Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Georgiev>> Интересно, что в болгарском есть только глагол "лгать" ("лъжа" с ударением на первый слог). Ничего подобного глаголу "врать" нет. Поэтому я до сих пор думал, что они полные синонимы, но по-видимому, есть некоторая разница.
7-40> Я бы сказал, что "лгать" звучит сильнее. "Врать" ещё можно не вполне всерьёз - мол, "ты привираешь", "да врёшь ты, брат". Со "лгать" так не проходит. Но, как видите, это дело восприятия. Я б сказал, что это почти синонимы с весьма мало заметной разницей.

Я бы сказал, что понятие "лгать" что-то романтично-мечтательное. Понятие "врать" предполагает обвинение. Слово "ложь" звучит журителнее чем "вранье".

vsvor> 13 МВт/м² в критическом сечении указаны для тела вращения, но на самом деле поверхность имеет рельеф, и площадь внутренней поверхности трубок больше, чем площадь поверхности тела вращения, примерно в pi/2 раз. 13/pi*2 ~ 8.3 (в среднем), и никаких проблем.

Я не слежу за этим эпическим зрелищем, т. к. даже Лукум не может показать расчёта. Я правильно понимаю, что Велюров решил забыть о том, что трубки представляют собой оребрённую поверхность?

Lucum> Ну-с, посмотрим, кто тут сегодня наследил? — Чудесно, вся мишпуха в сборе.

Я обиделся! Почему Рахатыч не написал про меня? Почему Рахатыч обижает собачек? Защитники жывотных насторожились!

Нет. Я не опущусь до состояния Лукума.

Это же известная стадия. Я писал уже про ссыка, недели три назад.
Теперь его (рахатыча) забанят, и он гордо вернётся на клей.

Lucum> Ути-пути, «опровергательская манера» — бедняжка не может запомнить, что я не опровергатель.
А вот утиный тест показывает, что вы не только опровергатель , а опровергатель в степени "охамевший опровергун".

Lucum> Для того чтобы стать, так называемым защитником, надо жутко ненавидеть всё советское и т.д.: российское, русское.
Позвольте не согласиться. Именно скептики объявляют советское руководство "продавшимся", а инженеров и конструкторов тупыми и не способными определить аферу или по вкусу "грантососами". Нынешняя власть тоже "госдеповская марионетка" и т.д. Так кто ненавидит советское и российское?

7-40> Я не слежу за этим эпическим зрелищем, т. к. даже Лукум не может показать расчёта. Я правильно понимаю, что Велюров решил забыть о том, что трубки представляют собой оребрённую поверхность?

Нет, дело не в оребрении - у Кудрявцева есть формулы для учета оребрения, и Велюров ими как-то пользуется, - а в том, что в формулах не учитывается рельеф внутренней поверхности КС. Если мы имеем 13 МВт/ м², вычисленные для камер, аналогичных по форме камере РД-107, то нельзя говорить, что тепловой поток через поверхность трубок будет таким же.

В расчетах по Кудрявцеву (и др) предполагается, что сечение внутренней поверхности КС плоскостью, перпендикулярной оси симметрии, представляет собой окружность. Но в F-1 нет монолитной внутренней поверхности, и сечение выглядит иначе:


Вопрос непростой (больше к Nikomo и перегреву), но насколько я понимаю, во всех советских пособиях и учебниках (включая книгу Добровольского) предполагается, что КС - тело вращения, и все потоки через поверхность вычисляются для тела вращения. Очевидно, для трубчатых камер с круглыми трубками тепловой поток через поверхность КС невозможно вычислить таким образом, а если считать теплопоток через поверхность тела вращения путем масштабирования плюс-минус лапоть (как пытается делать Велюров), то его нужно делить на коэффициент - отношение площади поверхности трубок (внутри КС) к поверхности гладкой КС, вписанной в трубчатую. Кроме того, непонятно, какова погрешность всех этих эмпирически найденных "формул пересчета" для двигателя, параметры которого лежат далеко за пределами диапазона экспериментальных данных, на основе коих были выведены эти формулы.

Естественно, кто-нибудь попробует возразить, что раз мы оценили теплопоток через гладкую поверхность, то и через рельефную он будет таким же. Разумеется, это неправда, поскольку пристеночный слой у рельефной стенки не будет однородным - в углублениях температура должна быть ниже. Все, что мы умеем (или не умеем) делать на основе теории, - оценивать теплопоток через поверхность тела вращения, и отсюда никаких противоречий с практикой получить не удастся. (А если даже и получится - что там с РД-0110? - то любой физик скажет, что полагается делать в этом случае.)

Ну, и совсем отдельный вопрос - что означают 13 МВт/м² в американских источниках. Я попробую предположить, что смысл тот же, и это не средний теплопоток через поверхность трубок в критическом сечении, а поток через участок поверхности, параллельный оси симметрии.

Hasky_Haven> Почему Рахатыч обижает собачек? Защитники жывотных насторожились!
Я больше люблю кошечек!

Lucum> Для того чтобы стать, так называемым защитником, надо жутко ненавидеть всё советское и т.д.: российское, русское.

Это, похоже, распространённое среди опровергателей заблуждение.

Lucum> Вот на этой же самой странице я разместил твою фотографию. Причём, не просто твою, а со всей семьёй: женой и несовершеннолетними дочками.

Поэтому и продолжим диалог, только когда увидим и фотографию "Лукума". С тыкающими маскированными людьми общаться не хочется.

перегрев2>> 537,7 если быть точным.
Lucum> Boney M Hooray! Hooray! - YouTube
Lucum>   Ура, заработало! ©Матроскин
Lucum>   Прям, именины сердца какие-то.
Lucum>   Спасибо тебе, перегрев, за нечаянную радость, но…
Lucum> http://s020.radikal.ru/i716/1312/18/4f5d63d8edc3.jpg
Lucum>   Да-да, нельзя вот просто так взять и тупо посчитать — об этом говорится во второй части статьи Велюрова «Великий карбюратор»:
Lucum> http://s020.radikal.ru/i718/1312/23/3e74d65194b3.png
Не, ну а я что говорил? На прямой вопрос наш недоопровегатель Лукум от себя ничего не скажет (потому, что сказать нечего, из-за того, что он (недоопровергатель Лукум) ни фига не понимает о чем идет речь), вставит пару картинок, процитирует метра (картинкой) и отошлет к первоисточнику Ты, дружище мне лучше вот что скажи - если "невозможность" F-1 так легко доказывается одной строчкой, то на нахрена городить белиберду аж в трёх частях? Получил перепад температур из американских данных на стенке, добавил "обычно в два раза больше" и ву-аля! Афера повержена! Правда в тексте от слов "Можно пойти в другую сторону..." и до конца цитаты нигде не используется столь "скрупулезно" определяемый а_ж, но так это такая мелочь... Конечно, такое лаконичное опровержение бледно выглядит рядом с опровержением Ивченкова, да и насароги, падлы, тоже не преминут уцепиться к специфическому "инженерному" термину "обычно" - зато краткость сестра таланта. Коротко, понятно, доступно и главное, внимание Лукум, главное - неубиваемо. Как оспорить заявление известного в узких кругах "специалиста" по ЖРД всёмнасвете, который веско считает, что придуманная им "зависимость" параметра "обычна"? И это ничего, что пациент до этого хренову тучу лет опровергал F-1 даже и не заморачиваясь такой скучной вещью как величина подогрева в тракте, но зависимость уловил сразу как только прочитал старый советский учебник. Примечательно, да, Лукум?
Lucum> Чем сосульки по трубкам будешь пропихивать, бедолага?
Lucum>   Чем сосульки по трубкам будешь пропихивать, бедолага?
Охохонюшки, До чего ж вы опроверги забавные существа. Строго говоря правительство страны должно быть обеспокоено - наличие в составе столь внушаемых и не обладающих способностью к критическому мышлению особей - прямая угроза национальной безопасности. Смотри сюда, "гляциолог". Есть такая книжка М.В. Добровольского "Жидкостные ракетные двигатели. Основы проектирования". Профэссор ее местами цитирует. Так вот, в этой книжке на последней странице приведена таблица с расчетом параметров системы охлаждения. По участкам, как положено. Пятый столбец это участок критического сечения. Строчка 46 "Температура газовой стенки ^оК - 1103", строчка 42 - "Температура жидкостной стенки ^оК - 669". А теперь воспользуемся "гениальной" висимостью Велюрова и определим температуры жидкости. Как там, Лукум? Т_ж=Т_ст.г-3*(Т_ст.г-Т_ст.ж)=1103-3*440=1103-1320... Дальше сам осилишь? Я ж говорю, походу Велюров нацелился на опровержение космонавтики вообще.. И чисто для справки, в этой же таблице (строчка 44) теплопроводность стенки в критическом сечении равняется 22,3 Вт/м*к, средняя (вкуриваешь на что я намекаю)температура стенки (строчка 43) - 889^оК .
Тут бы надо было дождаться когда Аркаша начнет скрипеть за коэффициент оребрения, но не буду тебя томить - в сточке 27 указана температура охладителя на участке критического сечения - 122^ОС (395^оК). Прикольно, согласен, Лукум? И еще там же указана величина конвективного теплового потока в критическом сечении рассчитанная для постоянной температуры стенки 700 Кельвинов (как пытается считать Велюров) - 18,38 Мвт/м² и действительная конвективного теплового потока - 9,2 Мвт. Смекаешь куда я клоню, любитель керосиновых сосулек?
Lucum>   Естественно, ты сам лично не пойдёшь читать ответ Велюрова на его форуме, но может кто-то не такой пугливый — ЖРД с «карбюратором» (F-1)
Отнюдь, Лукум, отнюдь... Я регулярно просматриваю "тупичок имени Велюрова". Вы там все такие потешные, слова изрекаете умные-умные: аверс, реверс, бифуркация и т.д. И ничего что ни разу не рядышком...Правда сейчас смотрю значительно реже. Ярких персонажей нет. А созерцание хомячков заливающих своим обожанием великого Гуру зрелище забавное, но быстро приедающееся.
Lucum>   p.s. Эх ты, продажная шкура. Ваш предводитель стоит, весь благоухает, шепчет, стуча лбом об стену, — «Нет расчёта, нет расчёта…» А ты на первом же подскоке раскололся, редиска.
Некрасиво цитировать видного опровергателя Толяна без указания авторства. Противоречит, понимаешь, научной этике.
P.S. Кстати книжка Добровольского есть в сети. Тем кому скучно и левниво разбираться в основах теплопередачи можно просто скачать, посмотреть таблицу с итогами расчета охлаждения и визуально сравнить с тем, что накорябал Велюров. У Добровольского на каждом из 14 участков рассчитывается 46 параметров. А у Велюрова?

0--ZEvS--0> Я больше люблю кошечек!
Таких, как у Вас на аватаре, я тоже люблю!
А у мну на аватаре Хаски.
У мну таких теперь уже 12-ть!
Теперь у мну будет Четыре старших и восемь учеников!!! Для Хаски это Уникум!
Я их всех выхожу!
Ни один не станет опровергателем!
Они будут делать свою работу - спасать жизни людей!

Lucum> Ну-с, посмотрим, кто тут сегодня наследил? — Чудесно, вся мишпуха в сборе.
Lucum> Примите, распишитесь.
Lucum> http://s017.radikal.ru/i435/1312/7a/218becfbe19f.png
Понимаешь, Лукум, дружище, делать расчеты без необходимых исходных данным умеют только опровергатели. Для того, что рассчитать температуру охладителя, надо знать ... температуру охладителя и его точные физические свойства - вязкость, теплоемкость и теплопроводность. Без определения подогрева по тракту, предлагаемый выдающимся "истребителем Сатурнов" расчет просто не имеет никакого смысла. Кстати, раз уж речь зашла об охладители, то передай профэссору, что под термином "углеводородное горючее" зашифрован не РГ-1, а Т-1С. Так что все его интерполяции методом пропорций для определения комплекса (К) PR-1 имеют ровно такой же смысл, как и определение температуры кирпича исходя из известной плотности и температуры керосиновой сосульки и плотности кирпича.
P.S. У меня к мэтру Лукум встречное предложение. Раз у него такие крутые программы (1000 участков на тракте) пусть он рассчитает 11Д55. Удельная 326, К_m - 2,2 давление в КС - 70 кг (на форсировании вообще под 80), разумеется кислород керосин, диаметр критики 87 мм. Там и проверим его "методику" объективными методами.
P.P.S. Спорим Лукум, что Гуру 11Д55 считать не будет никогда в жизни?

А просто вопрос, кто такой этот велюров?

vsvor> Вопрос непростой (больше к Nikomo и перегреву), но насколько я понимаю, во всех советских пособиях и учебниках предполагается, что КС - тело вращения,...
Дико извиняюсь, что потёр, но в советских учебниках расчетам трубчатых камер вообще не уделяется достойного внимания. Между тем, там имеет место быть куча нюансов. Есть отдельная американская монография посвященная исключительно теплообмену именно трубчатых камер ЖРД. К сожалению в нашей библиотеке ее нет, но я попробую заказать. Не ради Велюрова, с ним все предельно ясно. Самому интересно.
P.S. Кстати, поздравляю всех любителей космонавтики с успешным запуском легкого Союза. По телевизору много трещат про НК-33, но ракета состоялась исключительно благодаря разработанному в Воронеже в авральном порядке и в кратчайшие сроки рулевику РД-0110Р. Дело в том, что имеющиеся в наличии НК-33 оказались не в состоянии обеспечить требуемый уровень форсирования 18% от номинала. И недостающую тягу пришлось добавлять рулевиком. Несмотря на то, что в большинстве своем использованы штатные агрегаты 11Д55, без всяких натяжек это совершенно новый двигатель. С давлением на номинале 70 кг Правда камеры там уже фрезерованные

0--ZEvS--0> А просто вопрос, кто такой этот велюров?
Знатный опровергатель уже много лет (лет 15?) старательно опровергающий программу Аполлон. От всех остальных отличается претензией на псевдонаучный стиль изложения материала своих идеек. Охотно и с удовольствием считает все что можно считать. Причем результат, походу, интересует его мало, главное процесс. Яркой отличительной Аркадия является непоколебимая вера во всепобеждающую мощь собственного интеллекта и, как следствие, вызывающая откровенную зависть, железобетонная уверенность в возможность разобраться абсолютно в любом вопросе. Неоднократно, но туманно, намекал на опыт работы в КБЮ и в среде своих собратьев по разуму считается профессиональным ракетчиком. В свете последней "нетленки" очень хорошо, на мой взгляд, Велюрова характеризует вот эта цитата из раннего, тоже посвященная теплобмена

Введем следующие допущения: состав газа после выхода из сопла - "замороженный"; струя газа, ударяясь о стенку, нагревается и теряет кинетическую энергию, часть тепла отдает стенке...
...Выразим потери энергии газа при ударе через долю кинетической энергии: Q=η(½C12); где η - процент потерь при ударе о стенку...
...При γ1=1,26; T1=1150К; C1=2890м/с; М=21,2г/моль;η≈20%; имеем параметры "торможения" до скорости звука:

 

Вот так, простенько и со вкусом - 20% и ни процентом больше, ни процентом меньше. И никаких тебе коэффициентов теплоотдачи...
Да, еще знаменит тем, что в очных и заочных дискуссиях с насарогами "разгромил" последних с "сухим" счетом. Со слов собратьев-опровергунов пристально следивших за ходом поединков.

перегрев2> Правда камеры там уже фрезерованные

Хм. Паять сложнее чем фрезеровать на современных станках?

перегрев2>> Правда камеры там уже фрезерованные
3-62> Хм. Паять сложнее чем фрезеровать на современных станках?
И сложнее и хуже с точки зрения охлаждения. При расчете тракта охлаждения надо учитывать термические сопротивления возникающие в месте пайки. В итоге качественно выходит ненамного лучше трубчатой камеры.

0--ZEvS--0>> А просто вопрос, кто такой этот велюров?
перегрев2> Знатный опровергатель уже много лет (лет 15?) старательно опровергающий программу Аполлон.

"Всего" 9 лет!

И ещё по совместительству Аркадий Варламович Велюров – герой фильма "Покровские ворота".

перегрев2>>... «Расчет наружного проточного охлаждения камеры ЖРД», цитаты из которого избирательно дёргает Велюров, укрупнённо последовательность расчета следующая:
перегрев2>> 1.Выбор охладителя.
перегрев2>> 2.Выбор материала.
перегрев2>> 3.Разработка расчетной схемы.
перегрев2>> 4.Расчет геометрических параметров тракта.
перегрев2>> 5.Расчет тепловых потоков.
3-62> Немного странно выглядит пропись алгоритма. Если говорить о ЖРД - то как бы пункт 1 - не так много вариантов, из которых можно выбирать.
Или окислитель или горючее.
3-62> Пункт 2 - и пункт 5. Мне представляется более разумным оценить величину тепловых потоков и примерные температуры (и нагрузки на материал) - и потом уже материал выбирать. Иначе непонятно по каким критериям выбор проводить.
Это я прям из методички. Выбор материала означает выбор условной температуры стенки со стороны газа. Там 700 для меди, 1000 для стали, 1700 емнип, для суперсплавов.

[i]
Поскольку средняя теплоёмкость на участке не известна, ее находят методом последовательных приближений, задаваясь начальным приближением и выполняя расчеты по следующему циклическому алгоритму.
Определяется средняя температура Температура охладителя на входе в расчетный участок берется из расчета предыдущего участка первого приближения , для температуры определяется , например, по таблицам, в первом приближении. Затем рассчитывается подогрев второго приближения
Далее определяется средняя температура охладителя во втором приближении , по которой определяется значение второго приближения. Если разность значений теплоемкостей ΔСр _ср =(С²-С¹)/С¹ больше пяти процентов цикл продолжается, если меньше, то последнее значение Δ Ti принимается в качестве истинного и по нему определяется температура охладителя на выходе

 

Все формулы не вставились, но методичка есть в сети. Дадите ссылку на файлообменник, сброшу и методичку и Добровольского, только научите как им (файлообменником) пользоваться.
P.S.Строго говоря при наличии справочников такой расчет можно сделать на калькуляторе, но очень уж муторное это дело. Мне лично лень.
Скорее всего в американском документе указана средняя температура стенки, но утверждать не возьмусь.

0--ZEvS--0> А просто вопрос, кто такой этот велюров?

Себя он позиционирует "музыковедом"

0--ZEvS--0> А просто вопрос, кто такой этот велюров?

Кое-что есть тут: Аркадий Велюров (Прохожий) - Факты программы «Аполлон»

Начинал на форуме "ирак-квак", где собрались пиндоненавистники до такой степени, что поголовно были готовы сражаться с супостатами на стороне Ирака (сражаться языками, натурально). Там и опубликовал свои первые сочинения. В те времена самоназывался "прохожий", в "велюрова" переименовался, когда запилил свой сайтец.

Творческая метода незамысловата: главное - получить нужный результат, а методы получения - дело десятое. Вполне годными являются ошибки в расчетах, произвольные допущения и откровенные передергивания. Примеры см. в местной ветке "Прохожелогия" и по приведенной выше ссылке.

В свок время довольно активно участвовал в здешних дискуссиях и был регулярно, но сильно бит

После этого предпочитает не высовываться за пределы своего форума, где ему всегда готовы аплодировать преданные хомячки

Врун и позер. Так, в опусе про посадку "Аполлонов" назвался "гуманитарием", чем вызвал восторг своих поклонников ("ну, если гуманитарии у нас такие подкованные, то технари должны быть вааще аццки круты!")

Обитает в Киеве: в свое время, когда он еще не растерял боевого духа и дискутировал тут, он регулярно нарывался на баны за хамство и юродство. Обычно после этого тут же регистрировался под новым ником. Как-то раз Балансер был выведен этим из себя и пообещал забанить всю модемную сеть elvisti.kiev.ua , если клиент не уймется

Lucum>> Для того чтобы стать, так называемым защитником, надо жутко ненавидеть всё советское и т.д.: российское, русское.
Georgiev> Это, похоже, распространённое среди опровергателей заблуждение.

Ну так.

В чужой п...е соломинку ты видишь,
А у себя не видишь и бревна.

А.С. Пушкин, А.С.Пушкин. От всенощной вечор идя домой...

 

Вот примерчик:

Российские ученые уже пожинают плоды своего молчания, и соглашательства, уступив приоритет в ракетно-космической гонке без боя. Они теперь представляют собой убогое зрелище: стоят с протянутой рукой, выпрашивая жалкие крохи у той же Америки на проведение космических экспериментов, которые им заказывают "победители". Российская космическая наука превратилась в извозчика, выводящего чужие спутники по бросовым ценам. Такие, проамерикански настроенные специалисты, как Феоктистов, и сейчас продолжают свою разрушительную работу по сдерживанию русской космической науки, начатую им еще в 1969 году.
...
Таким образом, в борьбе за мировое господство и единоличную власть, Америка решилась на отчаянный шаг - реализовала мистификацию полетов человека на Луну. Успеху этой аферы способствовали наши космические специалисты, выполнившие роль троянского коня в низвержении собственной страны с позиции лидера и торжестве чудовищной лжи.
Так, США, используя наших космических специалистов, сумели навязать идею первенства во всех областях лунной гонки, а затем легко забрали у СССР пальму первенства и в остальных сферах - науке, технике, политике и военном потенциале. По сей день наши космические светила продолжают спокойно наблюдать, как в университетах насаждается ЛОЖЬ о блестящей высадке американцев на Луну, топчут и принижают успехи отечественной космонавтики.

Американцы на Луне не были

Американцы на Луне не были, ключевой момент лунной аферы состоял в подмене реальной лунной программы на мистифицированную из-за угрозы опережения со стороны СССР. США не успели довести ракету Сатурн-5 до требуемых для высадки параметров полезной нагрузки из-за ВЧ-нестойчивости, с которой они столкнулись при разработке РД F-1. // mo---on.narod.ru

 

 

Автор - небезызвестный аФон. Офигительная любовь к России, не правда ли?

Hasky_Haven> Я обиделся! Почему Рахатыч не написал про меня?

А тебя-то за что? Смотришь преданно в глаза и виляешь хвостом — продолжай.

Foxpro> А вот…

Хо-хо. Кролики — это не только ценный мех, но и полное отсутствие мозгов.

korneyy> Нынешняя власть тоже "госдеповская марионетка" и т.д.

А давай оценим власть по делам её?



Сможешь сам разобраться, где население США, а где СССР?

vsvor> Ну, и совсем отдельный вопрос…

Ну, ты нашёл дорогу к храму? Нет? Спроси у перегрева — он подскажет как пройти в библиотеку.