Дем
инфо
инструменты
Mishka
Aurum
Balancer
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/03/128x128-crop/29-3422445-dsc-0286-1-.jpg)
Катастрофа Боинга в Казани
17.11.2013Теги:
spam_test> А это точно? На второй круг уходили на АП? А как АП может загнать в такое кабрирование?
Они поняли, что надо на второй круг и ткнули кнопку. Самолёт перешёл на взлётный режим и попёр вверх (сам!)
U235> 5. Это замечают летчики и с перепугу самолет с двигателями на самом максимальном режиме опрокидывают самолет носом вниз
... дают штурвал от себя.
6. Автомат тяги видит, что самоль перешёл в горизонт, и гасит движки для сохранения текущей скорости (125к), тем самым убирая кабрирующий момент
7. Автомат триммирования уже перекинул стадилизатор на пикирование
8. по совокупному воздействию самолёт переходит в пике. Экипаж ... в общем непонятно, но никакой внешней активности нет.
Они поняли, что надо на второй круг и ткнули кнопку. Самолёт перешёл на взлётный режим и попёр вверх (сам!)
U235> 5. Это замечают летчики и с перепугу самолет с двигателями на самом максимальном режиме опрокидывают самолет носом вниз
... дают штурвал от себя.
6. Автомат тяги видит, что самоль перешёл в горизонт, и гасит движки для сохранения текущей скорости (125к), тем самым убирая кабрирующий момент
7. Автомат триммирования уже перекинул стадилизатор на пикирование
8. по совокупному воздействию самолёт переходит в пике. Экипаж ... в общем непонятно, но никакой внешней активности нет.
Дем> 7. Автомат триммирования уже перекинул стадилизатор на пикирование
не знаю про такой...
не знаю про такой...
Дем> дак штурвал они и не трогали. А вот чисто интуитивно понять, что данная кнопка именно отключает АП, а не задаёт ему специфичный режим работы - думаю не получится...
Интуитивно? А что в самолёте вообще есть такого, что интуитивно? Если всё интуитивно, то зачем много лет учиться летать надо?
Интуитивно? А что в самолёте вообще есть такого, что интуитивно? Если всё интуитивно, то зачем много лет учиться летать надо?
Aurum> Чо за бред?!
У тебя обычный.
Aurum> Закрылки БЫЛИ ВЫПУЩЕНЫ в посадочное положение т.е. на 30° по самые помидоры. И при уходе на 2й круг пилоты их УБРАЛИ во взлётное на 15°, о чём МАК и написал.
Т.е. их не убрали, а убрали во взлётное. Т.е. МАК написал, как положено, а ты написал бред. Там тоже будет немного момента. И отнюдь не кабрирующего.
Aurum> Т.ч. кроме движков, доп. момент на КАБРИРОВАНИЕ дали ещё полуубранные закрылки!
Они снизили пикирующий момент. А движки на взлётном дали кабрирующий.
У тебя обычный.
Aurum> Закрылки БЫЛИ ВЫПУЩЕНЫ в посадочное положение т.е. на 30° по самые помидоры. И при уходе на 2й круг пилоты их УБРАЛИ во взлётное на 15°, о чём МАК и написал.
Т.е. их не убрали, а убрали во взлётное. Т.е. МАК написал, как положено, а ты написал бред. Там тоже будет немного момента. И отнюдь не кабрирующего.
Aurum> Т.ч. кроме движков, доп. момент на КАБРИРОВАНИЕ дали ещё полуубранные закрылки!
Они снизили пикирующий момент. А движки на взлётном дали кабрирующий.
Mishka> Они снизили пикирующий момент.
Когда самоль заходил на посадку с выпущенной на 30° механизацией, её пик. момент был скомпенсирован стабом (!!!) = самоль летел горизонтально и был сбаллансирован.
А вот тогда когда самоль пошёл на 2й круг, поднял тягу и уббрал закрылки на 15°, момент на пике от них стал меньше (о чём Вам и толдычат) и если а/п отключился, а лётчики ничего не делали штурвалом, то компенсирующий момент стаба оказался больше чем от закрылков в новом положении.
Значит, момент на кабрирование закрылки ДОБАВИЛИ!
Когда самоль заходил на посадку с выпущенной на 30° механизацией, её пик. момент был скомпенсирован стабом (!!!) = самоль летел горизонтально и был сбаллансирован.
А вот тогда когда самоль пошёл на 2й круг, поднял тягу и уббрал закрылки на 15°, момент на пике от них стал меньше (о чём Вам и толдычат) и если а/п отключился, а лётчики ничего не делали штурвалом, то компенсирующий момент стаба оказался больше чем от закрылков в новом положении.
Значит, момент на кабрирование закрылки ДОБАВИЛИ!
Алдан-3> Т.е. самолёт уже сам вниз хочет, а тут пилоты его ещё вниз толкают + автомат тяги (скорость возросла, ура!) убирает газ (пикирующий момент пропадает).
какая-то лажа здесь в алгоритме. ж--й чувствую но объяснить не могу. почему триммирование обратно не перекладывается? или перекладывается? как автомат тяги может не учитывать влияние на момент? не понимаю... по идее он должен был на тех же 700 м тогда начать орать "pull up".
какая-то лажа здесь в алгоритме. ж--й чувствую но объяснить не могу. почему триммирование обратно не перекладывается? или перекладывается? как автомат тяги может не учитывать влияние на момент? не понимаю... по идее он должен был на тех же 700 м тогда начать орать "pull up".
Mishka>> Они снизили пикирующий момент.
Aurum> Значит, момент на кабрирование закрылки ДОБАВИЛИ!
можно было бы так сказать если бы он изначально был. а так как был именно пикирующей то мишка лучше сказал.
Aurum> Значит, момент на кабрирование закрылки ДОБАВИЛИ!
можно было бы так сказать если бы он изначально был. а так как был именно пикирующей то мишка лучше сказал.
Mishka>> Они снизили пикирующий момент.
Aurum> Когда самоль заходил на посадку с выпущенной на 30° механизацией, её пик. момент был скомпенсирован стабом (!!!) = самоль летел горизонтально и был сбаллансирован.
Момент на пикирование от выпуска закрылок используется для перевода самолета на снижение, т.е. их вы пускают в момент входа в глиссаду (перехода от горизонтального полета к снижению)затем самолет балансируется с закрылками на снижении с установленной вертикальной скоростью, потом все, никакого момента уже нету, рост подъемной силы от закрылок вызвавший момент, скомпенсирован отклонением руля высоты, а усилие на штурвале снято триммером...
Aurum> Когда самоль заходил на посадку с выпущенной на 30° механизацией, её пик. момент был скомпенсирован стабом (!!!) = самоль летел горизонтально и был сбаллансирован.
Момент на пикирование от выпуска закрылок используется для перевода самолета на снижение, т.е. их вы пускают в момент входа в глиссаду (перехода от горизонтального полета к снижению)затем самолет балансируется с закрылками на снижении с установленной вертикальной скоростью, потом все, никакого момента уже нету, рост подъемной силы от закрылок вызвавший момент, скомпенсирован отклонением руля высоты, а усилие на штурвале снято триммером...
Kuznets> какая-то лажа здесь в алгоритме
И я того-же мнения. Похоже слишком редкое стечение обстоятельств потому масштаб лажи прошёл незамеченным. Может теперь что-то поменяют, после выводов.
И я того-же мнения. Похоже слишком редкое стечение обстоятельств потому масштаб лажи прошёл незамеченным. Может теперь что-то поменяют, после выводов.
А.Л.> ...
Так вот же я и спрашиваю, для чего автоматом отключается автопилот при включении TO-GA? Ведь если по этой команде выходят вперёд РУДы и прибираются закрылки, то кто-то должен корректировать руль высоты для балласнировки самоля в новом взлётном положении механизации? Мог же бы это а/п сделать сам?
Тем более что при активной работе штурвалом а/п и так сам отрубится, зачем его тупо молча отключать автоматом?
А так самоль сам пошёл в набор с заведомым снижением скорости (даже при вкл. а/т), что явно предпосылка для срыва!?
Так вот же я и спрашиваю, для чего автоматом отключается автопилот при включении TO-GA? Ведь если по этой команде выходят вперёд РУДы и прибираются закрылки, то кто-то должен корректировать руль высоты для балласнировки самоля в новом взлётном положении механизации? Мог же бы это а/п сделать сам?
Тем более что при активной работе штурвалом а/п и так сам отрубится, зачем его тупо молча отключать автоматом?
А так самоль сам пошёл в набор с заведомым снижением скорости (даже при вкл. а/т), что явно предпосылка для срыва!?
А.Л.>> ...
Aurum> Так вот же я и спрашиваю, для чего автоматом отключается автопилот при включении TO-GA?
а был ли он включен ДО? если нет - то его невключение это нормально имхо.
Aurum> Так вот же я и спрашиваю, для чего автоматом отключается автопилот при включении TO-GA?
а был ли он включен ДО? если нет - то его невключение это нормально имхо.
Aurum> Так вот же я и спрашиваю, для чего автоматом отключается автопилот при включении TO-GA?
Потому что причины. по кторым самоль вынужден уйти на второй круг могут быть разными. В том числе и вертолет ( нло, дирижопель) невесть откуда взявшийся над\перед ВПП. Поэтому пилоты должны рулить руками, тем более что схемы ухода на второй круг отличаются в аэропортах.
Потому что причины. по кторым самоль вынужден уйти на второй круг могут быть разными. В том числе и вертолет ( нло, дирижопель) невесть откуда взявшийся над\перед ВПП. Поэтому пилоты должны рулить руками, тем более что схемы ухода на второй круг отличаются в аэропортах.
xo> Потому что причины. по которым самоль вынужден уйти на второй круг могут быть разными. В том числе и вертолет ( нло, дирижопель) ...
ОК. Но если пилоты начнут рулить руками, а/п отрубится ПОЛЮБЕ и в любом режиме!!!
А режим TO-GA просто несколько меняет конфиг механизации-тяги и ничего НЕ говорит об каких-то осложнениях в навигации. Тогда для чего ему отрубать а/п?
(В одной из очень компетентных приведённых здесь ссылок это указано однозначно).
ОК. Но если пилоты начнут рулить руками, а/п отрубится ПОЛЮБЕ и в любом режиме!!!
А режим TO-GA просто несколько меняет конфиг механизации-тяги и ничего НЕ говорит об каких-то осложнениях в навигации. Тогда для чего ему отрубать а/п?
(В одной из очень компетентных приведённых здесь ссылок это указано однозначно).
А.Л.>> ...
Aurum> Так вот же я и спрашиваю, для чего автоматом отключается автопилот при включении TO-GA? Ведь если по этой команде выходят вперёд РУДы и прибираются закрылки, то кто-то должен корректировать руль высоты для балласнировки самоля в новом взлётном положении механизации? Мог же бы это а/п сделать сам?
Aurum> Тем более что при активной работе штурвалом а/п и так сам отрубится, зачем его тупо молча отключать автоматом?
Aurum> А так самоль сам пошёл в набор с заведомым снижением скорости (даже при вкл. а/т), что явно предпосылка для срыва!?
ну как бы автопилот это не электрочайник, который можно выключить одним движением, он работает по нескольким каналам сразу, причем в режиме стабилизации и демпфирования, режим демпфирования вообще не выключается, режим стабилизации меняется в зависимости от управляющих усилий, допустим если самолет летит без крена, то тогда автопилот стабилизирует курс, и препятствует возникновению крена, а если создать крен то автопилот плюнет на курс и начнет стабилизировать крен, то же самое и продольном канале, в горизонте он стабилизирует высоту,а в наборе или снижении он начинает стабилизировать тангаж.
Если усилий на штурвале нет то автопилот стабилизирует последнее положение, допустим самолет был в развороте с креном 15, значит автопилот будет выдерживать постоянную высоту и постоянный крен. Допустим летчик решил прекратить разворот, и поворачивает штурвал на уменьшение крена, автопилот прекращает стабилизировать крен, но и стабилизация курса не включается так как до полной уборки крена самолет будет продолжать разворот, но вот крен убрали разворот прекратился и автопилот начинает удерживать тот курс с которым летел самолет в момент прекращения разворота, т.е. с момента начала прекращения разворота до конца прекращения разворота автопилот в поперечном канале не работал, потому что не было параметров который он мог бы стабилизировать (и крен и и курс постоянно менялись) но при этом он был включен, а вот в поперечном канале, автопилот исправно стабилизировал высоту полета.
Aurum> Так вот же я и спрашиваю, для чего автоматом отключается автопилот при включении TO-GA? Ведь если по этой команде выходят вперёд РУДы и прибираются закрылки, то кто-то должен корректировать руль высоты для балласнировки самоля в новом взлётном положении механизации? Мог же бы это а/п сделать сам?
Aurum> Тем более что при активной работе штурвалом а/п и так сам отрубится, зачем его тупо молча отключать автоматом?
Aurum> А так самоль сам пошёл в набор с заведомым снижением скорости (даже при вкл. а/т), что явно предпосылка для срыва!?
ну как бы автопилот это не электрочайник, который можно выключить одним движением, он работает по нескольким каналам сразу, причем в режиме стабилизации и демпфирования, режим демпфирования вообще не выключается, режим стабилизации меняется в зависимости от управляющих усилий, допустим если самолет летит без крена, то тогда автопилот стабилизирует курс, и препятствует возникновению крена, а если создать крен то автопилот плюнет на курс и начнет стабилизировать крен, то же самое и продольном канале, в горизонте он стабилизирует высоту,а в наборе или снижении он начинает стабилизировать тангаж.
Если усилий на штурвале нет то автопилот стабилизирует последнее положение, допустим самолет был в развороте с креном 15, значит автопилот будет выдерживать постоянную высоту и постоянный крен. Допустим летчик решил прекратить разворот, и поворачивает штурвал на уменьшение крена, автопилот прекращает стабилизировать крен, но и стабилизация курса не включается так как до полной уборки крена самолет будет продолжать разворот, но вот крен убрали разворот прекратился и автопилот начинает удерживать тот курс с которым летел самолет в момент прекращения разворота, т.е. с момента начала прекращения разворота до конца прекращения разворота автопилот в поперечном канале не работал, потому что не было параметров который он мог бы стабилизировать (и крен и и курс постоянно менялись) но при этом он был включен, а вот в поперечном канале, автопилот исправно стабилизировал высоту полета.
Aurum> А режим TO-GA просто несколько меняет конфиг механизации-тяги и ничего НЕ говорит об каких-то осложнениях в навигации. Тогда для чего ему отрубать а/п?
Рискну предположить - наверное для того, чтобы пепелац не продолжил совершать посадку на полной тяге.
Рискну предположить - наверное для того, чтобы пепелац не продолжил совершать посадку на полной тяге.
Aurum>> А режим TO-GA просто несколько меняет конфиг механизации-тяги и ничего НЕ говорит об каких-то осложнениях в навигации. Тогда для чего ему отрубать а/п?
16-й> Рискну предположить - наверное для того, чтобы пепелац не продолжил совершать посадку на полной тяге.
на полной тяге он не сядет по любому, дельта ПЭ не даст)))
16-й> Рискну предположить - наверное для того, чтобы пепелац не продолжил совершать посадку на полной тяге.
на полной тяге он не сядет по любому, дельта ПЭ не даст)))
Aurum>А вот тогда когда самоль пошёл на 2й круг, поднял тягу и уббрал закрылки на 15°, момент на пике от них стал меньше (о чём Вам и толдычат)
Может ты и хотел поталдыкать про это, только написал ты совсем другое. Про что тебе и талдычат. А у закрылков на 15 градусов пикирующий момент тоже хорош. Потому с убором тяги их момент начинает "перевешивать".
Aurum>Значит, момент на кабрирование закрылки ДОБАВИЛИ!
Вот то, что большими буквами и есть БРЕД. Они не добавили. Они уменьшили пикирующий. А общий кабрирующий вырос. Но это не значит, что они добавили. Момент от них там с другим знаком.
Может ты и хотел поталдыкать про это, только написал ты совсем другое. Про что тебе и талдычат. А у закрылков на 15 градусов пикирующий момент тоже хорош. Потому с убором тяги их момент начинает "перевешивать".
Aurum>Значит, момент на кабрирование закрылки ДОБАВИЛИ!
Вот то, что большими буквами и есть БРЕД. Они не добавили. Они уменьшили пикирующий. А общий кабрирующий вырос. Но это не значит, что они добавили. Момент от них там с другим знаком.
А.Л.> на полной тяге он не сядет по любому, дельта ПЭ не даст)))
Ну, я образно. Не сесть-то он не сядет, но продолжить может попытаться.
Ну, я образно. Не сесть-то он не сядет, но продолжить может попытаться.
А.Л.> не знаю про такой...
На прошлой страничке - "Speed Trim System" Катастрофа Боинга в Казани [Дем#26.11.13 23:20]
На прошлой страничке - "Speed Trim System" Катастрофа Боинга в Казани [Дем#26.11.13 23:20]
А.Л.>> не знаю про такой...
Дем> На прошлой страничке - "Speed Trim System" Катастрофа Боинга в Казани [Дем#26.11.13 23:20]
вопрос - если АП не работает на уходе то "захвата" кем?...
Дем> На прошлой страничке - "Speed Trim System" Катастрофа Боинга в Казани [Дем#26.11.13 23:20]
На 737 предусмотрена система автоматического тримирования - Speed Trim System, которая ... предназначена для уменьшения вероятности "проскока" заданной высоты (например высоты ухода на второй круг) и более плавного ее захвата.
вопрос - если АП не работает на уходе то "захвата" кем?...
Mishka> Интуитивно? А что в самолёте вообще есть такого, что интуитивно?
Да, в общем, всё стараются так делать
Вспомни историю с рукояткой изменения стреловидности на F-111, сколько копий поломали.
Да, в общем, всё стараются так делать
Вспомни историю с рукояткой изменения стреловидности на F-111, сколько копий поломали.
AKlion
втянувшийся
Bussale> И еще, что более важно: Почему 10 карет скорой помощи были вызваны в аэропорт, когда судно еще находилось в небе?
Значит кто то уже знал что самолёт имеет большой шанс грохнутся.
Значит кто то уже знал что самолёт имеет большой шанс грохнутся.
Balancer> Да, в общем, всё стараются так делать Вспомни историю с рукояткой изменения стреловидности на F-111, сколько копий поломали.
Оно интуитивно только после N лет обучения.
Т.е. там от опыта зависит очень много. Горизонты тоже можно вспомнить — что вращается.
Вспомни историю с рукояткой изменения стреловидности на F-111, сколько копий поломали.Оно интуитивно только после N лет обучения.
Т.е. там от опыта зависит очень много. Горизонты тоже можно вспомнить — что вращается.
AKlion> Значит кто то уже знал что самолёт имеет большой шанс грохнутся.
Конспирологам в Лунный. Там и забаним.
Конспирологам в Лунный. Там и забаним.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Дем>> На прошлой страничке - "Speed Trim System" Катастрофа Боинга в Казани [Дем#26.11.13 23:20]
Kuznets> вопрос - если АП не работает на уходе то "захвата" кем?...
Вот ее описание
Kuznets> вопрос - если АП не работает на уходе то "захвата" кем?...
Вот ее описание
Система улучшения устойчивости по скорости на малых скоростях
(Speed Trim System)
Данная система является встроенной функцией цифровой системы управления самолетом (DFCS) и работает только при отключенном автопилоте.
Система управляет стабилизатором с помощью сервопривода автопилота для обеспечения устойчивости по скорости. Её срабатывание возможно вскоре после взлета или при уходе на второй круг. Условиями, способствующими срабатыванию, являются малый вес, задняя центровка и высокий режим работы двигателей.
См. ( http://aviacom.ucoz.ru/Principleflight2.doc ) стр. 17-18, 23
Система улучшения устойчивости по скорости применяется в области полетов на скоростях 90 – 250 узлов. Если компьютер улавливает изменение скорости, то система автоматически включается при выпущенных закрылках (на 400/500 независимо от закрылков), оборотах двигателей N1 более 60%. При этом должно пройти более 5 секунд после предыдущего ручного триммирования и не менее 10 секунд после отрыва от ВПП.
Принцип работы заключается в перекладывании стабилизатора в зависимости от изменения скорости самолета, таким образом, чтобы при разгоне самолет имел тенденцию к задиранию носа и наоборот. (При разгоне 90 – 250 узлов стабилизатор автоматически перекладывается на 8 градусов на кабрирование). Кроме изменений скорости компьютер учитывает обороты двигателей, вертикальную скорость и приближение к сваливанию. Чем выше режим двигателей, тем быстрее начнет срабатывать система. Чем больше вертикальная скорость набора высоты, тем больше стабилизатор отрабатывает на пикирование. При приближении к углам сваливания система автоматически отключается.
При торможении самолёта стабилизатор автоматически перекладывается на пикирование.
Система двухканальная. При отказе одного канала полет разрешается. При двойном отказе вылетать нельзя. Если двойной отказ произошел в полете, QRH не требует никаких действий, но логично было бы повысить контроль за скоростью на этапах захода на посадку и ухода на второй круг.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 17.11.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.11.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
