[image]

ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

 
1 30 31 32 33 34 47
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал


Бяка> И они доказывали, что Т-64 проектировался как противотанковая самоходка? Да или нет?

Они ничего не доказывают.
Они просто пишут про то, что было в документах на основании которых проводилась разработка и дальнейшие этапы создания образца ВТ.


Бяка> И только потом, её просто в танк переименовали?

Да.
И что тебя удивляет?
Классификация - одна сплошная условность.
   9.09.0
RU шурави #24.01.2014 14:16  @Бяка#24.01.2014 12:57
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Бяка>>> Это уже производственные проблемы. К формуле танка отношения не имеющие.
шурави>> Ещё как имеет.
Бяка> Формула - это ранжирование свойст.
Бяка> Тигров 2 выпущено как Леклерков. Что, Леклерк - не ОБТ, в современном понимании?

Да, "крутое сравнение" производство по потребностям военно времени и мирного времени.
А не в курсе вот такого "парадокса", того числа техники что в мирное время позволяет вооружить дивизию, может не хватать чтобы покрывать потери полка за пару несколько месяцев активных БД?
   20.020.0

xab

аксакал


xab>> Картоный АМХ-30 тоже ОБТ.
Бяка> Картонности у него не больше, чем у Т-55. Бронирование, с учётом угрозы, тогда, в основном от 100 мм советских пушек, на уровне Т-55.

Чоо???
Ты издеваешься? (См. аттач)

Бяка> ОБТ - это чисто советское обозначение. Также/, как и БМП.

Ну тогда значит ОБТ кроме Т-ХХ нет.
Или даже так поглядев на советские ОБТ, американцы с немцами бросились создавать MBT-70.
И о чем тогда спор?


Бяка> немцы придумали формулу танка (ранжирование боевых свойств) которое соответствует всем танкам, которые начали проектировать после войны.

Еще раз.
Тому ранжированию, которое ты привел, соответствует КВ-1.

Бяка> И советские конструкторы, в конце концов перешли на эту формулу.

Да ни в каком моменте.
Ни раздутое бронирование лба в ущерб подвижности и запаса хода, ни тощую пушку приспособленную исключительно для борьбы с танками советские конструкторы брать не стали.

Наоборот все приведенные тобой признаки старались держать в балансе.
И уж если что и вызывало и вызывает нарекания так это как раз противотанковость пушки и прицельного комплеса.
К подвижности всех советских послевоенных танков, напротив нет никаких притензий, а в твоем табеле о рангах она на последнем месте.

Бяка> хотя мантра о том, что танки с танками не воюют повторяется часто.

Это не мантра, это объективная реальность, подтвержденная многочисленныи конфликтами, где танковый бой исключение из повседневной практики применения таков.


xab>> В СССР первый подход к ОБТ сделали в танке КВ-13.
Бяка> Когда его создавали, он уже не имел возможностей эффективно бороться со всеми существующими танками . А это свойство номер 1, для ОБТ. И для немецкой формулы танка.

Это свойство №1 в твоем понимании и может быть в понимании кнструкторов 3-го рейха.
Прикреплённые файлы:
imgp2111.jpg (скачать) [800x531, 148 кБ]
 
 
   9.09.0
RU шурави #24.01.2014 14:48  @Бяка#24.01.2014 13:01
+
+2
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Уже где-то приводились данные о реальном ущербе ВПК Германии от бомбёжек. Советской промышленности куда больше досталось, одна эвакуация чего стоила.
Бяка> Советская промышленность, даже при учёте эвакуации, так сильно, как немецкая, не пострадала. Ни промышленность, ни инфраструктура, ни жилой фонд.


Даже не знаю, как подобное комментировать. За такое уже по морде бить надо.
Промышленность значит советская не пострадала. Ну-ну. В эвакуацию увозили только то что можно увести. Ты в своей жизни хоть одно производство видел? Сколько там не транспортабельного оборудования которое хрен увезёшь но без которого производства не наладишь.
Такой вот пример, как эвакуировать доменную печь?
Про жилой фонд, это вообще песня, осталось только добавить про не пострадавшее население.

Бяка> У немцев произошло рассредоточение промышленности. Это та же эвакуация. Только мало того, что переехать надо, так надо было вновь создать в новом формате. "Не под единой крышой" как ранее.

Ну конечно, строить заводы в Авропе куда более сложная задача, чем где ни будь в тайге.

Бяка> Я Вам давал почитать немного на эту тему - видимо Вы не осилили.

То что ты приводил, это обычный скулёж битых.
   20.020.0
+
+6
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Бяка> Так вот. Тигр-2 становился уязвим в лобовых проекциях, от огня советски- 100-122 мм пушек, с расстояния в 500-600м.

5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100-мм) и Л-19 (122-мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000 - 1500 м.

Бяка> Ис-2, модель 44г. в самых защищённых местах, маска пушки и зад башни, пробивались 88 мм пушкой Тигра с дистанции менее 1800м. Остальные места, в лоб, на расстоянии примерно сдо 2600м. В борт - до 3500м.

Это какая-то альтернативная реальность!
Маска пушки у ИС-2 как раз наименее защищенная деталь в лобовой проекции. Зад башни вообще ни к месту.
Самая защищенная у ИС-2 - ВЛД вообще не пробивалась.
Взаимная уязвимость у них сопоставима:
друг дружке могли пробить лоб башни, а лоб корпуса только в слабых местах.
И это при весьма не слабой разнице в весе.
   26.026.0

drsvyat

координатор
★☆
xab> Наоборот.
xab> В 1940-1941, когда поле боя оставалось за немцами, эвкуировать просто сломавшуюся технику было для немцев на порядки проще.
xab> В 1944-1945 для немцев, что танк сломался, что сгорел - все одно попадал в безвозврат.
xab> Для нас ситуация зеркальная.

Не могу согласиться.
не могу себе представить проведение глубокой операции, когда очень критичны сроки, на технике, которая ломается после 100 км марша.
Даже не очень надежные танки чаще ломаются на марше, и возможность их эвакуации зачастую сохраняется, а не в бою.
   26.026.0

xab

аксакал


drsvyat> не могу себе представить проведение глубокой операции, когда очень критичны сроки, на технике, которая ломается после 100 км марша.

Ну так Курскую операцию немцы на таких Пантерах и вели.
Можно, если ремонтные оргаы работают.

drsvyat> Даже не очень надежные танки чаще ломаются на марше, и возможность их эвакуации зачастую сохраняется, а не в бою.

Ага и получаются брошенные КВ по обочинам. Потому, что та дорога по которой маршировали или СППМ на который собрали теперь в тылу у противника.
   9.09.0
RU Aluette #24.01.2014 15:39  @шурави#24.01.2014 10:50
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Уже где-то приводились данные о реальном ущербе ВПК Германии от бомбёжек.
А вы посмотрите сколько было вывалено конкретно на Кассель(можно и без причастных), и прикиньте много это или мало. Особенно учитывая то, что когда немцы(в 43-м) попробовали поиграть в стратегические бомбёжки советских заводов - результат был получен сразу же, при несравнимых возможностях немецкой и союзной дба.

шурави> Так что это не более чем отмазки.
Никаких отмазок - реальность. То, что немецкая промышленность умудрялась даже в таких условиях потихоньку расти - лишь свидетельство потенциала одной из крупнейших(и передовых) в мире индустриальных экономик.
Корпуса же королевских тигров налётами уничтожались на заводе сотнями в самом буквальном смысле. А так как КТ особо приоритетным направлением не был - это выражалось просто в огромных потерях выпуска.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 24.01.2014 в 15:44

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> И они доказывали, что Т-64 проектировался как противотанковая самоходка? Да или нет?
xab> Они ничего не доказывают.
xab> Они просто пишут про то, что было в документах на основании которых проводилась разработка и дальнейшие этапы создания образца ВТ.

Вы хоть представляете, сколько техрешений прорабатывается в процессе проектирования перспективной техники?

Бяка>> И только потом, её просто в танк переименовали?
xab> Да.
xab> И что тебя удивляет?
xab> Классификация - одна сплошная условность.
Многое. Хотя бы знание того, как проектировали самоходки ПТО и как Танки.

Единственный пример, когда самоходку ПТО назвали танком - это (Strv.103) Без всякого изменения проекта.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
DE Бяка #24.01.2014 15:43  @шурави#24.01.2014 14:16
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
шурави> Да, "крутое сравнение" производство по потребностям военно времени и мирного времени.


А какая разница? Начни Леклерки клепать как Т-шки, их формула, по которой они проектировались, изменилась бы?
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Картонности у него не больше, чем у Т-55. Бронирование, с учётом угрозы, тогда, в основном от 100 мм советских пушек, на уровне Т-55.
xab> Чоо???
xab> Ты издеваешься? (См. аттач)

Смотри.
Пересчитай толщинв, с учётом углов, на RHA.
А потом сравни угрозу. Надо же учитывать и то, что французская 105мм пушка имела ту же баллистику и снаряды, что и остальные 105мм пушки надо. И поражающее действие её противотанковых снарядов было выше, чем у пушки Т-55 примерно на 30%
Значит и Т-55, для одинаковой степени защиты , надо было бы иметь примерно на 30% более прочную броню.


xab> Или даже так поглядев на советские ОБТ, американцы с немцами бросились создавать MBT-70.
Да. Это так.

xab> И о чем тогда спор?
Да просто Андрея заносит на недоступные вершины творческой мысли. То у него все советские танки, начиная с Т-44 стали ОБТ.
То он старательно не замечает, по каким принципам немцы проектировали все свои танки, начиная с Тигра, и как эти принципы переняли все остальные.


Бяка>> немцы придумали формулу танка (ранжирование боевых свойств) которое соответствует всем танкам, которые начали проектировать после войны.
xab> Еще раз.
xab> Тому ранжированию, которое ты привел, соответствует КВ-1.

Не соответствует.
КВ-1 не имел оружия, оптимизированного в первую очередь на борьбу с танками. Он был оснащён танковым вариантом обычной дивизионной пушки, оптимизированной для поражения полевых укреплений.
Создатели КВ-1 создавали танк для прорыва обороны. И основными целями считались ДОТы и ДЗОТы.

Ну а то, что пушка брала тогдашние танки - так КВ-2 их тоже щёлкать мог.

Такими же проектировались и предшественники Тигра.
Но в задании на Тигр было прямо указано - основное оружие - противотанковая 88 миллиметровая пушка.

Особенности специализированных противотанковых пушек, надеюсь, обьяснять не надо?

Бяка>> И советские конструкторы, в конце концов перешли на эту формулу.
xab> Да ни в каком моменте.

А чем является 115 мм гладкостволка? Не специализированным, в первую очередь, на борьбу с бронецелямиорудием?
А каким стало бронирование Т-62? Не угроза ли танков противника стало основой, по которой определялись как быдет распределяться броня?
А не принесена ли подвижность танка в жертву, прежде всего этим двум параметрам?

xab> Ни раздутое бронирование лба в ущерб подвижности и запаса хода, ни тощую пушку приспособленную исключительно для борьбы с танками советские конструкторы брать не стали.
Ну ка, сравните лоб и борт Т-62 со лбом и бортом Т-55.
Что касается тощести пушки - так не смогли создать ничего, что было в состоянии бороться с танками противника, на нужном уровне, в калибре менее 115мм. Даже 100мм гладкостволка не была достаточно эффективна.


xab> И уж если что и вызывало и вызывает нарекания так это как раз противотанковость пушки и прицельного комплеса.
Это вызывавет нарекания, до появления первых танков противника на расстоянии выстрела.

xab> К подвижности всех советских послевоенных танков, напротив нет никаких притензий, а в твоем табеле о рангах она на последнем месте.
Она даже у более подвижных танков, на третьем месте.
Ради неё никто ни на уменьшение мощи огня, ни на уменьшение мощи брони не пошёл.

Бяка>> хотя мантра о том, что танки с танками не воюют повторяется часто.
xab> Это не мантра, это объективная реальность, подтвержденная многочисленныи конфликтами, где танковый бой исключение из повседневной практики применения таков.

Однако это не отменяет того факта, что танки строят по той формуле, что первыми придумали немцы.
И не строят с гаубицами и миномётами - что куда эффективнее против большинства целей.

xab> xab>> В СССР первый подход к ОБТ сделали в танке КВ-13.
Бяка>> Когда его создавали, он уже не имел возможностей эффективно бороться со всеми существующими танками . А это свойство номер 1, для ОБТ. И для немецкой формулы танка.
xab> Это свойство №1 в твоем понимании и может быть в понимании кнструкторов 3-го рейха.
Что сказать то хотел? Что это свойство игнорировалось немцами, начиная с 41г, и всеми другими конструкторами после войны? Советскими некоторое время игнорировалось, пока положение совсем уж удручающим не стало. Как увидели такую перспективу - игнор закончился.
   32.0.1700.7632.0.1700.76

xab

аксакал


Бяка> Вы хоть представляете, сколько техрешений прорабатывается в процессе проектирования перспективной техники?

Техрешений много, а документов на основании которых начинают разработку не очень.
Это постановление правительствана на начало работ и ТЗ.


Бяка> Единственный пример, когда самоходку ПТО назвали танком - это (Strv.103) Без всякого изменения проекта.

Ну значит не единственный.
   9.09.0
DE Бяка #24.01.2014 16:20  @шурави#24.01.2014 14:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Советская промышленность, даже при учёте эвакуации, так сильно, как немецкая, не пострадала. Ни промышленность, ни инфраструктура, ни жилой фонд.
шурави> Даже не знаю, как подобное комментировать. За такое уже по морде бить надо.
шурави> Промышленность значит советская не пострадала.

Как немецкая? Нет.
Она была вывезена в эвакуацию не 100% И не 100% подвергалась постоянным бомбёжкам.

У немцев небыло ни одного завода, который работал на войну, который бы не подвергся бомбовым ударам. И ни одного, который бы не рассредоточили.
В результате вся немецкая техника была переработана так, что производилась узлами на различных предприятиях и окончательная сборка была только там, где обойти это было невозможно.

В СССР больше было рабочих на этих заводах, чем на восстановлении и строительстве новых. А вот у немцев - наоборот. Большинство было занято на рассредоточении и восстановлении.


Поменьше надо верить в сказки о преимуществах плановой экономики СССР над немецкой.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
xab> Техрешений много, а документов на основании которых начинают разработку не очень.
xab> Это постановление правительствана на начало работ и ТЗ.

На основании этого документа не принимают технику на вооружение.

Бяка>> Единственный пример, когда самоходку ПТО назвали танком - это (Strv.103) Без всякого изменения проекта.
xab> Ну значит не единственный.
Единственный.
Т-64 создали в результате техзадания на создание танка. То, что было тещё техзадание на самоходку и много техрешений было разработано по ней не отметает того, что танк создали создавая именно танк.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
RU шурави #24.01.2014 16:28  @Gloire#24.01.2014 15:39
+
+2
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> А вы посмотрите сколько было вывалено конкретно на Кассель(можно и без причастных), и прикиньте много это или мало. Особенно учитывая то, что когда немцы(в 43-м) попробовали поиграть в стратегические бомбёжки советских заводов - результат был получен сразу же, при несравнимых возможностях немецкой и союзной дба.

Вы мне будете сказки про бомбометание втирать? Полюбопытствуйте когда ни будь на досуге какая часть этого тоннажа принесла реальный эффект. Ущерб в основном получали гражданские объекты. Накрывать же военные, далеко не простая задача. Военное производство рассредотачивается, маскируется, укрывается, прикрывается ПВО. Насколько помню, самое удачное бомбометание принесло 80% разрушений одному из заводов. В случае потери территории, тот уже 100%.


Aluette> Никаких отмазок - реальность. То, что немецкая промышленность умудрялась даже в таких условиях потихоньку расти - лишь свидетельство потенциала одной из крупнейших(и передовых) в мире индустриальных экономик.

Вот я и говорю, не более чем отмазки.

Aluette> Корпуса же королевских тигров налётами уничтожались на заводе сотнями в самом буквальном смысле.

Для этого нужно как минимум прямое попадание, чего стратегическая авиация никогда не обеспечивала.

Aluette> А так как КТ особо приоритетным направлением не был - это выражалось просто в огромных потерях выпуска.

То есть вбухать средства в разработку, отвлекать ресурсы на производство и не приоритетное направление?
))
   20.020.0
RU шурави #24.01.2014 16:30  @Бяка#24.01.2014 15:43
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Да, "крутое сравнение" производство по потребностям военно времени и мирного времени.
Бяка> А какая разница? Начни Леклерки клепать как Т-шки, их формула, по которой они проектировались, изменилась бы?

Не прикидывайся дураком. Понять разницу в потребностях мирного и военного времени не так уж сложно.
   20.020.0
DE Бяка #24.01.2014 16:32  @шурави#24.01.2014 14:48
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Я Вам давал почитать немного на эту тему - видимо Вы не осилили.
шурави> То что ты приводил, это обычный скулёж битых.

Констатирую факт. Вы понятия не имеете о том, как работала экономика Германии.
Впрочем, о советской у Вас аналогичные знания.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
DE Бяка #24.01.2014 16:40  @шурави#24.01.2014 16:28
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
шурави> Вы мне будете сказки про бомбометание втирать? Полюбопытствуйте когда ни будь на досуге какая часть этого тоннажа принесла реальный эффект. Ущерб в основном получали гражданские объекты. Накрывать же военные, далеко не простая задача. Военное производство рассредотачивается, маскируется, укрывается, прикрывается ПВО. Насколько помню, самое удачное бомбометание принесло 80% разрушений одному из заводов. В случае потери территории, тот уже 100%.

Я не буду ловить Вас на откровенном незнании темы - ну не знаете - и ладно.

Но вот вы сами брякнули о рассредоточении.
И чем это отличается от эвакуации?

Что касается эффективности бомбёжки заводов - поинтересуйтесь, что произошло с выпуском автомобилей в Горьком, после такой одной бомбёжки. И сколько таких и больших по масштабу пережили немецкие заводы - в смысле, восстановились.


Aluette>> Никаких отмазок - реальность. То, что немецкая промышленность умудрялась даже в таких условиях потихоньку расти - лишь свидетельство потенциала одной из крупнейших(и передовых) в мире индустриальных экономик.
шурави> Вот я и говорю, не более чем отмазки.

Значит росказни о высокой степени управляемости немецкой экономики - тоже отмазки.
Только почему то в них верят только умные люди.

Aluette>> Корпуса же королевских тигров налётами уничтожались на заводе сотнями в самом буквальном смысле.
шурави> Для этого нужно как минимум прямое попадание, чего стратегическая авиация никогда не обеспечивала.
Достаточно того, что на них рухнет крыша и начнётся пожар. Погнутые и покорёженные корпуса - это не запчасти.



шурави> То есть вбухать средства в разработку, отвлекать ресурсы на производство и не приоритетное направление?
Средства вбухиваются во всё. Даже в выпуск портянок. Но приоритетным становятся только в том случае, если средства изымаются из других программ.
На Тигр 2 - не изымали.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
DE Бяка #24.01.2014 16:41  @шурави#24.01.2014 16:30
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
шурави> Не прикидывайся дураком. Понять разницу в потребностях мирного и военного времени не так уж сложно.

Это кто тут дурак то?
Тот, кто не знает, что такое формула?
Потребности никто не рассматривал. Это у Вас что то в голове взорвалось.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
24.01.2014 20:37, MoRa: -1: "Это кто тут дурак то?" Loooool!
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Так вот. Тигр-2 становился уязвим в лобовых проекциях, от огня советски- 100-122 мм пушек, с расстояния в 500-600м.
drsvyat> 5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100-мм) и Л-19 (122-мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000 - 1500 м.
Это тот случай, когда на испытания выкатили Тигра, сделанного из конструкционной, а не броневой стали. В конце войны у немцев не мало таких было.

Бяка>> Ис-2, модель 44г. в самых защищённых местах, маска пушки и зад башни, пробивались 88 мм пушкой Тигра с дистанции менее 1800м. Остальные места, в лоб, на расстоянии примерно сдо 2600м. В борт - до 3500м.
drsvyat> Это какая-то альтернативная реальность!
Испытания трофейной техники в 44-45г.


drsvyat> Самая защищенная у ИС-2 - ВЛД вообще не пробивалась.
Только осколочными гранатами. Или 50мм пушками.
А вот 88 мм панцергранатой 40-43 - на расстоянии до 2600м.

drsvyat> Взаимная уязвимость у них сопоставима:
Сопоставить можно что угодно.
Даже отдельные верхние лобовые детали Тигра 2 (150мм 50 гр) катанная и Ис-2 (120мм 60 гр) в основном, литая.

Вообще то, пишут, что бывали случаи, что верхняя лобовая детать ИС-2 не пробивалась 88 мм снарядом. Только бывало.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+3
-
edit
 

xab

аксакал


Бяка> Пересчитай толщинв, с учётом углов, на RHA.

Пересчитывать 30мм и даже 35мм против 100мм БС ни под каким углом ни на каких дистанциях смысла не имеет

Бяка> А потом сравни угрозу. Надо же учитывать и то, что французская 105мм пушка имела ту же баллистику и снаряды, что и остальные 105мм пушки надо. И поражающее действие её противотанковых снарядов было выше, чем у пушки Т-55 примерно на 30%

Снарядов какого периода?
Для начала.
Или ты сравниваешь 105мм снаряды 80-х с 100мм снарядами 60-х?

Бяка> Значит и Т-55, для одинаковой степени защиты , надо было бы иметь примерно на 30% более прочную броню.

