Современные авианосцы, [вертолётоносцы] ВМС Франции

YYKK> Всё хорошо на бумаге но реально на Шарле полезная площадь занимаемая ЛАК меньше. причины этому следующие:
YYKK> 1) В связи с отсутствием штатных мест размещения катеров, шлюпок и т.п. они штатно располагаются в ангаре.
YYKK> 2) В ангаре штатное место размещения тягачей.

Смотрел-смотрел, на разные фото что там с катерами-шлюпками у французов не понял
Но штатное место тягачей - и есть ангар.

YYKK> И наконец - он атомный, что обеспечивает экономию водоизмещения.

Я не был бы столь категоричен. ЯЭУ, биологическая зашита и т.д. Это веса и объемы. Сэкономить можно только на топливных цистернах.


YYKK> Лифты заимствованы с пр.11434. А причина такого их размещения - желание их полноценно использовать в свежую погоду, которая весьма нередка в Сев.Атлантике. При желании вы можете найти литературу по данной проблеме.

Это ооочень интересно. Видимо 11435 и 11437 не предназначались для Сев Атлантики

YYKK> А так, насколько я знаю был проработан ряд проектов модернизации пр.11434 в авианосец, в том числе подразумевающий увеличение ангара, смещение надстройки и т.п. Что влекло за собой и увеличение авиагруппы (и водоизмещения корабля). Но трудоёмкость и стоимость работ становились заоблачными. Т.ч. воплощённый вариант оптимальный по критерию стоимость-эффективность.

Проще покрасить и продать "на иголки"

На "Шарле" есть два "Хокая". Мучения с полетной палубой и катапультами были исключительно ради этих очень полезных летательных аппаратов.

На "Викре" будет только Ка-31 это совсем не "Хокай"

YYKK>> Лифты заимствованы с пр.11434. А причина такого их размещения - желание их полноценно использовать в свежую погоду, которая весьма нередка в Сев.Атлантике. При желании вы можете найти литературу по данной проблеме.
WWWW> Это ооочень интересно. Видимо 11435 и 11437 не предназначались для Сев Атлантики
Видимо больше всего для Северной Атлантики не предназначались 1160, 1153 и то, что подписано как эскизный проект 11435 1979 года.
Даже как-то странно. Тот же Бабич в книжке описывает такую громоздкую систему, контролирующую процесс проектирования АВ, а тут прямо засели какие-то вредители и аж два десятилетия никем незамеченные сидят и подрывают.

YYKK>>> Лифты заимствованы с пр.11434. А причина такого их размещения - желание их полноценно использовать в свежую погоду, которая весьма нередка в Сев.Атлантике. При желании вы можете найти литературу по данной проблеме.
WWWW>> Это ооочень интересно. Видимо 11435 и 11437 не предназначались для Сев Атлантики

Обоснованием "самобытного пути развития" занимались целые институты и за очень хорошие деньги. Не нам с ними спорить.

WWWW> Смотрел-смотрел, на разные фото что там с катерами-шлюпками у французов не понял

Лучше же... смотреть, чем го... писать.



WWWW> Но штатное место тягачей - и есть ангар.
Смотря где... у нас (и на Всемогущем) "гараж" в надстройке, да и не только у нас.

WWWW> Я не был бы столь категоричен. ЯЭУ, биологическая зашита и т.д. Это веса и объемы. Сэкономить можно только на топливных цистернах.

Это всё вполне категорично. Объём перераспределяется.

WWWW> Это ооочень интересно. Видимо 11435 и 11437 не предназначались для Сев Атлантики

Так я и написал читайте... Значение имеет много факторов... Высота, расстояние от форштевня, обводы, требуемая бальность и т.п. К примеру на Кузнецове в свежую погоду носовым подъёмником практически не пользуются.

WWWW> На "Шарле" есть два "Хокая". Мучения с полетной палубой и катапультами были исключительно ради этих очень полезных летательных аппаратов.

РЛДН полезны настолько насколько их мгут использовать. Для индусов есть Ка-31. Про эрзац ненадо... кол-во переходит в качество.

WWWW> На "Викре" будет только Ка-31 это совсем не "Хокай"
Насколько "не хокай"? К примеру потребное ко-во ЛА для обеспечения круглосуточного дежурства на заданном рубеже. Веросятность правильного выбора наиболее опасного направления...?

