Аэродинамический подхват

tarasv> Что вы "зубом" назваете?
Похожее на вот такое

т.е. когда ступенька параллельна ( или близко ) продольной оси самолета.
А прямым участком я назвал то, что вдоль размаха идет.
В реальности - что-то среднее и более гладкое, что рисунок ни мой, ни приведенный выше, не отражает.

phys123450>> Упс. Кажется перепутал геометрическую и аэродинамическую.
Garry_s> Кажется ты и здесь перепутал
Принимается - с терминами мог ошибиться.
Однако факт остается фактом - крутка - изменение того или иного параметра вдоль размаха.
Может меняться :
1. профиль
2. установочный угол
3. стреловидность по передней кромке
4. форма крыла ( например корневая часть у того же Ил-62 строго говоря трапецевидная )

На рисунке хорошо видно 3 и 4, слегка 1 и почти не видно 2
вы можете дать однозначное заключение, что крыло никогда не входит в режим подхвата?
Я - нет.
А вот пользователь U235 кажется говорил, что рисунка - достаточно.

phys123450> т.е. когда ступенька параллельна ( или близко ) продольной оси самолета.

Немного не так как на вашем графике - хорда скачком увеличивается по размаху образуя зуб. Такая "ступенька" на передней кромке есть на всех Ил-62 и М и не-М, на поздних или доработанных Ил-62М она конструктивно выполнена немного по другому вот и все. А о том как она работает вы сами сканы из книги Новожилова привели.

phys123450>>> Упс. Кажется перепутал геометрическую и аэродинамическую.
Garry_s>> Кажется ты и здесь перепутал
phys123450> Принимается - с терминами мог ошибиться.

Геометрическая крутка - изменение угла установки профиля.
Аэродинамическая крутка - изменение средней линии профиля вдоль размаха.
Изменение хорды профиля и стреловидности по передней и задней кромкам в крутку не включают.

Bredonosec> Потому если происходит срыв, то происходит у центроплана. Чем достигается убивание 2 зайцев:

Если идет срыв, то это большой угол атаки и тут все те копейки, которые ловят круткой, уже не работают.
И обычно срыв смещается к центроплану, чем меньше стреловидность.
Например, ЕМНИС, Ил-96 в отличии от Ил-86 имеет начало отрыва в корне.

phys123450> Там есть разрывы первой производной - угла стреловидности. На разрывах всякие нелинейности и создаются.
Нелинейность всё-таки еще не вихрь. А нужен именно он, причем, хорошей энергии, чтоб противостоять перетеканию.
phys123450> Лучше об этом скажет книга "Пассажирский самолет Ил-62" М. "Машиностроение" 1981
речь об обычном зубе. Про прямой участок ни слова. Вас не затруднит набросать хоть в пейнте визуализацию, какая именно часть прямого участка и почему образует вихрь?
В отношении зуба не надо - там и так представляю, интересует именно вихреобразование прямым участком.

101> Если идет срыв, то это большой угол атаки и тут все те копейки, которые ловят круткой, уже не работают.
как не работают? ))
Они специально для того и делаются, не для чего-то иного.

101> И обычно срыв смещается к центроплану, чем меньше стреловидность.
не думаю, что стреловидность как-то мешает конструкторам изначально выбирать крутку крыла и профили.
Кроме того, на некоторых машинах у ЦП на leading edge встречаются треугольные.. не помню точное название.. словом, на больших альфа они препятствуют перетеканию снизу вверх, собственно, провоцируя срыв потока.

Bredonosec> не думаю, что стреловидность как-то мешает конструкторам изначально выбирать крутку крыла и профили.

Да, о крутках...

У Ту-16 крутка была только аэродинамическая. &nbsp[показать]
http://www.airwiki.org/other/shawrov/htmls/glava08.html

У Ту-154 более сложная. &nbsp[показать]
http://planets.utsc.utoronto.ca/~pawel/prakticheskaya_aerodinamika_samoleta_tu_154m.pdf

По второй ссылке кое-что рассказано про подхват и борьбу с ним.

Bredonosec> как не работают? ))

Молча.

Bredonosec> Они специально для того и делаются, не для чего-то иного.

Обычно большие углы атаки лечат выпуском механизации. Крутка используется, чтобы крыло в процессе деформации от а/д нагрузки шло по нужному местному углу атаки.
И это обычно механизм поднятия К на крейсерских режимах.
А на больших углах атаки, там где крыло рвет работает механизация, которая по сути и есть вариант аэродинамической крутки "по заказу".

Bredonosec> Кроме того, на некоторых машинах у ЦП на leading edge встречаются треугольные.. не помню точное название.. словом, на больших альфа они препятствуют перетеканию снизу вверх, собственно, провоцируя срыв потока.

Нихт ферштейн.

101> Молча.
я тоже могу резко отвечать, и опять будем сраться, оно надо?

101> Обычно большие углы атаки лечат выпуском механизации. Крутка используется, чтобы крыло в процессе деформации от а/д нагрузки шло по нужному местному углу атаки.
101> И это обычно механизм поднятия К на крейсерских режимах.
101> А на больших углах атаки, там где крыло рвет работает механизация, которая по сути и есть вариант аэродинамической крутки "по заказу".
вот не надо так Этот метод сработал бы мож для мыдва или около, но не на мне))
Речь шла о снижении опасности от срыва потока. В эти цели входит: отсутствие резкого момента на крен при срыве и самостоятельное опускание носа вместо проваливания жопы.
Решением этой проблемы является организация обтекания так, чтоб первым срывался центроплан, а не консоли.
То, что ты выдаешь, что-де механизация для больших углов - ну да, вода мокрая, ну а при чем тут оно? Быть может, механизация только на законцовках консолей? Ась? Или таки по всему размаху (предкрылки) и наоборот ближе к корневой части (закрылки), то есть, отчасти нивелирует наши усилия по обеспечению первоначального срыва на корневой части.
Зачем же столь примитивные приемы использовать?

Насчет "нужного местного угла атаки" - это опять же, столь общие слова, как ответ "по воздуху" в ответ на "как самолет летает?" - вроде б правда, но никакой полезной информации не несет
Воспринимать как троллинг?

По поводу того, что-де "крыло рвет" на больших углах - возможно, это больше актуально для больших скоростей, что для нас неакиуально в рамках рассматриваеомго вопроса

101> Нихт ферштейн.
Назови их турбулизаторы. Треугольные призмы на передней кромке. При росте угла атаки срывают поток. Длиной порядка толь полуметра, толь метра, расположены на части бобиков на небольшом расстоянии от зализов соединения ЦП-фюзеляж. Визуально помню, цифры - нет.

Bredonosec> Нелинейность всё-таки еще не вихрь.
Разрыв вихрь и создает


Because of the appearance of a geometric discontinuity in the double delta wing connecting the strake and the wing, a wing vortex is generated at the discontinuity inducing a nonlinear interaction with the strake vortex.

Из-за разрыва на передней кромке в месте сочленения крыла и наплыва генерируется крыльевой вихрь, который индуцирует нелинейное взаимодействие с вихрем от наплыва.

Bredonosec>А нужен именно он, причем, хорошей энергии, чтоб противостоять перетеканию.
Вы знаете какой именно энергии достаточно, а какой - ней? Я вот например по картинке не скажу точно - сколько хватит, а сколько - нет.

phys123450>> Лучше об этом скажет книга "Пассажирский самолет Ил-62" М. "Машиностроение" 1981
Bredonosec> речь об обычном зубе. Про прямой участок ни слова.
В книге он называется либо "ступенька" либо "клюв", о "зубе" там также ни слова.

101> Аэродинамическая крутка - изменение средней линии профиля вдоль размаха.
Погодите, а если просто меняется ее длина?

Bredonosec> я тоже могу резко отвечать, и опять будем сраться, оно надо?

Ты влезаешь в материи, которые тут совершенно ни к месту.
Я выше уже написал, что в первую очередь на место возникновения отрыва влияет стреловидность по передней кромке. И привел в пример ильюшинскую линейку Ил-86/96.
Независимо от крутки крыла при прочих равных чем меньше стреловидность крыла, тем ближе к корню крыла будет уходить зона начала срыва.
Деформация же средней поверхности крыла это всегда заточка крыла под некий крейсерский режим. Огибающую поляры традиционно получают отклонением механизации.

phys123450> Погодите, а если просто меняется ее длина?

Смотрят в относительных координатах.
Длина профиля идет от 0 до 1.
Форма профиля формируется двумя основными параметрами - формой средней линии и распределением толщины профиля относительно средней линии.
Распределение толщины для верхней кривой и нижней кривой совершенно одинаково.
Все несимметричности формы профиля достигаются исключительно за счет изменения формы средней линии.
Соответственно, ни изменение толщины ни изменение хорды не являются признаком крутки профиля/крыла. Речь ведется исключительно об деформации средней поверхности крыла, которая набирается из средних линий всех профилей крыла.
Это достигается или углом установки профиля (геометрическая крутка) или изменением формы средней линии профилей (аэродинамическая крутка).
Ну, как-то так.

phys123450> Разрыв вихрь и создает

На картинке два вихря. Первый кромочный сходит с кромки наплыва из-за его стреловидности. Второй, да, из-за излома на переденй кромке.

phys123450> Вы знаете какой именно энергии достаточно, а какой - ней?

Говорят, что эта информация до сих пор ДСП.

phys123450> В книге он называется либо "ступенька" либо "клюв", о "зубе" там также ни слова.

Зуб это рабочий жаргон. Иногда его еще называли "запилом" - от запилить.

phys123450> Разрыв вихрь и создает
phys123450> Detached-eddy Simulations And Analyses on New Vortical Flows over a 76/40 Double Delta Wing - ScienceNewsline
Не-а, это про про наплыв. Участок большой стреловидности. Наплыв генерит У именно за счет вихря. Излом означает фиксацию вихря, чтоб он пошел далее над ЦП, не мешая работе крыла на малых углах атаки. При малой стреловидности такое обтекание не создается. То есть, сомнительная аналогия.

phys123450> Вы знаете какой именно энергии достаточно, а какой - ней? Я вот например по картинке не скажу точно - сколько хватит, а сколько - нет.
Зуб играет роль участка с очень высокой обратной стреловидностю. Перетекание через кромку отчасти и формирует вихрь. В прямом участке такого ничего не видно.

phys123450> В книге он называется либо "ступенька" либо "клюв", о "зубе" там также ни слова.
я не в россии учился и за точность терминов, увы, ручаться не могу.

101>> Аэродинамическая крутка - изменение средней линии профиля вдоль размаха.
phys123450> Погодите, а если просто меняется ее длина?
И что, что меняется? Есть критерии подобия, если профиль меняется пропорционально, его свойства не меняются. Так что, можно говорить только о смене относительной толщины профиля, если смена не пропорциональная. Длинакак величина тут не играет роли.

Bredonosec> Есть критерии подобия, если профиль меняется пропорционально, его свойства не меняются.
"Рейнольдс" всё же меняется.

101> Ты влезаешь в материи, которые тут совершенно ни к месту.
Почему эт не к месту?
Еще попробуй поотрицать классику приемов по снижению опасности срыва для стреловидных )

101> Я выше уже написал, что в первую очередь на место возникновения отрыва влияет стреловидность по передней кромке. И привел в пример ильюшинскую линейку Ил-86/96.
101> Независимо от крутки крыла при прочих равных чем меньше стреловидность крыла, тем ближе к корню крыла будет уходить зона начала срыва.
Слова "при прочих равных" противоречат словам про крутку.
Если у корня я поставлю профиль с острой кромкой и высоким углом атаки а на законцовке с тупой и малым - хоть как ты меняй стреловидность (в пределах умеренной стреловидности, ессно) - отрываться будет у корня, а не у конца.
(вспоминать названия типов профилей лень, потому слегка упростил)

101> Деформация же средней поверхности крыла это всегда заточка крыла под некий крейсерский режим. Огибающую поляры традиционно получают отклонением механизации.
ну опять вода мокрая, какая связь с вопросом о точке срыва по размаху?

101> Это достигается или углом установки профиля (геометрическая крутка) или изменением формы средней линии профилей (аэродинамическая крутка).
дополню: и сменой координты макс толщины, и сменой распределения толщин. Напр, ламинарный с относительной толщиной около 50% будет вести себя не так, как высоконесущий с макс толщиной на 25%

>На картинке два вихря. Первый кромочный сходит с кромки наплыва из-за его стреловидности. Второй, да, из-за излома на переденй кромке.
ага, спасибо за уточнение, не обратил внимания.

Bredonosec> Если у корня я поставлю профиль с острой кромкой и высоким углом атаки а на законцовке с тупой и малым - хоть как ты меняй стреловидность (в пределах умеренной стреловидности, ессно) - отрываться будет у корня, а не у конца.

Мы говорим про крыло магистральных лайнеров с суперкритическими профилями. Где ты видел на таких профилях острую кромку? Сравни уже угол стреловидности Ил-62 и Б737 и успокойся.
Это общие законы поведения. Все остальные доводки напильником по месту это лечение местных проблем на конкретных режимах. И нет более эффективного способа борьбы со срывами чем механизированное крыло.
С чем спорим, не пойму?

Bredonosec> ну опять вода мокрая, какая связь с вопросом о точке срыва по размаху?

Ну уже все написал - изменение углов отклонения механизации есть изменение формы средней поверхности крыла.

Bredonosec> дополню: и сменой координты макс толщины, и сменой распределения толщин. Напр, ламинарный с относительной толщиной около 50% будет вести себя не так, как высоконесущий с макс толщиной на 25%

Положение точки максимальной толщины есть следствие изменения формы средней линии профиля и распределения толщины вдоль профиля.

101> Мы говорим про крыло магистральных лайнеров с суперкритическими профилями. Где ты видел на таких профилях острую кромку? Сравни уже угол стреловидности Ил-62 и Б737 и успокойся.
Вот сейчас ты специально ввел сие ограничение. До сих пор мы рассматривали общий случай. Или расскажешь, что на ту-16 или ил-62 были суперкритические профили?
Что касаемо угла - ту не забыл, что на первых стреловидных гребнями крыло покрывали? При весьма умеренной стреловидности. До 30 по передней кромке. А потом они стали не нужны даже на таких сильно стреловидных, как миражи или миги 21-23/сушки 9-11-15? Всё еще будешь упорствовать, что вот только стреловидность, и ничего более?
Или как у мишки с уводом в тензоры, у тебя обязательно надо забуриться в серии профилей и ткнуть носом в значения из таблиц, что-де вот тут такой-то альфа крит, а там такой, зато здесь такой-то Су макс, а там такой-то, и т.д., с цитатой из какого-нить архива, что на законцовках юзались такие-то профиля, а на корне такие-то? Как ты того же PPV затроллил на тему Т-4, заставив забуриться в архивы с головой. Зачем?

101> Это общие законы поведения.
Это один из фкторов, определяющих законы поведения. Не более того.

>Все остальные доводки напильником по месту это лечение местных проблем на конкретных режимах. И нет более эффективного способа борьбы со срывами чем механизированное крыло.
И ты опять подменяешь предмет.
Потому что знаешь, что неправ, но хочется усадить меня? Смысл?
Повторяю еще раз, медленно: закрылки - на корневой части. Как они тебе помогают на законцовке? Никак. А почему законцовки не срывают? Вот именно.

101> С чем спорим, не пойму?
Я не знаю, зачем ты пытаешься доказать, что если вода мокрая, то лёд горячий. Мотивацию не понимаю.

Bredonosec>> ну опять вода мокрая, какая связь с вопросом о точке срыва по размаху?
101> Ну уже все написал - изменение углов отклонения механизации есть изменение формы средней поверхности крыла.
см 2 абзацами выше.

101> Положение точки максимальной толщины есть следствие изменения формы средней линии профиля и распределения толщины вдоль профиля.
ну спасибо, хоть дополнил )) А то поначалу вообще весело звучало ))

Bredonosec> Не-а, это про про наплыв.
Там два вихря - один - да - из-за наплыва, а вот второй - как раз из-за излома.

Bredonosec> В прямом участке такого ничего не видно.
Формально наличие прямого участка также означает излом, т.е. создание вихря.

Bredonosec> Так что, можно говорить только о смене относительной толщины профиля, если смена не пропорциональная. Длинакак величина тут не играет роли.
Так если не в относительных координатах считать длину - то изменения средней линии есть - по длине

101> Длина профиля идет от 0 до 1.
101> Форма профиля формируется двумя основными параметрами - формой средней линии и распределением толщины профиля относительно средней линии.
А это не будет другой профиль?

phys123450> Там два вихря - один - да - из-за наплыва, а вот второй - как раз из-за излома.
да, я увидел
phys123450> Формально наличие прямого участка также означает излом, т.е. создание вихря.
я не люблю понятия "формально".
Для потока "формально" не существует, Или тогда можно говорить. что формально на крыле вихрь сходит с каждого разделения секций предкрылок, с каждого шва обшивки, т.д.

Bredonosec>> Так что, можно говорить только о смене относительной толщины профиля, если смена не пропорциональная. Длинакак величина тут не играет роли.
phys123450> Так если не в относительных координатах считать длину - то изменения средней линии есть - по длине
еще раз. Если длина изменяется пропорционально остальным размерностям - это тот же профиль. Если изменения в вертикальной плоскости являются пропорцией изменений в горизонтальной - это та же серия профиля. (с иной относительной толщиной).
Само по себе изменение длины не говорит нам ни о чем. Ровным счетом.