Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

SashaMaks> Запамятовал, там есть вывод:
SashaMaks> Занял место поудобнее, сейчас будет редкий случай, будет опровержение книжной истины)))

Тебе что надо, чтоб я доказал, что твоя формула НЕ точная?

Или что УИ от конденсата падает?

SashaMaks> Как же велико желание уличит меня в неграмотности)))

Уличаю: ты неграмотно мягкий знак пропустил.

Xan> Тебе что надо, чтоб я доказал, что твоя формула НЕ точная?
Xan> Или что УИ от конденсата падает?

То, что формула не точная, я и сам знаю.
Ты докажи, что она физически не верна.
Неужели шоу не будет?

SashaMaks> Ты докажи, что она физически не верна.

В ней нет зависимости от удельной теплоёмкости конденсата.

Например.

Xan> В ней нет зависимости от удельной теплоёмкости конденсата.
Xan> Например.

Почему нет? А величина [с] так и написана "удельная теплоёмкость твёрдых частиц".

Pashok> 1. ...
Pashok> 2. ...
Pashok> 3. ...
Pashok> Выводы делать нельзя.

Напомни ка мне, как ты определял давления в своих двигателях, корпус которых был из силикатного ватмана?

SashaMaks> В целом получается ситуация, что там, где исходный алгоритм PROPEP даёт большую ошибку, с этой формулой ошибка уменьшается, но увеличивается там, где ошибка PROPEP была минимальна. Как-то так.
А у тебя цель какая? Доработать ПРОПЕП таким образом, чтобы его ошибка уменьшилась независимо от ситуации? Т.е. один раз поработать над алгоритмом так, чтобы потом получать (гораздо) лучшую сходимость с практикой, вне зависимости от того, какие исходные компоненты вводишь? Я правильно тебя понимаю?

SashaMaks> Вот поэтому я и хочу в этом направлении ещё поработать, нужна конкретная информация, но здесь видимо не судьба. Придётся, как обычно, обратиться к первоисточникам - книжкам...
Какого рода информация тебе нужна? Экспериментальные данные прожигов конкретных (карамельных) моторов, чтобы сравнивать работу доработанного тобой ПРОПЕПа с этими экспериментальными данными? Их есть на этом форуме. Но вот СТАТИСТИКУ нужного объёма - для того чтобы добротно усреднить и сравнить теорию с практикой - ты здесь имхо не найдёшь. Мне кажется, что для получения такого надёжного научного результата нужны десятки, если не сотни, экспериментов с наивозможно одинаковыми исходными веществами и условиями. Т.е. десятки, если не сотни, совершенно одинаковых прожигов совершенно одинаковых моторов, снаряженных совершенно одинаковым топливом в совершенно одинаковой конфигурации. И так по каждому составу, вводимому в прогу для сравнения. Такой работой народ здесь не занимается, потому что это не научно-популярное развлечение, а тяжёлый и утомительный труд, который мне лично непросто представить как чьё-то добровольное хобби...

У тебя, насколько я понимаю, на личном счету до сотни прожигов твоих самобытных карамельных моторов из ватмана. Из них, как мне кажется, наберётся примерно десяток успешных и относительно  успешных, т.е. тех, по которым можно формально посчитать УИ твоего топлива. Вопрос: в скольких прожигах (из этих успешных) фигурировали наивозможно одинаковые моторы с наивозможно одинаковым топливом (с одного замеса), с одной и той же конфигурацией заряда? Специально для набора статистики (последующего усреднения и получения более-менее надёжного экспериментального результата)?

***
И я так и не понял - чем закончился твой визит к alma mater? Кто прав оказался - Сергей или ты? Сергей задал твоим учителям - через тебя - конкретный вопрос. Ты озвучил его, получил ответ? Или вопрос неправильный был, и ты совсем не то имел в виду?

SashaMaks> Почему нет? А величина [с] так и написана "удельная теплоёмкость твёрдых частиц".

В твоей формуле её нет.

И в твоих фотографиях твоя формула нигде не выводится.
Нет там её.
Ты её сам придумал.
Там только говорится, что для данного конкретного расчёта получилось "примерно вот так".

Там есть другая формула, в которой с учитывается.
Но это не твоя формула.

Ты путаешься в показаниях.
Спорить с тобой неинтересно.

Non-conformist> А у тебя цель какая? Доработать ПРОПЕП таким образом, чтобы его ошибка уменьшилась независимо от ситуации?

Пропеп — вполне хорошая прога.
Дорабатывать его не нужно, он вполне достаточен.
Пытаться в нём учесть конденсат — совершенно неправильно, не для этого Пропеп писался. Конденсат надо учитывать отдельно от Пропепа, в совершенно другом месте.

Пропеп иногда глючит — при изменении компонента на сотые процента у него УИ скачет на проценты. Такое у симуляторов бывает. Хоть это и огорчительно, но не смертельно.
Ну и момент глюка легко увидеть, так что "внезапно нарваться на неправильные данные, а потом будут человеческие жертвы", такого не будет.

Non-conformist> А у тебя цель какая? Доработать ПРОПЕП таким образом, чтобы его ошибка уменьшилась независимо от ситуации? Т.е. один раз поработать над алгоритмом так, чтобы потом получать (гораздо) лучшую сходимость с практикой, вне зависимости от того, какие исходные компоненты вводишь? Я правильно тебя понимаю?

Ну не так, чтобы один раз, совершенству нет предела. Но желание доработать есть. После сравнения результатов двух моих финальных прожигов двигателей с накковскими фигурировали цифры порядка 15-20% разницы между теорией в PROPEP и на практике, что вообще-то многовато.

Non-conformist> Такой работой народ здесь не занимается, потому что это не научно-популярное развлечение, а тяжёлый и утомительный труд, который мне лично непросто представить как чьё-то добровольное хобби...

Да это всё понятно, но есть ещё теория в учебниках, возможно кто-то уже изучал этот вопрос, может есть какие-то статьи в интернете или публикации. А так, я любой практической информации буду рад, но лучше нормальной стендовой отработки с описанием конструкции двигателей, желательно не на весах. Такого действительно здесь очень мало.

Non-conformist> Вопрос: в скольких прожигах (из этих успешных) фигурировали наивозможно одинаковые моторы с наивозможно одинаковым топливом (с одного замеса), с одной и той же конфигурацией заряда?

Немного, обычно, когда уже подходит момент испытания на повторяемость я готовлю по два одинаковых двигателя. Более-менее похожие были перед пусками ракет, там их было где-то 6-8шт. Но у них был низкий УИ из-за низкого давления и сильной эрозии сопла. После доработки было ещё два с нормальным и воспроизводимым УИ (116с), но сорбит меня не устроил и сейчас вот довожу до ума его аналог на фруктозе. Возможно уже скоро будет небольшая серия на повторяемость.

Non-conformist> И я так и не понял - чем закончился твой визит к alma mater? Кто прав оказался - Сергей или ты?

Я уже всё написал. Никто не оказался прав, как писать ответ, так как не была указана вероятность. Серёжина запись справедлива для простых задач, вроде расчёта плотности кубика. А моя запись вообще относится только к отдельно взятой выборке.

Серёжа оказался не прав в том, что пытался сделать мой отдельно взятый расчёт примером неправильности всех остальных моих вычислений. Фактически он сделал путаницу.

Я сразу сказал о итоговой погрешности, которая учитывает все виды ошибок данной расчётной модели 2-6%. На что он ответил, что это не совсем то. Но почему-то позднее сам об этом всё написал. Если нужны ссылки могу привести.

Так вот, редко кто делает расчёт погрешности для столь сложных программ и ещё реже считают во всём диапазоне. Выборок вообще может быть бесконечное множество. Я привёл одну для примера. В пределах расчёта для одной выборки фигурирует только счётная погрешность на ЭВМ. Тут ошибок нет. О погрешности алгоритма я так же написал.

Non-conformist> Сергей задал твоим учителям - через тебя - конкретный вопрос. Ты озвучил его, получил ответ? Или вопрос неправильный был, и ты совсем не то имел в виду?

Какой вопрос? Про значащие разряды? Второй раз я ещё не ходил. Это уже новая попытка пошла докопаться до меня. На неё я уже дал свой ответ.

SashaMaks>> Почему нет? А величина [с] так и написана "удельная теплоёмкость твёрдых частиц".
Xan> В твоей формуле её нет.

Нет, она есть в PROPEP. Точнее в базе данных продуктов сгорания, так как там есть разбивка для веществ, которые представлены в нескольких фазах. Т.е. А с чертой PROPEP вычисляется заодно с расчётом химического равновесия - необходимая величина для этого расчёта.

Xan> И в твоих фотографиях твоя формула нигде не выводится.
Xan> Нет там её.
Xan> Ты её сам придумал.

См. рисунок. Там формула для расхода из предыдущего параграфа. Берёшь их отношение и видишь разницу, дальше эта разница уходит на силу тяги и в конечном счёт на УИ.
Фи - это коэффициент сужения струи на входе в критику. Походу им везде пренебрегли (сопла идеально гладкие)...

Xan> Ты путаешься в показаниях.
Xan> Спорить с тобой неинтересно.

Шоу не будет(((

Xan> Конденсат надо учитывать отдельно от Пропепа, в совершенно другом месте.

В каком другом месте?

Xan> Такое у симуляторов бывает.

Есть примеры?
Пока я это видел только у PROPEP.

Pashok>> 1. ...
Pashok>> 2. ...
Pashok>> 3. ...
Pashok>> Выводы делать нельзя.
SashaMaks> Напомни ка мне, как ты определял давления в своих двигателях, корпус которых был из силикатного ватмана?

1 - расчеты
2 - данные полученные на механических стендах
3 - динамика разгона ракет - баллистических моделей.

Пересчитывал тягу на давление, движки были с соплами-дырками. Прожег где то между 20-ю и 30-ю моторов с одинаковыми топлиными зарядами.
Варьировалось только удлиннение.

Pashok> 1 - расчеты

Расчёты на к-фазу и у меня есть, и они совпадают с моими наблюдениями, как качественно, так и количественно.

Pashok> 2 - данные полученные на механических стендах
Pashok> 3 - динамика разгона ракет - баллистических моделей.

И у меня есть огромная статистика испытаний натриевой карамели с серой и без неё. В двигателе ситуация с к-фазой не меняется. Но это, естественно, для вас не доказательства.
А походу, у тебя стенд появился?

Pashok> Пересчитывал тягу на давление, движки были с соплами-дырками. Прожег где то между 20-ю и 30-ю моторов с одинаковыми топлиными зарядами.

И сколько получилось? Тут должен быть целый список данных.

SashaMaks> А походу, у тебя стенд появился?

Так я писал об этом.

SashaMaks> И сколько получилось? Тут должен быть целый список данных.

И об этом писал. Меня воспроизводимость не устроила никак и хрупкость корпусов тоже. Потому и хочу увидеть как ты делал.

GOGI> Попробую и я.

Хорошая попытка. Но, как я уже писал, 100% эффект на всех вас производит даже единственное упоминание о возможности такого, что с серой будет лучше, хоть на сколько-нибудь.
Ещё раз напомню, а то ты тоже упустил и неполно осветил свой ответ на мой:

SashaMaks> Однако по сей день пишут, что серой портят карамель.
SashaMaks> Полгода назад я получил первые теоретические подтверждения того, что серой карамель не испортить, как минимум, и даже можно улучшить.

Ну возвращаясь к теме погрешностей:
А кто-нибудь из вас хоть как-нибудь оценивал погрешность экстраполяции свойств серы на карамель?

А если разница такая мизерная, так почему тогда снова и снова звучат такие громкие реплики:
"Ёпрст, это у тебя надо спросить. Ты же делаешь с серой."
"Не порть нормальное топливо делай классику..."

Не, я дал соизмеримый ответ.

SashaMaks> Хорошая попытка. Но, как я уже писал, 100% эффект на всех вас производит даже единственное упоминание о возможности такого, что с серой будет лучше, хоть на сколько-нибудь.
На меня?!! Да мне, честно говоря, вообще без разницы, с чем ты мешаешь карамель, я, ЕМНИП про никогда ничего не писал. У всех вопросы только к тому, как ты интерпретируешь реальность.
>А если разница такая мизерная, так почему тогда снова и снова звучат такие громкие реплики:
Потому что ты это обосновываешь увеличением импульса. Если бы ты сразу написал: "Мне нравится визуальный эффект от добавки серы" ни у кого бы вопросов не было.

P.S.-советую изучить вопрос, как в серьезных расчетных пакетах, типа Matlab организованы численные методы. Потому как твой подход: все перевести в Double и получим зашибись точность - он совсем неправильный и чреват ошибками. Причем не мелкими, в тысячных, а вполне даже в значениях "до запятой".
P.P.S.-особенно советую изучить, как это организованно в финансовых программах, где в вычислениях на миллионы не допустимо появление или исчезновение даже одной копейки.

GOGI> P.P.S.-особенно советую изучить, как это организованно в финансовых программах, где в вычислениях на миллионы не допустимо появление или исчезновение даже одной копейки.

Это для финансов оправданно, потому что если на счету 12345678.90 рублей, то тут 10 значащих цифр, причём все точные. А у нас нет и никогда не будет данных с такой точностью, думаю реальный максимум для нас - три значащие цифры. Это конечно не значит, что расчёты можно вести как попало, но избыточная точность не нужна.

Serge77>А у нас нет и никогда не будет данных с такой точностью, думаю реальный максимум для нас - три значащие цифры.
Я думаю, ему будет интересно, как из абсолютно точных входных данных (а в финансовых системах именно такие) могут получаться выходные данные с погрешностями и как с этими погрешностями борятся.

GOGI> Я думаю, ему будет интересно...

У меня вопрос заключается в алгоритмах, с помощью которых можно посчитать УИ точнее, а не в погрешностях.

GOGI> Потому как твой подход: все перевести в Double и получим зашибись точность - он совсем неправильный и чреват ошибками. Причем не мелкими, в тысячных, а вполне даже в значениях "до запятой".

Нет, мой подход: все перевести в Double и получим минимальную счётную ошибку + 64-битная переменная, выполняемая с максимальной скоростью на современных ЭВМ. И не сомневайся, я умею писать программы так, чтобы не было астрономических счётных погрешностей, о которых ты пишешь.

GOGI> Потому что ты это обосновываешь увеличением импульса. Если бы ты сразу написал: "Мне нравится визуальный эффект от добавки серы" ни у кого бы вопросов не было.

Эта фраза не относилась бы по смыслу тогда к тому, чем были обоснованы вот эти записи:

"Ёпрст, это у тебя надо спросить. Ты же делаешь с серой."
"Не порть нормальное топливо делай классику..."

Прочитав эти фразы, можно понять, что разница с серой и без неё по УИ огромна и ужасна.
Но это не так.
А если провести сравнение ещё и с оксидом железа?

Pashok>> 3) кальцийсорбитное топливо с добавкой цитрата состоит из 65% нитрата кальция, 5% цитрата натрия (в готовом топливе содержится в основном нитрат натрия и малорастворимый цитрат кальция в равновесии) и 30% сорбита. Готовится следующим образом: Берется 130гр 50%-го раствора нитрата кальция и смешивается с 20гр 25%-го р-ра цитрата натрия, ставится на нагрев (сначала выпадут хлопья цитрата кальция, потом они растворятся), добавляется 10гр сорбита и вода упаривается, далее как и в рецепте 2. - Характеристики топлива аналогичны составу 2 за исключением несколько большей скорости горения 5-6мм/сек.
Sharovar> Подскажи, пожалуйста, лимоннокислый натрий здесь в перерасчёте на абсолютное вещество или выбран продажный моногидрат?

Я в продаже видел вроде только ди и пента-гидраты. На обсалютное - готовил из продажного моногидрата лимонной к-ты и гидроксида натрия.

Sharovar> 5% — как получилась эта цифра? Если цитрата будет немного больше, как это влияет на свойства, возможно были опыты?

Да, конечно были. при увеличении доли цитрата до 5% наблюдается заметный прирост скорости горения, при дальнейшем увеличении его содержания динамика прроста резко снижается. Ну а так как цитрат как горючее заметном менее эффективен, чем сорбит, я решил остановиться на 5%.

Sharovar> Кальциевая селитра растворяется при нагревании в своей кристаллизационной воде, можно ли её не растворять отдельно, а просто прилить раствор цитрата натрия?

Можно при условии, что кристаллогидрат не имеет кислой реакции и содержание собственно нитрата кальция в нем точно известно, а так же нет к примеру добавки ввиде нитрата аммония. Я просто прокаливал удобрение а потом готовил 50%-й р-р с ним работать удобно.

Sharovar> Правильно ли я понял, что в этом рецепте сорбит добавляется в раствор солей за один раз, а не порционно?

Порциально. Вообще более менее оптимален оказался шаг в 10% при общем 30%-м содержании сорбита. Добавил 10% упарил по максимуму воду, потом еще 10 - опять по максимуму упарил. Затем добавляешь оставшиеся 10%, размешиваешь и все. Топливо готово.

Sharovar> Спасибо.

Пожалуйста.

GOGI>> P.P.S.-особенно советую изучить, как это организованно в финансовых программах, где в вычислениях на миллионы не допустимо появление или исчезновение даже одной копейки.
Serge77> Это для финансов оправданно...

Это уже пошёл процесс "мериться пиджаками", у кого круче программы)))
Закрутил гайки в своём алгоритме, и вот при установленной погрешности расчёта в 14 значащих цифр всё работает без проблем, а для 15 уже вываливается алгоритм, точнее не все треугольники вычисляются. Поскольку для типа Double 15 значащих цифр - это максимум. Можешь оценить совершенство алгоритма.

Xan>> Такое у симуляторов бывает.
SashaMaks> Есть примеры?
SashaMaks> Пока я это видел только у PROPEP.

Я математику не люблю и не знаю.
Инфа от людей, которые занимались моделированием.
Решения могут быть неустойчивые.
Решения могут быть устойчивые, но неправильные.
На решения может влиять точность компа.
Ну и даже в реальности может получиться не одно, а несколько состояний. А программист будет думать, что он в алгоритме напутал.