Versionen/Ju88a-15.jpg [can't get icon's size]

Если ты думаешь, что после войны что поменялось - почитай рассказы Шурави про лазерный дальномер на Ми-24 в Афганистане. И где-то тут ещё проскакивало про артснаряды российского производства. Качество и ТТХ которых - на ТЕХ ЖЕ ЗАВОДАХ - резко подскочило после 1991 г. Почему-то..
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 16.09.2013 в 12:21
UA drsvyat #16.09.2013 13:53  @140466(ака Нумер)#16.09.2013 07:42
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
1.Н.> Хитро так: а чем осколочный отличается от осколочно-фугасного? :)

Можно добавить еще один хитрый вопрос: а какими взрывателями комплектовались те самые осколочные?
   23.023.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
1.Н.>> Военные много чего требовали. Хороший комкор Танасчишин требовал увеличить броню Т-34 в 3 раза. В 1942 году.
Vale> И дать 85 мм пушку. На него забили, положили тучу Т-34 и людей под Курском в 1943 и - правильно, сделали Т-34-85.

От уж эти стратеги!
Как забили? Делали и даже сделали и с пушкой 85 мм, а с броней правда не срослось - только в 2 раза толще, но пришлось делать абсолютно новый танк и к концу 1944, а потом еще долго доводить до вменяемого состояния.
   23.023.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Aluette #16.09.2013 15:24  @140466(ака Нумер)#16.09.2013 07:42
+
-
edit
 

Aluette

опытный

1.Н.> Хитро так: а чем осколочный отличается от осколочно-фугасного? :)

Приоритетами.

drsvyat> Как забили?

Самое смешное, что новый танк на замену 34-ке пытались пилить без перерыва всю войну, с нулевым результатом. Вернее, даже не нулевым а отрицательным - ибо 34-ка от этих упражнений заводского КБ 183-го завода очень страдала всю войну, получая необходимые вещи с большими задержками и - зачастую - через одно место(а то и вовсе не получая, см. печальную историю т-34-85м. Это, кстати, на тему того, что "не срослось с бронёй и пришлось делать новый танк". Всё прекрасно лезло в базовую 34-ку.).
Так что "злобные глупые американцы", упрямо почти всю войну ставившие на шерман - выглядят на фоне очень неплохо...
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 16.09.2013 в 15:32
1 12 13 14 15 16 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru