Аэродинамический подхват

Bredonosec> Вот сейчас ты специально ввел сие ограничение. До сих пор мы рассматривали общий случай. Или расскажешь, что на ту-16 или ил-62 были суперкритические профили?

В теме рассматривались лайнеры вроде.
На Ил-62 уже была попытка поставить ламинаризированные профили, к которым относится и суперкритический профиль.


Bredonosec> Что касаемо угла - ту не забыл, что на первых стреловидных гребнями крыло покрывали? При весьма умеренной стреловидности. До 30 по передней кромке. А потом они стали не нужны даже на таких сильно стреловидных, как миражи или миги 21-23/сушки 9-11-15? Всё еще будешь упорствовать, что вот только стреловидность, и ничего более?

Все в русле того, что я писал. Профилировали крыло как могли, а гаджетами типа гребней и запилов по передней кромке доводили местные эффекты до кондиции.
На Боингах современных не стеснялись турбулизаторы ставить при всей навороченности профилировки.
На сильно стреловидных тонких крыльях, особенно треугольных, срывы по передней кромке использовали для вихрегенерации. Там это фишка, местами, а не баг.
Сами же выше иллюстрацию приводили.

Bredonosec> Или как у мишки с уводом в тензоры, у тебя обязательно надо забуриться в серии профилей и ткнуть носом в значения из таблиц, что-де вот тут такой-то альфа крит, а там такой, зато здесь такой-то Су макс, а там такой-то, и т.д., с цитатой из какого-нить архива, что на законцовках юзались такие-то профиля, а на корне такие-то? Как ты того же PPV затроллил на тему Т-4, заставив забуриться в архивы с головой. Зачем?

Серия профилей тебе ничего не даст. Профиль не крыло.

Bredonosec> Это один из фкторов, определяющих законы поведения. Не более того.

Это фундаментальные вещи, с которых начинается проектирование крыла.
Потом идет механизация и подспудно крутят крыло полетной круткой чтобы достичь МАКСИМАЛЬНОГО КАЧЕСТВА на КРЕЙСЕРСКОМ РЕЖИМЕ.

Bredonosec> Повторяю еще раз, медленно: закрылки - на корневой части. Как они тебе помогают на законцовке? Никак. А почему законцовки не срывают? Вот именно.

А про предкрылки по всей кромке крыла тебе религия не позволяет упоминать?

Bredonosec> ну спасибо, хоть дополнил )) А то поначалу вообще весело звучало ))

Базовые вещи - учат в ВУЗе.

Bredonosec> я не люблю понятия "формально".
Слову "формально" от этого не хуже

Bredonosec> Или тогда можно говорить. что формально на крыле вихрь сходит с каждого разделения секций предкрылок, с каждого шва обшивки, т.д.
А вот вихрь ли? Там где скачок угла стреловидности по передней кромке - да. Второй вопрос какова величина такого вихря - он может быть в пределах погрешности, требуемой нам, и поэтому его можно не учитывать. Ламинарность в реальной жизни это не отсутствие вихрей как таковых, а просто их очень малая величина.

Bredonosec> еще раз. Если длина изменяется пропорционально остальным размерностям - это тот же профиль.
Смотрите оригинальную фразу - "Аэродинамическая крутка - изменение средней линии профиля вдоль размаха."
Упоминание всех указанных вами "пропорциональностей" в ней нет.

101> В теме рассматривались лайнеры вроде.
В теме зашел разговор о предназначении крутки. И аэродинамика не меняет своих законов в зависимости от того, применяется она к лайнеру, или к свистку, к советскому или американскому (надеюсь, ты не решил встать на путь вуду с национальными аэродинамиками?))

101> На Ил-62 уже была попытка поставить ламинаризированные профили, к которым относится и суперкритический профиль.
Суперкритические профили относятся к ламинарным, да. Но ламинарные необязательно относятся к суперкритическим Так что, не надо столь дешевых трюков

Bredonosec>> Что касаемо угла - ту не забыл, что на первых стреловидных гребнями крыло покрывали? При весьма умеренной стреловидности. До 30 по передней кромке. А потом они стали не нужны даже на таких сильно стреловидных, как миражи или миги 21-23/сушки 9-11-15? Всё еще будешь упорствовать, что вот только стреловидность, и ничего более?

101> Все в русле того, что я писал.
не в русле.

>Профилировали крыло как могли,
ты забыл указать, для чего. Думаю, неслучайно забыл.

101> Сами же выше иллюстрацию приводили.
Вот именно. И вы знаете. Но упорно придерживаетесь версии "только стреловидность, и всё тут".

Bredonosec>> Или как у мишки с уводом в тензоры, у тебя обязательно надо забуриться в серии профилей и ткнуть носом в значения из таблиц, что-де вот тут такой-то альфа крит, а там такой, зато здесь такой-то Су макс, а там такой-то, и т.д., с цитатой из какого-нить архива, что на законцовках юзались такие-то профиля, а на корне такие-то? Как ты того же PPV затроллил на тему Т-4, заставив забуриться в архивы с головой. Зачем?
101> Серия профилей тебе ничего не даст. Профиль не крыло.
Ты читаешь, или только вырываешь куски фраз из текста?

Bredonosec>> Это один из фкторов, определяющих законы поведения. Не более того.
101> Это фундаментальные вещи, с которых начинается проектирование крыла.
Одна из фундаментальных вещей. И пусть хоть сто крат начинается, но безопасность поведения на критических углах определяется тем, что указал я.

101> Потом идет механизация и подспудно крутят крыло полетной круткой чтобы достичь МАКСИМАЛЬНОГО КАЧЕСТВА на КРЕЙСЕРСКОМ РЕЖИМЕ.
Да ну?
А врать-то не надо!
Как ты получишь "максимизацию качества", если у тебя на оптимальном режиме корень крыла на угле атаки немного больше оптимального, а законцовки - ниже? Может быть, скажешь, что будь они все на оптимальном альфа, качество было б ниже? Ась?
Аналогично и с выбором серии профилей, относительной толщины, и т.д.
Это сознательное жертвование некоторым качеством для выполнения задачи безопасности на критических режимах.

Bredonosec>> Повторяю еще раз, медленно: закрылки - на корневой части. Как они тебе помогают на законцовке? Никак. А почему законцовки не срывают? Вот именно.
101> А про предкрылки по всей кромке крыла тебе религия не позволяет упоминать?
Хочешь сказать, что крыло с предкрылками имеет большую кривизну, нежели с предкрылками и закрылками?
И потому-де с законцовок меньше срывается, нежели с корня?

101> Базовые вещи - учат в ВУЗе.
Вот именно. Потому не надо заниматься астрологией и хиромантией - не прокатит.

phys123450> Слову "формально" от этого не хуже
мы вроде как не на уроке филологии. Или быть может, здесь уже не об аэродинамике речь?

phys123450> А вот вихрь ли?
А почему нет? Формально - никакого отличия. Но в этом случае вам почему-то не хочется считать, что он есть, а там хочется. Почему?
>Там где скачок угла стреловидности по передней кромке - да.
стык секций - не просто изменение стреловидности, его формально можно и зубом посчитать

>Второй вопрос какова величина такого вихря - он может быть в пределах погрешности, требуемой нам, и поэтому его можно не учитывать.
Воот, вот мы и подошли к главному вопросу - почему вы считаете, что вот тот уступчик будет генерить что-то сверх пределов погрешности? Только не надо говорить, что-де "генерит же" - на фотографиях живых судов - только с зубом, а не с непонятным вашим уступчиком.

Bredonosec>> еще раз. Если длина изменяется пропорционально остальным размерностям - это тот же профиль.
phys123450> Смотрите оригинальную фразу - "Аэродинамическая крутка - изменение средней линии профиля вдоль размаха."
phys123450> Упоминание всех указанных вами "пропорциональностей" в ней нет.
Мне плевать на фразы. Мы не на уроке филологии, повторяю.
Тезис - идиотский. Если крыло трапецевидное - средняя линия уменьшается - делаем вывод - что трапецевидное крыло а-приори имеет крутку. С другой стороны, если уменьшается распределение толщин по координатам АХ - СЛ не меняется, но крутка присутствует. Хотя по вашему тезису - не должна. Опять ваш тезис оказывается глупостью.
Быть может, перестанете цепляться за фразы и формальности, а последуете идее изучить хотя бы базовые вещи (пусть и не в вузе), чтоб говорить предметно?

Bredonosec> мы вроде как не на уроке филологии. Или быть может, здесь уже не об аэродинамике речь?
Дело в том, что в технических текстах формула F = ma это не просто то, что произносится "эфравноэма", а то, что имеет некоторый смысл. Также и фраза "формально" имеет смысл в технических текстах и означает что такое решение будет в рамках математической модели данного явления.

phys123450>> А вот вихрь ли?
Bredonosec> А почему нет? Формально - никакого отличия. Но в этом случае вам почему-то не хочется считать, что он есть, а там хочется. Почему?
Потому что я не знаю что конкретно будет образовываться с точки зрения решения уравнения Навье-Стокса на поверхности - вихрь, какая-либо волна или еще что-то.
Вы очень сильно акцентируете на ВУЗе - вы там решали уравнения Навье-Стокса для разных граничных условий и сшивали их на разрывах чтобы удовлетворить уравнению неразрывности?

Bredonosec> стык секций - не просто изменение стреловидности, его формально можно и зубом посчитать
Вы решали уравнение Навье-Стокса для стыков в окрестностях пограничного слоя посередине профиля? Вот на картинке я вижу визуализацию для разрыва на передней кромке - там вихрь. Середина профиля - это другое.

Bredonosec> Воот, вот мы и подошли к главному вопросу - почему вы считаете, что вот тот уступчик будет генерить что-то сверх пределов погрешности?
Смотрите еще раз внимательно на картинку продувки дельта-крыла, что я прислал.

phys123450>> Упоминание всех указанных вами "пропорциональностей" в ней нет.
Bredonosec> Мне плевать на фразы. Мы не на уроке филологии, повторяю.
Для начала этот вопрос был не вам, а участнику 101 который такую формулировку и дал.
Но вы почему-то влезли в это и еще и заявили что "вам плевать". Как это понимать?

Bredonosec> Только не надо говорить, что-де "генерит же" - на фотографиях живых судов - только с зубом, а не с непонятным вашим уступчиком.
начал я вообще-то с картинок.
потому что в начале была показана вот эта

потом, когда я искал крыло, я нашел вот такую

кстати на ней указаны узлы для проверки на крыле, в отличии от первой

а в сети бродит еще вот такая


Во всех трех случаях это Ил-62, но форма передней кромки разная.
Поэтому я и сказал, что по картинке сказать есть ли подхват или нет и какова устойчивость на разных режимах - невозможно.

Простой контрольный вопрос - если такой "зуб" сместить по размаху на 10% к корню или к концу - вы дадите гарантии что крыло будет без эффектов подхвата? Ведь "зуб" на нем будет!

Bredonosec> В теме зашел разговор о предназначении крутки. И аэродинамика не меняет своих законов в зависимости от того, применяется она к лайнеру, или к свистку, к советскому или американскому (надеюсь, ты не решил встать на путь вуду с национальными аэродинамиками?))

Изначально речь вышла из разговора о лайнерах.

Bredonosec> Суперкритические профили относятся к ламинарным, да. Но ламинарные необязательно относятся к суперкритическим Так что, не надо столь дешевых трюков

Суперкритические профиля не могут быть ламинарными, т.к. на нем всегда есть точка перехода и скачок. Это ламинаризированный профиль, одним из первых представителей которого был мустанговский профиль еще времен второй мировой.

Bredonosec> не в русле.

Абсолютно в русле. Гребни и прочие причиндалы начинают работать при уходе с крейсерского режима - в основном по углу атаки. На номинале крыло и без них прекрано на эшелоне работает.

Bredonosec> ты забыл указать, для чего. Думаю, неслучайно забыл.

Для достижения Кмах в первую очередь. Потом смотрят при необходимости характеристики по Маху, УиУ и ВПХ. Потом маневренные.

Bredonosec> Вот именно. И вы знаете. Но упорно придерживаетесь версии "только стреловидность, и всё тут".

В смысле? Для тебя откровение, что характер отрыва меняется с ростом угла стреловидности? На той же картинке с наплывом видно, что более стреловидный наплыв априори предрасположен к раннему отрыву. Зарождение вихря этому способствует.

Bredonosec> Ты читаешь, или только вырываешь куски фраз из текста?

Прежде чем лезть в кривые ты должен убедиться, что сам понимаешь за счет именно чего был достигнут тот или иной эффект. В кривых это не изложено.

Bredonosec> Одна из фундаментальных вещей. И пусть хоть сто крат начинается, но безопасность поведения на критических углах определяется тем, что указал я.

Ну и чем же определяется безопасность? Ты хочешь сказать, что все современные ЛА, которые должны летать на ВПХ режимах с большимим углами атаки, в случае забросов, обеспечивают свою безопасность в первую очередь круткой крыла, а не в первую очередь механизацией?
Ты это сейчас серьезно?

Bredonosec> Как ты получишь "максимизацию качества", если у тебя на оптимальном режиме корень крыла на угле атаки немного больше оптимального, а законцовки - ниже? Может быть, скажешь, что будь они все на оптимальном альфа, качество было б ниже? Ась?

Как и всегда - за счет снижения индуктивного и балансировочного сопротивления.
Индуктивное ты снизишь за счет выставления профилей в крыле по размаху под нужным местным углом к потоку с учетом деформации крыла. Обращаю внимание, что не только по углу атаки, но и по углу скольжения набегающего потока, который с носа фюзеля и от корня крыла имеет поперечную компоненту.
Здесь и работают профилировкой и круткой.

Bredonosec> Это сознательное жертвование некоторым качеством для выполнения задачи безопасности на критических режимах.

Этим уже давно не жертвуют с тех пор, как появилась механизация.

Bredonosec> Хочешь сказать, что крыло с предкрылками имеет большую кривизну, нежели с предкрылками и закрылками?

Я хочу сказать, что помимо задней мехнизированной кромки есть еще и передняя механизированная кромка.

Bredonosec> И потому-де с законцовок меньше срывается, нежели с корня?

С законцовок при достижении определенных режимов будет срываться не меньше.

Bredonosec> Вот именно. Потому не надо заниматься астрологией и хиромантией - не прокатит.

Ну если ты веришь что профилировка главнее механизации на ВПХ, то это точно к хиромантам.