80мм прочнее 30мм на 260%

Бяка> КВ-1 не имел оружия, оптимизированного в первую очередь на борьбу с танками. Он был оснащён танковым вариантом обычной дивизионной пушки, оптимизированной для поражения полевых укреплений.

Тигр был оснащен танковым вариантом обычной зенитной пушки.

Бяка> Такими же проектировались и предшественники Тигра.

С укурками?

Бяка> Но в задании на Тигр было прямо указано - основное оружие - противотанковая 88 миллиметровая пушка.

Интересно, что это за противотанковая 88 пушка, которая устанавливалась в Тигр-1?

Бяка> Особенности специализированных противотанковых пушек, надеюсь, обьяснять не надо?

Хотелось бы.
С учетом того, что специализированных противотанковых мне известно ЗиС-2, М-42, Рак-36/38/40, а все что выше калибром чудесным образом полученно переделкой зенитных или универсальных морских орудий.

Бяка> А каким стало бронирование Т-62? Не угроза ли танков противника стало основой, по которой определялись как быдет распределяться броня?

Броня корпуса не изменилась. Башня ну подросла чуть. И что?
Кстати ничего похожего на картонные ( по отношению ко лбу ) борта немецких танков не наблюдается.

Бяка> А не принесена ли подвижность танка в жертву, прежде всего этим двум параметрам?

Это в каком месте?
Движок-то у Т-62 подрос на 8%.

xab>> Ни раздутое бронирование лба в ущерб подвижности и запаса хода, ни тощую пушку приспособленную исключительно для борьбы с танками советские конструкторы брать не стали.
Бяка> Ну ка, сравните лоб и борт Т-62 со лбом и бортом Т-55.

Те же 80мм.

Бяка> Что касается тощести пушки - так не смогли создать ничего, что было в состоянии бороться с танками противника, на нужном уровне, в калибре менее 115мм. Даже 100мм гладкостволка не была достаточно эффективна.

Да не напрягались особо с созданием противотанкового орудия, а тупо сточили нарезы с Д-10 и получилии 115мм. При сохранении размеров снаряда.

А 100мм Т-12 просто не лезла по размерам снаряда и только потому не попала в Т-62.

Ты не знал?

Бяка> Она даже у более подвижных танков, на третьем месте.
Бяка> Ради неё никто ни на уменьшение мощи огня, ни на уменьшение мощи брони не пошёл.

Картон АМХ-30, Лео-1


Бяка> Однако это не отменяет того факта, что танки строят по той формуле, что первыми придумали немцы.

Советские/российские танки не строятся для применения в этой тактической схеме.

Бяка> И не строят с гаубицами и миномётами - что куда эффективнее против большинства целей.

Вот блин достижение.
Еще раз повторю.
СССР отказались от применения короткоствола в танках ( кроме специализированных машин ) еще когда немцы на пальмах сидели.

xab>> xab>> В СССР первый подход к ОБТ сделали в танке КВ-13.
Бяка> Бяка>> Когда его создавали, он уже не имел возможностей эффективно бороться со всеми существующими танками . А это свойство номер 1, для ОБТ. И для немецкой формулы танка.

Тогда не знали просто про Тигра.
С известными со всеми мог.

Бяка> Что сказать то хотел? Что это свойство игнорировалось немцами, начиная с 41г, и всеми другими конструкторами после войны?

Не игнорировалось, но и не ставилось во главу угла советскими конструкторами.

Бяка> Советскими некоторое время игнорировалось, пока положение совсем уж удручающим не стало. Как увидели такую перспективу - игнор закончился.

В игнор загнали противотанковую версию Т-34 с 57 мм пушкой.
Хотя вот казалось бы что уж проще.
А на остальных танках вполне себе универсальные орудия.
   9.09.0

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Пересчитай толщинв, с учётом углов, на RHA.
xab> Пересчитывать 30мм и даже 35мм против 100мм БС ни под каким углом ни на каких дистанциях смысла не имеет

Очень даже имеет. Особенно если знать, где находится эта нижняя бронедеталь и что она прикрывает.

tank-net.com

tank-net.com // www.tank-net.com
 

xab> Снарядов какого периода?
xab> Для начала.
xab> Или ты сравниваешь 105мм снаряды 80-х с 100мм снарядами 60-х?
Нет. Я сравниваю снаряды тех времён, когда данные танки выпускались серийно.

Бяка>> Значит и Т-55, для одинаковой степени защиты , надо было бы иметь примерно на 30% более прочную броню.
xab> 80мм прочнее 30мм на 260%

80мм прикрывает низ боевого отделения и отделения управления.
А 30мм под 75 гр - только зону, занимаемую торсионами.

Чуцешь разницу.



xab> Тигр был оснащен танковым вариантом обычной зенитной пушки.

Это такой вариант, где кроме ствола нет ничего общего.

Бяка>> Такими же проектировались и предшественники Тигра.
xab> С укурками?
Да. С ними.
Не знал?


xab> Интересно, что это за противотанковая 88 пушка, которая устанавливалась в Тигр-1?
А прочитай. Первоисточники.

Бяка>> Особенности специализированных противотанковых пушек, надеюсь, обьяснять не надо?
xab> Хотелось бы.

Удивительно. И этот человек меня пытается чему то научить.

xab> С учетом того, что специализированных противотанковых мне известно ЗиС-2, М-42, Рак-36/38/40, а все что выше калибром чудесным образом полученно переделкой зенитных или универсальных морских орудий.

Вот и почитай об их особенностях.


xab> Броня корпуса не изменилась. Башня ну подросла чуть. И что?
А то. Смотри где она подросла и почему.

xab> Кстати ничего похожего на картонные ( по отношению ко лбу ) борта немецких танков не наблюдается.

Да я уже видел, как вы к миллиметрам относитесь. На французе.

Бяка>> А не принесена ли подвижность танка в жертву, прежде всего этим двум параметрам?
xab> Это в каком месте?
Во всех местах.

xab> Движок-то у Т-62 подрос на 8%.
И что?
Никто не сократил броню, для улучшения динамики.


Бяка>> Ну ка, сравните лоб и борт Т-62 со лбом и бортом Т-55.
xab> Те же 80мм.
Да Вы даже элементарное не сечёте. Сравни не борта двух танков, а глянь, как толщина лба танка соотносится с его же бортом.


xab> Да не напрягались особо с созданием противотанкового орудия, а тупо сточили нарезы с Д-10 и получилии 115мм. При сохранении размеров снаряда.
Вообще то, напрягались. Но сразу не вышло.

xab> А 100мм Т-12 просто не лезла по размерам снаряда и только потому не попала в Т-62.
xab> Ты не знал?
Не поэтому не попала.



xab> Советские/российские танки не строятся для применения в этой тактической схеме.
Их стали строить для применения по этой тактической схеме, начиная с Т-62.
Танки перестали рассматриваться как главное оружие разрушения обороны противника.


xab> СССР отказались от применения короткоствола в танках ( кроме специализированных машин ) еще когда немцы на пальмах сидели.
Ошибаешся. Когда немцы отказались от установок короткостволов на танки, в СССР во всю проектировали такие танки.


xab> Тогда не знали просто про Тигра.
А и не нужно было знать про него. Достаточно того, что сами спроектировали танки, с которыми не могли успешно бороться ни танки, ни ПТО. И тоже сделали это в тайне от всех.


xab> Не игнорировалось, но и не ставилось во главу угла советскими конструкторами.
Начиная с Т-62 - поставили именно во главу угла.


xab> В игнор загнали противотанковую версию Т-34 с 57 мм пушкой.
xab> Хотя вот казалось бы что уж проще.
xab> А на остальных танках вполне себе универсальные орудия.
Нужна была не узкоспециализированная противотанковая пушка, а достаточно универсальная, с преимуществом противотанковых функций. Это, знаете ли, компромис. И очнеь не простой.
противотанковая 57мм пушка былав безкомпромисно противотанковой. Поэтому на танках и не прижилась.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
RU Aluette #24.01.2014 17:43  @шурави#24.01.2014 16:28
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Вы мне будете сказки про бомбометание втирать? Полюбопытствуйте когда ни будь на досуге какая часть этого тоннажа принесла реальный эффект.
Я немецкие данные по конкретным результатам этих ударов видел. А Вы?

шурави> Ущерб в основном получали гражданские объекты. Накрывать же военные, далеко не простая задача.
В-основном это интересная формулировка.
Давайте вы посмотрите конкретные удары по заводам Хеншеля, и посмотрите их конкретные результаты. Немцам виднее, в конце концов, что им на голову сыпалось и куда прилетало.
К слову - каждый налёт на гражданские объекты вокруг - это тоже дохрена потерь. Хотя бы по срыву графика работ.

