Аэродинамический подхват

шурави> Из той скудной информации что была могу предположить, что имел место подхват. Уж больно траектория знакомая.

Какой, нафиг, подхват на самолете с прямым крылом и обычным расположением стабилизатора? Это явление в принципе на 737ом невозможно. При сваливании он тупо носом клюет, а не задирает его.

U235> Какой, нафиг, подхват на самолете с прямым крылом и обычным расположением стабилизатора? Это явление в принципе на 737ом невозможно. При сваливании он тупо носом клюет, а не задирает его.

Уран, справедливости ради - на Ту-16 был же, и на Ту-104. Причем стабы у них по высоте были разнесены.

xo> Уран, справедливости ради - на Ту-16 был же, и на Ту-104. Причем стабы у них по высоте были разнесены.

Основное условие развития подхвата - стреловидное крыло. Именно на нем при срыве сильно меняется центр приложения подъемной силы и самолет валится на хвост. На Ту-16/104 именно такое крыло, поэтому именно на них впервые в полной мере этого нахлебались. На 737, как и на большинстве авиалайнеров западной школы - прямые крылья со слабо стреловидной передней кромкой. На них при срыве аэродинамический фокус сильно не двигается и подхват на 737 невозможен в принципе. Вместо этого 737 при критической потере скорости валится на нос и набирает скорость

xo>> Уран, справедливости ради - на Ту-16 был же, и на Ту-104. Причем стабы у них по высоте были разнесены.
U235> Основное условие развития подхвата - стреловидное крыло... На Ту-16/104 именно такое крыло... На 737, как и на большинстве авиалайнеров западной школы - прямые крылья со слабо стреловидной передней кромкой.
Опять же, справедливости ради: у Ту-16/104 - 35^о. У B-737 - 25^о. Это по 50% хорд. По передней кромке около 30^о, по задней около 20^о. Слабо стреловидное, ага

Anika> Опять же, справедливости ради: у Ту-16/104 - 35^о. У B-737 - 25^о. Это по САХ. По передней кромке около 30^о, по задней около 20^о. Слабо стреловидное, ага

Все познается в сравнении.
Для сравнения с твоей картинкой 737ого поставлю картинки с аналогичными видами Ту-16 и Ту-154



А теперь сравним, насколько поедут вперед при срыве суммарные точки приложения подъемной силы крыльев , если учесть, что подъемная сила будет пропадать начиная с концов. Самый большой уход центра сил будет на Ту-16, поменьше на Ту-154, и еще меньше - на B-737. Причем на Ту-154 все ухудшается еще и совсем коротким плечом хвостовой части, из-за чего самолет очень чувствителен к гулянию центра приложения сил.

Так что на 737 при начале срыва небольшой уход центра сил на крыле с лихвой компенсируется падением эффектвности стабилизатора, что в результате дает нормальную аэродинамическую реакцию - клевок. А вот на Ту-16 и Ту-154 преобладающим эффектом при срыве является уход центра сил на крыле, который оказывает влияние большее, чем падение эффективности стабилизатора и приводит к аномальной реакции - подхвату

Всё хорошо ,но есть нюанс. Почему происходил подхват на Ту-16? И почему происходил подхват на Ту-104 ? Ты вопросом-то поинтересуйся (даю наводку - на ту-16\104 явление называлось "скоростной подхват"), и сразу станет понятно, что на Б-737, да еще с выпущенными закрылками, да еще на скорости планирования такого просто ну никак не могло произойти. Готов на коньяк опять же поспорить \\Хо

P.S. Ыыы, карочи Уран, я имел в виду что аэродинамика Б-737 в принципе на этих режимах ничего не решает в плане подхвата.
P.P.S. А Шурави как всегда пальцем в небо попал. Что ,не укладывается в голове отсутствие заговора ? \\Хо

U235> Все познается в сравнении.
U235> Для сравнения с твоей картинкой 737ого поставлю картинки с аналогичными видами Ту-16 и Ту-154
Это гадание по картинкам.
У Ил-62 угол стреловидности по 1\4 - 32.5 градуса
Почти как у Ту-16/Ту-104.
Однако что-то случаев подхвата там не наблюдалось.
Так что "сравнение по картинке" особо не подойдет...

.

U235> Какой, нафиг, подхват на самолете с прямым крылом и обычным расположением стабилизатора? Это явление в принципе на 737ом невозможно. При сваливании он тупо носом клюет, а не задирает его.
ээ.. у бобика прямое? Ты чего? Обычное стреловидное.
Есть, правда, другой момент - давно уже на машинах со стреловидным крылом идет геометрическая (законцовки на меньший альфа установлены) и аэродинамическая (профиль законцовок работает до более высоких альфа) крутки. Потому если происходит срыв, то происходит у центроплана. Чем достигается убивание 2 зайцев:
1) нет резкого момента на крен, который трудно парировать, и который может оказаться смертельным
2) в связи со стреловидностью центр давления смещается назад и самолет, перебалансировавшись, сам клюёт носом, возвращаясь на нормальные режимы.

Bredonosec> Есть, правда, другой момент - давно уже на машинах со стреловидным крылом идет геометрическая (законцовки на меньший альфа установлены) и аэродинамическая (профиль законцовок работает до более высоких альфа) крутки.
Туполевские крылья, замеченные в этом грехе - подхвате - тоже имеют сложную крутку. Видимо, недокрутили или крутили не так.
Но что дело просто в большей стреловидности - пардон, не верю.

phys123450> Это гадание по картинкам.
phys123450> У Ил-62 угол стреловидности по 1\4 - 32.5 градуса
phys123450> Почти как у Ту-16/Ту-104.
phys123450> Однако что-то случаев подхвата там не наблюдалось.

А там же, на картинке, видно, почему у Ил-62 нет подхвата. На крыле Ил-62 применена хитрая форма передней кромки крыла: с "клыками". Благодаря этим клыкам, как и в случае крутки крыла Боинга, на Ил-62 срыв начинается в корневой части крыла

Anika> Но что дело просто в большей стреловидности - пардон, не верю.

Причина подхвата - в стреловидном крыле. Однако существут меры борбы с этим явлением: крутка, "клыки", как на Ил-62, и прочее. На туполевских самолетах и стреловидность приличная, и мер борьбы с подхватом недостаточно. Плюс на самолетах с двигателями в хвосте уход аэродинамического фокуса крыла наиболее фатален.

U235> А там же, на картинке, видно, почему у Ил-62 нет подхвата.
Не видно.
Во-первых - ни на одной картинке аэродинамическая крутка не видна. Так что ее отметаем сразу.

И что дальше видно по поводу механизмов улучшения продольной устойчивости?
Боинг - геометрическая крутка
Ил-62 - "зуб", Ил-62М - прямой участок
Ту-104 - аэродинамические гребни
Ту-154 - аэродинамические гребни, геометрическая крутка

Геометрическая крутка - изменение угла стреловидности передней кромки по размаху. Обычно от корня к концам его уменьшают для увеличения продольной устойчивости.
Так вот, на Ил-62 - ее нет. Вот крыло 62М детальнее - там и "зуба" нет - есть прямой участок

Гадать по плечам не надо - центровки на рисунках нет.
Так что не видно чем так 62 сурово отличается от остальных.

phys123450> Геометрическая крутка - изменение угла стреловидности передней кромки по размаху.
Хмм... ты уверен, что так называется именно это свойство? А не переменный по размаху установочный угол?

Anika> Хмм... ты уверен, что так называется именно это свойство? А не переменный по размаху установочный угол?
Упс. Кажется перепутал геометрическую и аэродинамическую.

phys123450> Ил-62 - "зуб", Ил-62М - прямой участок

???

Вот Ил-62М, один из самых последних. Клыки на передних кромках крыльев отлично видны

phys123450>> Ил-62 - "зуб", Ил-62М - прямой участок
U235> Вот Ил-62М, один из самых последних. Клыки на передних кромках крыльев отлично видны
U235> http://www.e-vid.ru/images/uploaded/file_61_4962.jpg
Ещё немного про "клыки" Ил-62:

Приближение самолета к углам атаки, близким к критическим, сопровождалось ярко выраженной предупредительной тряской, и самолет не был подвержен "подхвату" - самопроизвольному выходу на критические углы атаки с потерей скорости - из-за вихря, который образовывал "клюв" на передней кромке крыла.

 

http://www.airwiki.org/other/shawrov/htmls/glava03.html

phys123450>> Ил-62 - "зуб", Ил-62М - прямой участок
U235> ???
На картинке он виден как прямой участок. Вы же по ней смотрите?

U235> Вот Ил-62М, один из самых последних
1977 года изготовления??? - у самолетов регистрационные номера есть...

U235>Клыки на передних кромках крыльев отлично видны
На картинке 300х198 ? Или на схеме?
А вот тут профиль реального крыла ( а не картинки ) - виден

И это - действительно один из последних.

Начали вы, кажется, с того, что у Б737 вообще крыло прямое...

Anika> Туполевские крылья, замеченные в этом грехе - подхвате - тоже имеют сложную крутку. Видимо, недокрутили или крутили не так.
А какого туполя? Если речь про 154, то насколько понимаю, там не подхват был.
Там просто на крузе для экономии топлива возможно перекачкой топлива в задние баки перебалансировать самолет, чтоб цт был позади цд, и, соответственно, стаб исполнял несущую функцию, создавая подьемную силу вверх, и таким образом разгружая крыло (позволяя лететь с меньшими альфа - меньшим Сх - меньшим Х) вместо создания АД силы вниз = создавая балансировочное сопротивление. Подобная ситуация чревта тем, что в случае выхода на критические углы атаки стаб может сорваться, соответственно, попа пойдет не вверх (как у обычной балансировочной схемы), а вниз - что приводит к плоскому штопору.

Anika> Но что дело просто в большей стреловидности - пардон, не верю.
Стреловидность - только до тех лет, пока не разобрались в явлении и не научились с ним бороться.

U235> А там же, на картинке, видно, почему у Ил-62 нет подхвата. На крыле Ил-62 применена хитрая форма передней кромки крыла: с "клыками". Благодаря этим клыкам, как и в случае крутки крыла Боинга, на Ил-62 срыв начинается в корневой части крыла
вообще-то клыки не эту функцию несут.
Клыки несут функцию аэрдинамических гребней. На клыке создается вихрь, который разделяет поток у ЦП и дальше по размаху на 2 отдельных. Соответственно, поток не может течь от центроплана к законцовкам, создавая утолщенный ПС дальше по размаху, что чревато его отрывом, повышенным сопротивлением, т.д.
То есть, отношение клыков к срыву у ЦП оочень косвенное: они не позволяют создаваться условиям, в которых вероятенсрыв на консолях, а не ускоряют срыв у корня

phys123450> Ил-62 - "зуб", Ил-62М - прямой участок
а как прямой участок делит поток? Вихрь на чем создавать-то? Или вихрь создается только на крейсерских режимах, когда прямой участок оказывается в зоне сверхкритического обтекания?
И чем этот участок вообще лучше зуба?

phys123450> А вот тут профиль реального крыла ( а не картинки ) - виден
phys123450> http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/7/3/5/2258537.jpg
то есть, всё-таки клык есть. Зачем же было говорить обратное? Я уж было подумал, все попадавшиеся мне живьем и на фотах машины были "ранними"

phys123450> Так вот, на Ил-62 - ее нет. Вот крыло 62М детальнее - там и "зуба" нет - есть прямой участок

Что вы "зубом" назваете? А то есть сомнение что то-же что и все остальные. Вот я на картинке его кружочком выделил.

tarasv> Что вы "зубом" назваете? А то есть сомнение что то-же что и все остальные. Вот я на картинке его кружочком выделил.
есть две модификации ила - одна как на твоем чертеже, и ещё вот такая
(возможно, все 62М такие)

Anika>> Хмм... ты уверен, что так называется именно это свойство? А не переменный по размаху установочный угол?
phys123450> Упс. Кажется перепутал геометрическую и аэродинамическую.
Кажется ты и здесь перепутал: аэродинамическая крутка - это изменение ПРОФИЛЯ вдоль размаха.

phys123450> А вот тут профиль реального крыла ( а не картинки ) - виден
phys123450> http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/7/3/5/2258537.jpg

А здесь ты перепутал форму крыла в плане и профиль.
Профиля тут нет и в помине, почитай буквари, что-ли сначала.

Bredonosec> а как прямой участок делит поток? Вихрь на чем создавать-то?
Там есть разрывы первой производной - угла стреловидности. На разрывах всякие нелинейности и создаются.

Bredonosec> Или вихрь создается только на крейсерских режимах, когда прямой участок оказывается в зоне сверхкритического обтекания?
Наоборот, на больших углах атаки.
Лучше об этом скажет книга "Пассажирский самолет Ил-62" М. "Машиностроение" 1981