YYKK> Лучше же... смотреть, чем го... писать.

Ну и, собственно, что? Просто транспортировка. Ибо пользоваться нельзя.
WWWW>> Но штатное место тягачей - и есть ангар.
YYKK> Смотря где... у нас (и на Всемогущем) "гараж" в надстройке, да и не только у нас.
Можно и в надстройке, только по ангару - руками толкать??? Только тягач, а всякие "устройства" - гарантированно не работают.

YYKK> Это всё вполне категорично. Объём перераспределяется.
Куда и как?

YYKK> Так я и написал читайте... Значение имеет много факторов... Высота, расстояние от форштевня, обводы, требуемая бальность и т.п. К примеру на Кузнецове в свежую погоду носовым подъёмником практически не пользуются.
Значение имеет один фактор - водоизмещение корабля. Ну и АУК
Кстати у "Шарля де Голля" две!!! пары АУК
А у 11434 одна пара была да при "реставрации" сняли, зачем возиться, индусы и так...обрадуются

YYKK> Насколько "не хокай"? К примеру потребное ко-во ЛА для обеспечения круглосуточного дежурства на заданном рубеже. Веросятность правильного выбора наиболее опасного направления...?

Разводить билибердень в стиле некого сдохшего форума не хочу. Самолет ДРЛОиУ всегда лучше вертолета ДРЛОиУ

WWWW> Мучения с полетной палубой и катапультами были исключительно ради этих очень полезных летательных аппаратов.

Вот иллюстрация. Правее катапульту действительно смещать уже некуда.

YYKK> Лучше же... смотреть, чем го... писать.

Кстати, к чему такие сложности? Зачем катер в самолетном ангаре? Его двигать, вытаскивать, спускать геморрой великий есть.

YYKK> Насколько "не хокай"?

По дальности. Высоте. Продолжительности полета. Скорости. Экипажу. Полезной нагрузке.
"Хокай" патрулирует в течение 4-х часов на расстоянии 200 морских миль от авианосца. Ка-31 в воздухе висит всего 2.5 часа. Лучше чем вообще ничего, но... Разные категории летательных аппаратов.

WWWW> Ну и, собственно, что? Просто транспортировка. Ибо пользоваться нельзя.

Тогда сколько катеров и лодок должно быть на шарле? И почему их невидно здесь?


Да и в США отметились

WWWW> Можно и в надстройке, только по ангару - руками толкать??? Только тягач, а всякие "устройства" - гарантированно не работают.

МСТ - знакомая аббривеатура? И почему она недолжна работать?

WWWW> Куда и как?
Видимо вместо объёма под топливо его используют по другому назначению

WWWW> Значение имеет один фактор - водоизмещение корабля.
Неужели? Тогда АВ водоизмещением 200000 т с подъёмником в носу на высоте 1 м от КВЛ ничего не грозит.

WWWW> Кстати у "Шарля де Голля" две!!! пары АУК
WWWW> А у 11434 одна пара была да при "реставрации" сняли, зачем возиться, индусы и так...обрадуются

Насколько я помню автоматические успокоители практически не тркбуются для корабля таких размеров и водозмещения. И на пр.11435 их тоже нет.


WWWW> Разводить билибердень в стиле некого сдохшего форума не хочу. Самолет ДРЛОиУ всегда лучше вертолета ДРЛОиУ

Особенно когда оба самолёта сломались
Вероятность неисправности 4-х Ка-31 значительно ниже.
В общем посылаю к британцам... если к своим...

Snake> За идиота, конечно, спасибо. Учту. Вот только при необходимости запустить дополнительный CAP во время посадок или принять аварийный или подбитый борт во время взлётов будет весьма затруднительно. Ничего страшного, естественно.

Наверно речь про БВП... Тогда срочно прошу открыть глаза французам. Шарль - это вредительство!

Snake> Пы.Сы. Какими соображениями вызвано отсутствие ГОЩ на 11430 не поделитесь?
Конструктивными особенностями после переделки из ТАКР. Первая СП необорудованна ГОЩ в связи с близким размещением носового подъёмника, 2-я СП в связи с невозможностью размещения за ГОЩ самолёта, т.к. нет места.

YYKK> Вероятность неисправности 4-х Ка-31 значительно ниже.

Вопрос дилетанта: а это факт, или ты просто исходишь из цифр, 4 против 2-х?

Викрамадитья, площадь полетной палубы 11976 кв.м, площадь «острова» 918 кв.м, рабочая площадь палубы 11976 – 918 = 11058 кв.м, площадь подъёмников 320 кв.м, площадь ангара 2990 кв.м, длина 284.7 м, ширина 59.8 м, осадка 9.6 м, водоизмещение полное 45400 т, вместимость полётной палубы 11058 кв.м : 70 кв.м (МиГ-29КУБ) = 158 шт., вместимость ангара 2990 кв.м : 61 кв.м (МиГ-29КУБ) = 49 шт.
Авиагруппа 16 МиГ-29К/КУБ, вес авиагруппы 198.4 т, экипаж 1200 чел.

Шарль де Голь, площадь полётной палубы 12183 м2, площадь «острова» 590 м2, рабочая площадь палубы 12183 м2 – 590 м2 = 11593 м2, площадь подъёмников 454 м2, площадь ангара 4600 м2, длина 261.5 м, ширина 64.36 м, высота 75 м, осадка …, водоизмещение полное 42000 т, запас топлива 3400 т, боеприпасы 550 т.
Вместимость полётной палубы 11593 м2 : 63 м2 = 184 шт, вместимость ангара 4600 м2 : 63 м2 = 73 шт.

YYKK> Наверно речь про БВП... Тогда срочно прошу открыть глаза французам. Шарль - это вредительство!
Зачем? Французы прекрасно осведомлены о компромисах и косяках Де Голля. Хотите их называть вредительством - дело ваше.

YYKK> Конструктивными особенностями после переделки из ТАКР. Первая СП необорудованна ГОЩ в связи с близким размещением носового подъёмника, 2-я СП в связи с невозможностью размещения за ГОЩ самолёта, т.к. нет места.
Т.е. индусов известить о вредительстве? Или ГОЩ излишняя роскошь?

YYKK> Насколько я помню автоматические успокоители практически не тркбуются для корабля таких размеров и водозмещения.

фото "ДеГолля" в доке не нашел, но нашел модельку:

paralay> Вместимость полётной палубы

Спасибо за детальный ответ но... Ты не согласен/солирарен с каким из моих утверждений?

Затем, есть площадь палубы, а есть ... площадь палубы. У "Викры" правее острова немало места, которое "в попугаях" мерить не совсем корректно. И если в середине полетной палубы огромная дырка от лифта - это тоже, как бы, не то же самое, что сплошная палуба.
Поясни, будь добр!

Я просто добавил циферок к обсуждению, твои утверждения не оспариваю, по крайней мере пока

YYKK>> Насколько я помню автоматические успокоители практически не тркбуются для корабля таких размеров и водозмещения.
J/24> фото "ДеГолля" в доке не нашел, но нашел модельку:

фотка из репортажа 2008 года о капремонте.

Может, где-нибудь найдётся снимок поудачнее.



upd. я слепой.

YYKK>> Наверно речь про БВП... Тогда срочно прошу открыть глаза французам. Шарль - это вредительство!
Snake> Зачем? Французы прекрасно осведомлены о компромисах и косяках Де Голля. Хотите их называть вредительством - дело ваше.

Раз французы осводомлены (и более того специально это сделали по вышеуказанным причинам), то предъявлять претензии к перестроенному кораблю несколько странно.
Напомню Вашу фразу:
"Вот только при необходимости запустить дополнительный CAP во время посадок или принять аварийный или подбитый борт во время взлётов будет весьма затруднительно. Ничего страшного, естественно."

Snake> Т.е. индусов известить о вредительстве? Или ГОЩ излишняя роскошь?
Отвечу вашей фразой: Французы Индусы прекрасно осведомлены о компромисах и косяках Де Голля Викрамадитьи.
Опять же есть требования по интервалу взлёта, если индусов они устроили - то всё в порядке.
Для Шарля заявляется интервал взлёта с катапульт 30 сек, взлёт 20 самолётов за 12 мин (т.е. средий интервал 100 с.). Т.ч. средние интервалы взлёта конечно хуже чем у Кузнецова, но не хуже чем у Шарля.

YYKK>> Вероятность неисправности 4-х Ка-31 значительно ниже.
J/24> Вопрос дилетанта: а это факт, или ты просто исходишь из цифр, 4 против 2-х?

Здесь всё просто. Имеется коэффициент боеготовности, который должен быть выполнен по ТЗ. Обычно он равен 0,9.

Если по боевым возможностям, то конечно Ка-31 проигрывает по продолжительности патрулирования и дальности обзора. Но он имеет значительные тактические приимущества:
1) менее жёсткие требования по количеству полётов,
2) возможность "подскока" с кораблей охранения,
3) возможность прикрытия большего числа направлений возможных угроз даже при меньшей дальности их обнаружения.

Оптимально иметь в составе авиагруппы и самолёты и вертолёты ДРЛО. Но для Викрамадитьи самолёт слишком большое удовольствие, как по цене, так и по тактическим возможностям авиагруппы.

J/24> фото "ДеГолля" в доке не нашел, но нашел модельку:

А на Викрамадитье их сняли, т.к. посчитали достаточными только пассивнх средств и подтвердив испытаниями требования по качке заказчику.

YYKK>> Так я и написал читайте... Значение имеет много факторов... Высота, расстояние от форштевня, обводы, требуемая бальность и т.п. К примеру на Кузнецове в свежую погоду носовым подъёмником практически не пользуются.
Достаточно верное и интересное замечание. Сразу вспомнилось, что после войны советские военные моряки очень много работали с кораблестроителями, чтобы добиться резкого снижения забрызгиваемости и заливаемости в свежую погоду на верхней палубе (полубаке) малых кораблей типа ЭМ, СКР и т.п. Таким образом выработали некоторые подходы к оптимизации обводов и методологию их отработки через всякого рода испытания и накопление информации.
WWWW> Значение имеет один фактор - водоизмещение корабля. Ну и АУК
WWWW> Кстати у "Шарля де Голля" две!!! пары АУК
Со значением водоизмещения согласен, но я бы не абсолютизировал эффективность и значение АУК. Для начала, все АУК работают наиболее эффективно только в резонансной части спектра качки. Т.е. для высокой эффективности требуют наличия резонанасной качки, если мы таковой не испытываемой, то с АУК и без них качка корабля будет мало отличаться. Потом АУК нормально умеряют только бортовую качку. С килевой пока все безуспешно борются, хотя рекламы и попыток в этом деле как истории с вечным двигателем. С вертикальной качкой совсем грустно.
Поэтому, помимо водоизмещения, в мореходности лучше обращать внимание не столько на наличие АУК, сколько на обводы, размерения и соотношения этих размерений в контектсте рабочей балльности волнения. Так мне думается, по крайней мере.
По части французов есть еще одно общее наблюдение у меня. Они не кораблестроители. Хороших мореходных кораблей они делать не умели и не умеют. Надеюсь, что "Мистраль" научит немногих оставшихся наших моряков, что опыт перенимать надо у тех, кто умеет работать в море, а не у французов и им подобных бумажных и тепличных мореходов. Исходя из озвученного тезиса можно констатировать, что авианосцы умеют делать только в США, да еще в Англии умели, пока их Фортуна не изменила им с Жадностью и Бедностью при создании "Инвинсиблов".

YYKK>>> Наверно речь про БВП... Тогда срочно прошу открыть глаза французам. Шарль - это вредительство!
Snake>> Зачем? Французы прекрасно осведомлены о компромисах и косяках Де Голля. Хотите их называть вредительством - дело ваше.
YYKK> Раз французы осводомлены (и более того специально это сделали по вышеуказанным причинам), то предъявлять претензии к перестроенному кораблю несколько странно.

вообще с тезисом что "ДеГолль - вредительство" я лично согласен целиком и полностью.
учитывая с чего они начали и сколько раз меняли концепцию и корабля и авиагруппы - это живая иллюстрация тезиса "ремонтпроектирование нельзя закончить, его можно только прекратить"(tm).

начали с PH-75 - атомного вертолетоносца в 18000 т для замены вообще говоря Жанны Д'Арк



потом к малому, но многоцелевому и неатомному авианосцу PA-77/79




потом - внезапная детонация похрени в похреновницах и перепиливание проекта опять в атомный и ударный носитель F-18 и Хокаев с подъемниками рассчитанными на 40тонн, под соответствующий рост водоизмещения в N раз. потом "внезапное" жлобство чиновников которые не поддержали развитие потребных судостроительных мощностей и переигрыш коэффициента роста с N на М.

потом детонация уже хватит кормить Америку патриотизма, выпиливание F-18 и впиливание Рафалей.

потом внезапные поучительные уроки Фолклендов, возврат к десантным вертолетоносным истокам в виде

"участвовать в десантных операциях. Для этого предусмотрена возможность размещения на борту до 800 морских пехотинцев с полным снаряжением (за счет сокращения численности авиагруппы). Всего же Charles de Gaulle способен принять на борт 1950 человек сверх штатного экипажа с обеспечением условий обитаемости."

 

и впиливание личного ЗРК SAAM, чтобы было из чего застрелиться.

в результате чего и получили весьма, весьма своеобразный аппарат PА-88. у которого периодически происходят какие то невнятные проблемы с АЭУ, ломаются винты и прочая и прочая...

J/24>> Кстати, к чему такие сложности? Зачем катер в самолетном ангаре? Его двигать, вытаскивать, спускать геморрой великий есть.

ну так всю эту внезапную пехоту то надо при необходимости как-то высаживать...

wstil>> Подскажите, а почему у него такая маленькая авиагруппа? У того же Шарля при схожих размерах авиагруппа больше. Из-за более длиной ВПП на эксГоршкове?

ларчик открывается очень просто.

По штатному расписанию на полетной палубе может находиться до 20 летательных аппаратов (до 50% парка), что повышает их оперативную готовность к боевому применению.

 

индусы у себя в Индийском океана могут поступать аналогично. и будет их авиагруппа "как на ДеГолле" и даже больше, если проект Теджаса не прикроют.

J.F.> По части французов есть еще одно общее наблюдение у меня. Они не кораблестроители. Хороших мореходных кораблей они делать не умели и не умеют. Надеюсь, что "Мистраль" научит немногих оставшихся наших моряков, что опыт перенимать надо у тех, кто умеет работать в море, а не у французов и им подобных бумажных и тепличных мореходов. Исходя из озвученного тезиса можно констатировать, что авианосцы умеют делать только в США, да еще в Англии умели, пока их Фортуна не изменила им с Жадностью и Бедностью при создании "Инвинсиблов".

вообще у французов весьма хорошо с гидродинамикой и достаточно неплохо с инженерами. про их корабли достаточно часто поминают в смысле:

ЭМ УРО Suffren отличается прекрасными мореходными качествами.

 

или

На испытаниях эскадренный миноносец Cassard достиг скорости хода более 30 уз, что является значительным достижением для кораблей водоизмещением более 4000 т с дизельной силовой установкой.

 

про моряков вопрос также дискуссионный. тот же Мэхен вполне себе считал, что если англичане сильнее как мореходы, то как военные моряки сильнее именно французы. потому как качественней исполняют приказ.

непорядок у французов уровнем выше - на уровне ЛПРов, правительства и эээ целеполагающих философов.

ko4evnik> вообще у французов весьма хорошо с гидродинамикой и достаточно неплохо с инженерами. про их корабли достаточно часто поминают в смысле:

ЭМ УРО Suffren отличается прекрасными мореходными качествами.

 

или

На испытаниях эскадренный миноносец Cassard достиг скорости хода более 30 уз, что является значительным достижением для кораблей водоизмещением более 4000 т с дизельной силовой установкой.

 

Я бы не преувеличивал французские достижения. ПМСМ, именно что говорят. Про ЭМ УРО "Сюффрен" особо нечего сказать, т.к. почти не знаком с проектом, но не думаю, что он лучше настоящих океанских мореходов из англосаксонских стран и послевоенного СССР. В любом случае, исключения лишь подтверждают правило, т.к. большинство остальных французских ЭМ/ФР имеют явно заниженный надводный борт. Да и опыт 2й м.в. ясно показал отсутствие мореходности у французских кораблей (в 1939 г. французские крейсера уходили с патрулирования, оставляя более мореходные английские ЭМ в Северном море). А по части "Кассарда", так немудрено иметь 30 уз при удлинении L/B=10. Другое дело, что никто теперь не идет на такие жертвы ради скорости и экономии мощности, т.к. такое удлинение пагубно сказывается на всех остальных характеристиках корабля, включая мореходность при повышенной интенсивности волнения и остойчивость. Те же американцы, наигравшись в удлинение на "Спрюэнсах", угробили ходкость на "Берках" уменьшив удлинение чуть не 6 и до сих пор счастливы своими мореходными качествами.
И еще одно отступление. Когда увидел теоретические чертежи знаменитых французских лидеров, то чуть не прослезился, т.к. они все вылеплены из какого-то чудовищно сложного прототипа с колоссальным заострением оконечностей. У них даже корма в середине 20 в. оставалась крейсерской, когда все уже перешли на транцевые и плоско-килеватые обводы в корме. Т.е. французы явно использовали удачный прототип какого-то сверхсложного узкоспециализированного национального варианта обводов. Причем очевидно, что кроме скорости эти обводы им ничего хорошего не давали...

ko4evnik> про моряков вопрос также дискуссионный. ...
Моряков обсуждать не хочу, т.к. это не моя епархия. Правда, почитав про боевую подготовку французов между мировыми войнами, тоже прослезлися и умилился: до чего похоже на наш родной советский флот до введения боевых служб и постоянного присутствия в океанах.

P.S. Если выразиться толлерантно, то французские кораблестроители не умеют создавать сбалансированные корабли. И редкие исключения лишь подтверждают это правило, благо сами французы их быстро забывают и они остаются белыми лебедями.

ko4evnik>> про моряков вопрос также дискуссионный. ...
J.F.> Моряков обсуждать не хочу, т.к. это не моя епархия. Правда, почитав про боевую подготовку французов между мировыми войнами, тоже прослезлися и умилился: до чего похоже на наш родной советский флот до введения боевых служб и постоянного присутствия в океанах.

вообще именно межвоенный период для французов очень специфический. после аннигиляции германцев - из двух потенциальных противников один - итальянцы - законодательно равен им по численности флота, а второй - англичане - не менее законодательно вдвое с лишним раз их превосходит.
война с равным противником никакого иного результата кроме взаимного истощения принести не может. война с настолько подавляющим противником невозможна для французов в принципе. флот в такой ситуации оказался чемоданом без ручки. "нести - тяжело, выкинуть - жалко". и "пока не пришел лесник" предпосылок чего-то поменять не было...

J.F.> P.S. Если выразиться толлерантно, то французские кораблестроители не умеют создавать сбалансированные корабли. И редкие исключения лишь подтверждают это правило, благо сами французы их быстро забывают и они остаются белыми лебедями.

если выразится толерантно - то французским кораблестроителям не особо то и дают строить сбалансированные корабли. им или приходится выкручиваться из каких то диких ограничений, спускаемых сверху, или тупо строить нечто, что более-менее можно кому-то продать. последнее, впрочем, им пока еще удается.

Romeo и Juliet - проекты PA-2, проигравшее в итоге CVF-FR...

Насколько близко к истине написанное в данной статье?

Некоторые передергивания заметны даже неспециалисту, конечно.

wstil> Некоторые передергивания заметны даже неспециалисту, конечно.
Передергивания, пмсм, заметны по части перенятого у Запада метода истеричной подачи информации, а также в части озвучивания тезиса о полном отказе от авианосцев ввиду их низкой надежности, включая запутывание в противоречии между снижением надежности от роста и уменьшения размеров корабля.

В моем понимании, основная ошибка французов в том, что они, как часто делаем и мы, погнались за минимизацией размеров сложного корабля, впихнув в несчастную посудину невпих**мое. Результат очевиден, т.к. такие вещи техника не прощает, особенно если они за гранью здравого смысла. Собственно, эта проблема действительно усугубилась большими, в абсолютном исчислении, размерами корабля и большим количеством сложных механизмов на нем. В этом смысле, СССР со своим Кузнецовым поступил разумнее (т.к. корабль больше и проще из-за отсутствия катапульт и ЯЭУ), но к сожалению, плодами своей разумности воспользоваться из-за общего краха не сумел. Тем не менее Кузя ползает до сих пор, а пойди мы по сложному французскому пути, и тогда с развалом страны более сложный и плотнее насыщенный корабль наверняка встал бы на прикол из-за неисправностей ключевых механизмов и невозможности их починки.
Неурядицы второго плана это коррумпированность "рыночной" американизированной французской экономики (история с гребными винтами, самолетами и т.п.). К сожалению, сделать с этим в условиях "американской демократии", видимо, ничего нельзя и это наше будущее, ставшее реальностью, к еще большему сожалению.