шурави> Для этого нужно как минимум прямое попадание, чего стратегическая авиация никогда не обеспечивала.
1)при необходимости обеспечивала, в том числе и по рассредоточеным на местности в боевых условиях тиграм. Примеры есть. Вопрос числа бомбардировщиков, на самом деле.
2)на заводе разломать корпуса заведомо проще, т.к. они сконцентрированы и ничем не укрыты.
3)известно конкретное число потерянных корпусов в результате бомбёжек, т.е. непосредственно уничтоженных. Вы можете долго говорить про шансы, но есть факт.

шурави> То есть вбухать средства в разработку, отвлекать ресурсы на производство и не приоритетное направление?
Посмотрите, какими адовыми методами немцы удерживали на приемлемом уровне выпуск пантер, жертвуя чуть ли не всем остальным. Вот это - действительно приоритетное направление.
Выпуск тигров же не был особо приоритетным - ибо не горело. В отличие от вечно голодных танковых дивизий - тигров батальонам тяжёлых танков, в общем, хватало(а то, что не получалось переоснастить с тигров 1 на тигры 2 было несравнимо менее приоритетно - так или иначе, со своей работой тигры справлялись до самого конца). Не хватало самих батальонов тяжёлых танков, но эта проблема не решалась увеличением выпуска техники.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал


Бяка> А 30мм под 75 гр - только зону, занимаемую торсионами.
Бяка> Чуцешь разницу.

Алло! Гараж!
Ты вообще ничего не видишь?
Весь вертикальный борт ниже надкрылков ( 35мм тоже защита :) ) сколько?


xab>> Тигр был оснащен танковым вариантом обычной зенитной пушки.
Бяка> Это такой вариант, где кроме ствола нет ничего общего.

Ну понял.
Ствол в пушке это вообще не главная деталь.


xab>> Интересно, что это за противотанковая 88 пушка, которая устанавливалась в Тигр-1?
Бяка> А прочитай. Первоисточники.

Читал, не нашел.

Бяка> Бяка>> Особенности специализированных противотанковых пушек, надеюсь, обьяснять не надо?
xab>> Хотелось бы.
Бяка> Удивительно. И этот человек меня пытается чему то научить.

Да нет, просто любопытно, какие тараканы еще у ебя в голове бегают.

Бяка> Вот и почитай об их особенностях.

Хотелось бы от тебя услышать, какие там особенности, кроме ПУО и люльки, которые надо было впихнуть в габариты танка.

xab>> Броня корпуса не изменилась. Башня ну подросла чуть. И что?
Бяка> А то. Смотри где она подросла и почему.

Покругу почти одинаково и что же это должно значить?

xab>> Кстати ничего похожего на картонные ( по отношению ко лбу ) борта немецких танков не наблюдается.
Бяка> Да я уже видел, как вы к миллиметрам относитесь. На французе.

А я вот не понял, откуда ты милиметры берешь. На французе.

Бяка> Никто не сократил броню, для улучшения динамики.

Динамика не ухудшилась.

Бяка> Бяка>> Ну ка, сравните лоб и борт Т-62 со лбом и бортом Т-55.
xab>> Те же 80мм.
Бяка> Да Вы даже элементарное не сечёте. Сравни не борта двух танков, а глянь, как толщина лба танка соотносится с его же бортом.

У Т-54 и Т-62 борта и лоб корпуса одинаковые 100 и 80.

Бяка> Не поэтому не попала.

Выдумываем свою историю?
На каком источнике основанна твоя гипотеза?

Бяка> Танки перестали рассматриваться как главное оружие разрушения обороны противника.

А что, когда-то рассматривались?

Бяка> Ошибаешся. Когда немцы отказались от установок короткостволов на танки, в СССР во всю проектировали такие танки.

Это какие? Имена в студию?
Только вот специальные артиллерийские танки не надо называть.

Бяка> противотанковая 57мм пушка былав безкомпромисно противотанковой. Поэтому на танках и не прижилась.

Что значит безкомпромисно противотанковая?
Такой вот была английская 4-фунтовка, даже не имевшая ОФС.
А ЗиС-4 вполне себе ОФС имела.
   9.09.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aluette

опытный

xab> Только вот специальные артиллерийские танки не надо называть.

Так немцы проектировали танки с окурками ровно тогда же(а точнее дольше - пантера с 15см окурком в стандартной башне - 44-й год)... =)
   26.026.0
1 30 31 32 33 34 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru