Катастрофа Боинга в Казани

Nikita>> Оканю это расскажите: Fly Safe! - "Любой ценой". Одно и то же и по тому же месту. О катастрофе Ту-204.
101> Смотрю в книгу, вижу фигу, что ли?

Аплодирую Вашей самокритике.

101> По указанной ссылке расписан конкретный пример, где причиной происходящего был синдром цели.

...

Не ручаюсь за истину, но сразу же после катастрофы, в сети стала появляться информация о том, что:
а) В авиакомпании Red Wings летное начальство лютует по поводу перегрузок.
б) При предыдущей посадке данным экипажем была допущена жесткая посадка. Экипаж возвращался в Москву в ожидании очередной порки, поэтому КВС стремился "оказаться на высоте".

...

Для меня лично эти два пункта очень важные. Я уже пальцы стер писать и голос мой охрип, в попытках достучаться/докричаться до понимания опасности "порки" экипажей, целенаправленного заставления выполнять мягкие посадки "любой ценой".

...

Вкратце, повторюсь, к чему приводит стремление выполнить "мягкую посадку любой ценой":
1. Завышение скорости на глиссаде.
2. Поздняя установка малого газа.
3. Увеличение воздушной дистанции (выдерживание) с целью максимального уменьшения вертикальной скорости касания.
4. Следствие из пункта 3 - стойки самолета не нагружены, концевики не обжимаются. Самолет не знает о том, что он приземлился.
5. Следствие из пункта 4 - невыпуск спойлеров в автоматическом режиме. Ненагружение опор и неэффективное торможение колесами. Что очень чревато на скользких и/или ограниченных ВПП. Невключение автоматического торможения.
6. Как выясняется, для Ту-204 это еще и блокировка включения реверса, что в купе с мускулатурой пилота (либо техническими особенностями) может привести к выводу двигателей на режим прямой тяги.
7. Выкатывание и трах-бабах со всеми печальными последствиями...

...

 

101> Это не имеет ничего общего с безопасной мягкой посадкой.

Какие слова Вам непонятны ?

Nikita> Какие слова Вам непонятны ?

Если ты не понимаешь, что борт пришел на глиссаде на завышенной скорости и так и не обжал основные стойки, то дальше с тобой просто разговор бесполезен.
Но попробуй включить фантазию и представить себе, что борт пришел по глиссаде как надо, командир выровнял борт на нужной высоте, обжал стойки и выпустил интерцепторы.
Мозги есть - поймешь.

101> Если ты не понимаешь, что борт пришел на глиссаде на завышенной скорости

Вкратце, повторюсь, к чему приводит стремление выполнить "мягкую посадку любой ценой":
1. Завышение скорости на глиссаде.

 

Какие слова Вам непонятны ?

L.R.> Скажите, какие меры рассматриваюцца по предотвращению гибели иностранных граждан на российских авиалиниях?

Вы как не в России живёте. Ах да, вы не в России живёте. Сообщаю: планируется запретить иностранным гражданам летать на российских авиалиниях. Пусть пешком ходят, и не ближе 15 км от аэродромов.

Nikita> Какие слова Вам непонятны ?

Как "любой ценой" из вашей цитаты обвиняет весь класс мягких посадок, а не конкретный провал?

С тем же успехом можете обвинить "любой ценой лишь бы не второй круг", однако.

101> А не поделитесь на чем базируется ваше мнение конкретнее?
Синдром советского специалиста.

А.Л.> я думаю что если бы сидели в ступоре (не трогая штурвал) так бы и перли с набором 20 градусов
А разве правак не должен скорость контролировать? Когда они начали очень резво разгоняться.

spam_test> А разве правак не должен скорость контролировать? Когда они начали очень резво разгоняться.

Должен. Но ему время нужно, чтобы понять, потом себя убедить, что дело действительно швах. Не успел, навеное. Либо прозевал, что возможно.

P.S. По поводу роли второго пилота в аналогичной катастрофе Gulf Air, в отчет было записано:
"Evidence from the training records of the first officer indicated that he was
seen as ‘shy’ and ‘unassertive’, and that his operational performance overall was
marginal."

Я это собственно к чему. В такой ситуации невозможно с кэпом дискутировать, нет времени. У Gulf Air по крайней мере тангаж был всего -15, а тут до -75. Нужно брать управление, сразу, а для этого нужна решительность и уверенность, что ты прав.

А.Л.>> я думаю что если бы сидели в ступоре (не трогая штурвал) так бы и перли с набором 20 градусов
spam_test> А разве правак не должен скорость контролировать? Когда они начали очень резво разгоняться.

Летчики много чего должны делать, но как учит история катастроф они на это плюют...

xo> мне летом на Туполе большом Космосовском довелось ту самую аля- Ершов посадочку пощупать. Реально понял что сели только в момент дачи реверса. Экипаж был весь олдовый.
ввиду того, что в этом году было 6 посадок, сказать точно не смогу, но что-то подобное - да, ощущал. В одном из полетов и вправду трижды ошибся. думал, что "уже сели - нет, еще не сели, а, значит вот.. нет.. еще не.. ну вот теперь точно.. нет, вот теперь точно" ))))
Но там впп как зеркало гладкая.. В рюгге (колхоз, походу бывшая военная база) - полоса хм.. весьма тряская..

Bredonosec>> повышенная на посадке вследствие бокового ветра, чтоб иметь запас от сваливания на случай порыва. Обжатие не "поздное", а система требовала одновременного обжатия обеих стоек, чег не было, ибо самолет покозлил. Короче говоря, в огороде бузина, а в киеве дядька.
TT> То есть ошибки экипажа не было?
Была. Видя перелет и отсутствие срабатывания реверса, надо было пойти на второй круг. Не ждать до упора.

>В отчете МАК именно превышение посадочной скорости при низкой посадочной массе как причина указана + конечно особенность Ту-204 в виде невключения реверса без обжатия основных стоек шасси. Чего на Ту-154М не было, реверс можно было включить еще в полете. Я наверное тупой, просто не пилот, а всего лишь инжинерно-экономический РКИИГА закончил. Объясни.
И где вы здесь видите некие недостатки машины?
Реверс только при обжатии сейчас на всех машинах - ибо при его включении скорость падает резко, двигла НЕ строго по осевой фюзеляжа, как на 154, а НИЖЕ, плюс не сзади, а ближе к носу. То есть, момент от них дестабилизирующий. И за счет того, что они ниже - момент на пикирование. Попробуйте представить, к чему приведет резкая дача РВ на пикирование на высоте пары метров над полосой.
Вам всё еще хочется возможности включать реверс не коснувшись?

Kuznets> Интересен и анализ капитана
да, примерно так и получается потеря картинки. (в моей терминологии)
Когда ты всё внимание уделяешь какой-то проблеме, и остальные параметры, которые должны в мозгу подсознательно формировать общую картинку положения ВС в небе, уходят из внимания, а ты всё еще воспринимаешь их значение как бывшее в тот момент, пока они еще не пропали. И внезапно обнаруживаешь, что упс - параметр ушел и нифигово.
Самое обычное состояние студента в процессе обучения полетам по ППП, пока не научился внимание распределять автоматически.

шурави> И даже если принять эту версию, что колёса заторможенные, самолёт набирает более чем достаточную для взлёта скорость и взлетает, всё, с этого момента про тормоза можно забыть.
с того, что скорость НЕдостаточная. Второй режим. Угол атаки позволяет при текущей скорости оторваться от земли, но сопротивление больше тяги, и мы продолжаем терять скорость, и падаем.

Bredonosec> Далее жевать, или сами наконец поймете, что промеж технологией посадки "по-вороньи" на палубу и технологией посадки гражданских машин есть некоторая разница?

Окань пишет не о вредности посадки с выравниванием а о вредности посадки с выдерживанием. При посадке без выравнивания горизонтальная скорость какраз будет ниже, а для посадки с выдерживание приходится держать повышенную скорость.

Nikita> Какие слова Вам непонятны ?
слова понятные, но написана ложь.
всего навсего.
По пунктам:

1. Завышение скорости на глиссаде.

 

неправда.

2. Поздняя установка малого газа.

 

неправда

3. Увеличение воздушной дистанции (выдерживание) с целью максимального уменьшения вертикальной скорости касания.

 

единственный правдивый пункт. Но вот дело в том, что математики, не сажающие машины, почему-то уверены, что садятся все от торца. А это не так. Посадочная зона обозначена от начала до середины впп, а полосы "касания" (2 широкие белые полосы) - на расстоянии примерно 400 метров от торца. (речь про впп длиной более 2000 метров, для впп менее - идут другие цифры). Если вы целитесь в торец, то к концу выдерживания как раз мягко касаетесь в районе "полос касания" (если речь о лайнере - для мелких, разумеется, дистанции меньше).

4. Следствие из пункта 3 - стойки самолета не нагружены, концевики не обжимаются. Самолет не знает о том, что он приземлился.

 

враньё. Концевики рассчитаны на обжатие просто массой, им не нужен удар.

5. Следствие из пункта 4 - невыпуск спойлеров в автоматическом режиме. Ненагружение опор и неэффективное торможение колесами. Что очень чревато на скользких и/или ограниченных ВПП. Невключение автоматического торможения.

 

автор тупит - на скользких впп вообще более эффективно торможение реверсом, чтоб колеса не теряли контакт и задавали вектор "наименьшего сопротивления движению". Автоматическое торможение вообще не всегда применяется, в отличие от реверса. И тем более, на slippery/contaminated впп.

6. Как выясняется, для Ту-204 это еще и блокировка включения реверса,

 

Не блокировка, а срабатывание граунд логики толкьо по одновременному обжатию обоих стоек. Чтоб реверс не врубился при посадке на одну ногу, и не ударил машину о полосу.

что в купе с мускулатурой пилота (либо техническими особенностями)

 

чугуниевых самолетов нет уже давно. Сломать механизмы - не есть что-то невозможное. (хотя для меня всё-таки загадка, как Саша израиль третью кувалду за месяц тогда сломал, но это офф))
зы. кокпит не находится в спальном вагоне поезда. потому не "в купе", а "вкупе", если вас не затруднит.

tarasv> Окань пишет не о вредности посадки с выравниванием а о вредности посадки с выдерживанием. При посадке без выравнивания горизонтальная скорость какраз будет ниже, а для посадки с выдерживание приходится держать повышенную скорость.
хм, как-то чередование терминов...
Насчет посадки без выравнивания - в принципе, можно парашютировать на глубоко втором режиме. Но любой порыв, любой даундрафт - сразу смерть без вариантов бо ты уже на дне ямы - любое изменение скорост означает провал вниз.
На глиссаде обычно рекомендованные скорости формата 1.2-1.3 от сталл спид. А на выдерживании ты просто гасишь её парашютированием без тяги. В итоге и глиссада безопасно проходится (есть safety margin), и посадка на минимальной скорости. Разумеется, где LDA ограниченная, приходится изобретать велосипеды, но обычно есть хороший запас, так что, не вижу смысла рисковать, вися на пределе всю глиссаду из какой-то невнятной бравады максимально сократить лэндинг ран.

А.Л.> Летчики много чего должны делать, но как учит история катастроф они на это плюют...
сейчас без курса МСС ни в одну АК соваться бесполезно.. Ну, разве что, если на комары, где экипаж 1 человек.

Bredonosec> Вам всё еще хочется возможности включать реверс не коснувшись?

Нееее Все понял. Но вот отчета МАК до сих пор нет, а доверяю я только им. ОБС сообщают что ньюансы в руководстве компании, настойчиво требовали от экипажей такую посадку чтобы паксы как в лимузине себя чувстсовали, прямой связи нет, но много дерьма повылазило. Так и летали. А вот почему отчет МАК до сих пор не опубликован понять не могу, время прошло достаточно чтобы разобраться, хотя случай не уникальный, с Ан-140 было похожее замалчивание, точнее полное замалчивание.

TT> Нееее Все понял. Но вот отчета МАК до сих пор нет, а доверяю я только им. ОБС сообщают что ньюансы

НЮАНСЫ ,бл***** , НЮАНСЫ.Забудь о мягком знаке. достали уже, грамотеи хреновы!!!

TT> А вот почему отчет МАК до сих пор не опубликован понять не могу, время прошло достаточно чтобы разобраться,
потому что процедура занимает время. И надо перепроверить все возможные версии, включая маловероятные. И провести экспертизы. И сделать выводы и дать рекомендации по неповторению.
Я могу поискать линку на конвенцию икао по расследованию авиаинцидентов - там уже неплохо расписано, но в принципе гугл у нас одинаковый..

зы, очередные иксперды повылазили..

не дай бог примут еще один идиотский указ в духе маразма митриянатольича'2010

xo> Шурави, при всём уважении - вы давно адекватность потеряли? помню году в 2003-4 нормальный человек были. интересно было читать. Те, кто в "педалировании" Боинга 737 знают на порядки больше вас , считают ,что лётчики ошиблись, а вам всё заговоры мерещатся. Какой подхват на фиг? Если на расшифровках будет виден пик перегрузки, весьма характерный для этого явления, тогда да. Но ведь 500% что его не было и не будет.

Между считают и знают есть большая разница. Я вот ничуть не выдаю свою версию как единственно верную, но как говорится, высказать её имею право. Аэродинамика, она для всех едина.
А то что траектория самолёта весьма похожа на траекторию ЛА в подхвате, факт.

шурави> А то что траектория самолёта весьма похожа на траекторию ЛА в подхвате, факт.

То, что на 737ом нет подхвата - тоже факт. Обоснованный как раз аэродинамикой этого самолета

Уважаемые! У меня есть два вопроса, на которые хотелось бы получить ответы:
Почему, (Если верить МАК, сваливание в штопор произошло из-за потери скорости, скорость "потерялась" до критической, а угол тангажа - задирание носа выставлен до 25 градусов) это произошло во взлетном режиме автопилота (TANG ON)? как опять-таки пишет МАК.
Автопилот ИМХО должен правильно выводить машину на взлёт. Сори если мой взгляд покажется из ряда вон дилетантским. Не знаю тонкостей авиации, но с логикой у меня все нормально.

И еще, что более важно: Почему 10 карет скорой помощи были вызваны в аэропорт, когда судно еще находилось в небе?

xo> И не надо Александру хамить, у него налёт на скоростной технике, а не на мельницах поболе вашего будет, да и на вертушках тоже есть.

А не надо вашему подзащитному про погибших столь категоричные суждения выносить, не владея полной информацией.


xo> дык подорвали же машину, это всё есть в отчете. Вы бы информацию учились на старости лет воспринимать, а не только то, что в вашей голове в систему укладывается...

Знаете, я пожалуй на старости лет всё же сохраню свою систему, всё же она на знании аэродинамики основана, чем позволять себе на уши навешивать лапшу "из офицтяльных источников".
Вам бы тоже советовал знания обновить, в частности по схемах сил и моментов.
Ведь после того, как подорвали машину момент на пикирование от колёс исчезает, причём резко, а момент на его противодействие, то есть кабрирующий остаётся.
Так почему же машина всё же воткнулась носом?