[image]

ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

 
1 31 32 33 34 35 47
US J/24 #24.01.2014 19:06  @шурави#24.01.2014 16:28
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

J/24

опытный

шурави> Военное производство рассредотачивается, маскируется, укрывается, прикрывается ПВО.

Ну да, это же все происходит само собой, без каких-либо затрат и совсем не сказывается на военной промышленности. Перевозки сырья и готовой продукции между рассредоточенными предприятиями не требуют ни топлива, ни людей, ни транспорта. Разрушенные мосты, дороги и ЖД узлы совсем не мешают этим перевозкам. ПВО тоже бесплатное - для него не нужно делать ни дорогостоящих самолетов, ни 88мм пушек, ни снарядов.
Шурави, кто тут кому сказки втирает?
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat>> не могу себе представить проведение глубокой операции, когда очень критичны сроки, на технике, которая ломается после 100 км марша.
xab> Ну так Курскую операцию немцы на таких Пантерах и вели.
Курская плохой пример, не было выхода там на оперативный простор, там как раз было продвижение на 20-30 км за неделю, и такая картина как вы описали ниже там особо не наблюдалась, 1-я танковая например смогла отремонтировать значительное количество подбитых танков, несмотря на то, что немецкое наступление прокатилось через ее линию обороны.
Да и не пантеры там были первой скрипкой все таки.
xab> Можно, если ремонтные оргаы работают.
Реморганы - это хорошо, но если танк ремонтируется несколько дней, он уже может просто не успеть попасть в нужное время в нужное место, учитывая, что многие операции проводились за неделю-две и фронт уходил иногда на сотни километров.
Да и не стоит забывать, что тылы вместе с ремонтниками иногда отставали/отсекались.
Могу привести не один пример, как с немецкой, так и с нашей стороны, когда снабжение наступающих танков боеприпасами и топливом обеспечивалось авиацией.
xab> Ага и получаются брошенные КВ по обочинам. Потому, что та дорога по которой маршировали или СППМ на который собрали теперь в тылу у противника.
Или брошенные королевские тигры, может даже и целые, но без топлива.
Но ведь не стоит забывать причину по которой так случилось - враг наступает очень быстрыми темпами и темпы эти обеспечиваются в том числе и тем, что ему не приходится чинить свои танки на каждом углу.
Гудериан весьма высоко ценил надежность немецких танков в 1941, наша военная литература так-же хвалит Т-34 за это в 1944 г. Думается не спроста все таки.
   26.026.0
+
+5
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Бяка> Это тот случай, когда на испытания выкатили Тигра, сделанного из конструкционной, а не броневой стали. В конце войны у немцев не мало таких было.
Под Сандомиром немцы использовали тигры-Б из конструкционной стали? :eek:

drsvyat>> Самая защищенная у ИС-2 - ВЛД вообще не пробивалась.
Бяка> Только осколочными гранатами. Или 50мм пушками.
Ну да от нас скрывают, протоколы результаты обстрелов сфальсифицированы, а свидетели расстреляны.
Без комментариев!

Бяка> Вообще то, пишут, что бывали случаи, что верхняя лобовая детать ИС-2 не пробивалась 88 мм снарядом. Только бывало.
Можете называть как угодно, но при стрельбе практически в упор не пробивалась.
   26.026.0
LT Meskiukas #24.01.2014 21:34  @Бяка#23.01.2014 23:50
+
-
edit
 
Бяка> Т-54 никогда не затачивался под противотанковые задачи, как основные. И был в этом деле куда слабее Тигра.
:eek::eek::eek: Это почему слабее? В чём? Или снова рыбу глушим? По броне равноценны, да и по вооружению тоже. Подвижность у Т-54 значительно выше. Хотя понимаю, после заявления, что 178 в два с лишним раза больше 242. :D:D:D
   26.026.0
LT Meskiukas #24.01.2014 22:19  @Бяка#23.01.2014 23:59
+
-
edit
 
Бяка> Не говоря уж о том,
Да-а-а...Иллюстрация анекдота про лауреата конкурса бухгалтеров? 2х2=? А сколько надо? :p Хорошо что про тригонометрию вспомнили, но Вы как обычно имитируете её знание. Башня Т-62 полусфера всегда литая с толщиной лба 242 мм. И где там наклон 12 гр.? :eek: А вот про М-60 всё понятно. Приводим один раз и потом полученную цифру приводим ещё.
   26.026.0
+
-
edit
 
deccer> Хотелось бы сказать "Для невнимательных". Да собеседника уважать надо бы. ;)
:) Кстати я так и хотел написать, но подумал, что будет оскорблением. Потому и написал "малограмотных". Мол простительно людям неведающим. ;) Не обижайся.
   26.026.0
Бяка>> И только потом, её просто в танк переименовали?
xab> Да.
Не так. ПТ САУ была с открытой рубкой.
   26.026.0

xab

аксакал

xab>> Да.
Meskiukas> Не так. ПТ САУ была с открытой рубкой.

Ты видимо путаешь с другим объектом.
   9.09.0
xab> Ты видимо путаешь с другим объектом.
Нет. Как раз это точно. Блин, фото потерял.
   26.026.0

xab

аксакал

xab>> Ты видимо путаешь с другим объектом.
Meskiukas> Нет. Как раз это точно. Блин, фото потерял.

Ищи.
Т-62 до приема на вооружение Об.166
   9.09.0
+
+3
-
edit
 

Edu

аксакал
★☆
Meskiukas> Нет. Как раз это точно. Блин, фото потерял.
Из послевоенных "пушечных" САУ с открытой рубкой (для СВ) была только одна - уралмашевская опытная "Об.116".
А "Об.166", в последствии Т-62, таки да... первоначально разрабатывался как истребитель для усиления танковых и механизированных соединений.
   26.026.0
xab> Т-62 до приема на вооружение Об.166
С ГСП. С нарезной Т-62А.
   26.026.0

antifa

ограниченный
★★★
xab>>> Ты видимо путаешь с другим объектом.
Meskiukas>> Нет. Как раз это точно. Блин, фото потерял.

Товарищ xab козыряет перед камрадами "Полковниками". Не он один их читал. :)
По пожеланиям Бяки и своей инициативе выкладываю краткое изложение истории с истребителем танков "Объект-166" (также известен как "средний танк Т-62") от "Полковников":

[показать]


Edu> А "Об.166", в последствии Т-62, таки да... первоначально разрабатывался как истребитель для усиления танковых и механизированных соединений.

Немного не так. Сначала как "средний танк", потом как "истребитель танков" и наконец снова как "средний танк".

Также, Бяка ранее в теме оказался немного неправ, говоря об объеме работ, необходимых при проведении переклассификации одного класса боевой техники в другой во время проектирования. Как видим, все работы в трансформациях из одного класса в другой при проектировании "Объект 166" происходили лишь с названиями. Вот такой интересный оборот. :D

Возвращаясь к танку Ис-2 хотел рассмотреть вот такой момент:

"В 1945 году на полигоне в Кубинке были проведены специальные испытания обстрелом ИС-2 со спрямлённой верхней лобовой деталью из трофейной немецкой ранней модификации САУ Hornisse, вооружённой мощной 88-мм артисистемой «Раnzerjägerkanone» 8,8 cm Pak 43/1 L/71 с длиной ствола 71 калибр. Как и в случае 88-мм пушки KwK 36, верхняя лобовая деталь ИС-2 калиберным бронебойным снарядом ни разу не была пробита, но, как и следовало ожидать, дальность действительного поражения менее защищённых мест танка ощутимо возросла по сравнению с KwK 36"

Есть ли у кого более подробные сведения об этом испытании? Особенно интересна дистанция обстрела. Уж очень слабо верится, что мощнейшее 88 орудие длиной ствола в 71 калибр не справилось с ВЛД Ис-2, даже несмотря на то, что она была модернизирована и имела спрямленную (бесступенчатую) форму.

Тем более, что есть еще один интересный фрагмент с противоречащими вышеизложенным сведениями:
«Спрямлённую» верхнюю лобовую деталь 75-мм бронебойные и подкалиберные снаряды не пробивали в упор; 88-мм бронебойные для литого носа толщиной 120 мм — не пробивали в упор, для катаного толщиной 90 мм — пробивали с 450 м." (И.Желтов, И.Павлов, М.Павлов. Танки Ис. Боевое применение)
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 25.01.2014 в 16:00
+
+4
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
antifa> Есть ли у кого более подробные сведения об этом испытании? Особенно интересна дистанция обстрела. Уж очень слабо верится, что мощнейшее 88 орудие длиной ствола в 71 калибр не справилось с ВЛД Ис-2, даже несмотря на то, что она была модернизирована и имела спрямленную (бесступенчатую) форму.
Это значит что чудес не бывает и слишком оптимистично считать, что бронепробиваемость 88 калиберного бронебойного (Вики пишет 200-215 мм на 1 км) может быть сравнима с бронепробиваемостью 100 мм ОБПС (3БМ10 - 180 мм на 2 км) созданного на 20 лет позже.
И поэтому следует больше внимания уделить:
 


Пишут, что это сводная таблица результатов испытаний советских, ленд-лизовских и немецких орудий по советской методике (не менее 80% гарантированного пробития брони).

Источник: ЦАМО РФ 81-12038-303, ЦАМО РФ 38-11369-250

antifa> «Спрямлённую» верхнюю лобовую деталь 75-мм бронебойные и подкалиберные снаряды не пробивали в упор; 88-мм бронебойные для литого носа толщиной 120 мм — не пробивали в упор, для катаного толщиной 90 мм — пробивали с 450 м." (И.Желтов, И.Павлов, М.Павлов. Танки Ис. Боевое применение)

Ну и где тут противоречие 120 мм литья прочнее будет 90 мм катанной брони, 120 мм литая деталь приблизительно соответствует по прочности 100-110 катанной, зависит от технологии.
И кстати все неплохо соответствует приведенной выше таблице бронепробиваемости: 90 мм под углом 60 гр. - это 180 мм по нормали, особенно учитывая:
а) что 88 мм бронебойный снаряд имел бронебойный наконечник, позволяющий ему в некоторой степени нормализироваться к наклонной броне и пробивать несколько больше, чем по тригонометрическим раскладкам.
б) условия, когда засчитывается пробитие для снаряда (80% по массе осколков оказалось за броней) и условия при которых броня считается не пробитой несколько отличаются.
   26.026.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> Пишут, что это сводная таблица результатов испытаний советских, ленд-лизовских и немецких орудий по советской методике (не менее 80% гарантированного пробития брони).

Эта таблица цельнорасчётная, увы. Причём всех по одной формуле и под одну гребёнку - не считаясь ни с типом снаряда, ни с чем.
   26.026.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> А 30мм под 75 гр - только зону, занимаемую торсионами.
Бяка>> Чуцешь разницу.
xab> Алло! Гараж!
xab> Ты вообще ничего не видишь?
xab> Весь вертикальный борт ниже надкрылков ( 35мм тоже защита :) ) сколько?

А, бортовая.
Ну, это тактическая фишка. Советские танки предназначались для наступательных операций - поэтому приходилось думать о бортах. Французские - только для оборонительных. Поэтому у француза надо смотреть на лоб. Как и у британских танков.


xab> Ствол в пушке это вообще не главная деталь.
Нет. Ещё и прицелы, снаряды, механизмы наведения.


xab> xab>> Интересно, что это за противотанковая 88 пушка, которая устанавливалась в Тигр-1?
Не противотанковая, а с преимущественно противотанковыми свойствами.




Бяка>> А то. Смотри где она подросла и почему.
xab> Покругу почти одинаково и что же это должно значить?
У Т-62 усиливали бронирование лба бахни, прежде всего.
Это именно то, что было нужно для борьбы с танками противника.

xab> xab>> Кстати ничего похожего на картонные ( по отношению ко лбу ) борта немецких танков не наблюдается.
Послевоенные немцы тоже не строились под тактические задачи танковых войск СССР. Как и американцы.
Так что, не надо рассматривать конструктивные особенности там, где о них речи нет.
В немецкой формуле танков о них нет ни слова. Только ранжирование свойств.


xab> А я вот не понял, откуда ты милиметры берешь. На французе.
Из Вашего постинга.

Бяка>> Никто не сократил броню, для улучшения динамики.
xab> Динамика не ухудшилась.
Но и не улучшилась.


xab> У Т-54 и Т-62 борта и лоб корпуса одинаковые 100 и 80.

Но лбы башен разные. А это говорит о большем внимании к танковой угрозе, при проектировании Т-62.

Бяка>> Не поэтому не попала.
xab> Выдумываем свою историю?
Её и выдумывать не надо. Т-12 не попала на танки не потому, что имела длину выстрела на 20 см больше. При проектировании нового танка это могли легко учесть.
Просто была спроектирована более оптимальная , для танков, пушка. На том же техническом уровне.


Бяка>> Танки перестали рассматриваться как главное оружие разрушения обороны противника.
xab> А что, когда-то рассматривались?
Ещё как. Когда в СССР создавали танки, специально для таких задач. С обозначением ""Главным" я перебрал. Но вот как главная задача тяжёлых и средних танков СССР, во время войны это стояло остро. Противотанковые возможности были менее значимы.

Бяка>> Ошибаешся. Когда немцы отказались от установок короткостволов на танки, в СССР во всю проектировали такие танки.
xab> Это какие? Имена в студию?

Начиная с лета 41г в Германии проектировали всего два новых танка. Тигр и Пантеру. Остальные только только модернизировались.

Тигра и Пантеру никогда с окурками не проектировали. Модернизация шла по пути замены окурков на более противотанковое.

А вот в СССР, в это время, во всю проектировали танки с окурками. Пусть и мощными, достаточными для борьбы с лёгкими и средними танками. Но по несколько другим приоритетным задачам.

На длинные пушки у танков окончательно, в СССР, перешли во второй половине войны.
Но борьба с танками всё равно не ставилась во главу угла, при конструировании танков.


Бяка>> противотанковая 57мм пушка былав безкомпромисно противотанковой. Поэтому на танках и не прижилась.
xab> Что значит безкомпромисно противотанковая?
То, что очень была неэффективна против полевых укреплений и пехоты.

xab> Такой вот была английская 4-фунтовка, даже не имевшая ОФС.
Бриты тогда косячили с танками совсем по имперски. В смысле, офигительно.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Aluette> Так немцы проектировали танки с окурками ровно тогда же(а точнее дольше - пантера с 15см окурком в стандартной башне - 44-й год)... =)

Они это в класс танков относили???
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
drsvyat> Под Сандомиром немцы использовали тигры-Б из конструкционной стали? :eek:
Это началось даже раньше, когда пришлось использовать обычную углеродистую конструкционную сталь

Бяка>> Вообще то, пишут, что бывали случаи, что верхняя лобовая детать ИС-2 не пробивалась 88 мм снарядом. Только бывало.
drsvyat> Можете называть как угодно, но при стрельбе практически в упор не пробивалась.
В чудеса верите?

Каким снарядом не пробивалась?
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Они это в класс танков относили???
Нет - sturmmorser.
Но на 42-43й годы можно вспомнить появление последней серии троек, с заменой длинной 5см пушки на KwK 37. И они шли именно как танки.
Бяка> Это началось даже раньше, когда пришлось использовать обычную углеродистую конструкционную сталь
И на это тоже пруф можно? Желательно документальный.
   26.026.0
DE Бяка #26.01.2014 01:05  @Meskiukas#24.01.2014 22:19
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Да-а-а...Иллюстрация анекдота про лауреата конкурса бухгалтеров? 2х2=? А сколько надо? :p Хорошо что про тригонометрию вспомнили, но Вы как обычно имитируете её знание. Башня Т-62 полусфера всегда литая с толщиной лба 242 мм. И где там наклон 12 гр.? :eek: А вот про М-60 всё понятно. Приводим один раз и потом полученную цифру приводим ещё.

Нет, я игнорирую только Ваше незнание сего предмета.
12 гр. - наклон в вертикальной плоскости. Знаете, что это такое?
Кстати. Опишите форму башни М-60.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
LT Meskiukas #26.01.2014 01:32  @Бяка#26.01.2014 01:05
+
+2
-
edit
 
Бяка> Нет, я игнорирую только Ваше незнание сего предмета.
Да, да...Красивая имитация знаний. Главное подано как! :p
Бяка> 12 гр. - наклон в вертикальной плоскости. Знаете, что это такое?
Ну и как у полусферы можно измерить наклон? :eek: В вертикальной плоскости? :D Хотя в Вашем мутном сознании возможно.
Бяка> Кстати. Опишите форму башни М-60.
Не далеко от Т-34-85 ушедшая. :D
   26.026.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
antifa> Также, Бяка ранее в теме оказался немного неправ, говоря об объеме работ, необходимых при проведении переклассификации одного класса боевой техники в другой во время проектирования. Как видим, все работы в трансформациях из одного класса в другой при проектировании "Объект 166" происходили лишь с названиями. Вот такой интересный оборот. :D

Всё было достаточно просто. Начали проектировать средний танк. Затем выделили, в названии работы, его главную особенность - истребление танков. Потом решили не валять дурака, с названиями и вернулись к старому обозначению, благо танкисты уже давно знали, что фактически все новые западные танки - такие "истребители".


antifa> "В 1945 году на полигоне в Кубинке были проведены специальные испытания обстрелом ИС-2 со спрямлённой верхней лобовой деталью из трофейной немецкой ранней модификации САУ Hornisse, вооружённой мощной 88-мм артисистемой «Раnzerjägerkanone» 8,8 cm Pak 43/1 L/71 с длиной ствола 71 калибр. Как и в случае 88-мм пушки KwK 36, верхняя лобовая деталь ИС-2 калиберным бронебойным снарядом ни разу не была пробита,
antifa> Есть ли у кого более подробные сведения об этом испытании? Особенно интересна дистанция обстрела. Уж очень слабо верится, что мощнейшее 88 орудие длиной ствола в 71 калибр не справилось с ВЛД Ис-2, даже несмотря на то, что она была модернизирована и имела спрямленную (бесступенчатую) форму.


А если глянуть на характеристики это й самой САУ и её орудия с её снарядами, то вопросов станет ещё больше.

Nashorn (Panzer) – Wikipedia

Der Panzerjäger „Nashorn“ (Sd.Kfz. 164) war ein Panzerabwehrgeschütz auf Selbstfahrlafette der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. Der Jagdpanzer wurde ursprünglich Mitte 1943 als 8,8-cm-PaK 43/1 (L/71) auf Geschützwagen III/IV (Sf) mit dem Beinamen „Hornisse“ in Dienst gestellt. Im Februar 1944 untersagte Hitler jedoch die Nutzung dieses Namens, da er ihn unpassend für ein Kampffahrzeug fand. Daraufhin wurde es in „Nashorn“ umbenannt. Der hohe Bedarf an mobiler Panzerabwehr an der Ostfront führte 1942 zur Entwicklung des Jagdpanzers "Hornisse" durch die Alkett. // Дальше — de.wikipedia.org
 

Лоб корпуса, вверху у ИС-2 120мм при 60 гр.
Легко определить дистанцию, с которого он был непоражаем для калиберного бронебойного из данного орудия.
По таблице - примерно с 2500м. Но это по стандартной бронеплите, что применяют на испытаниях.
А если смотреть по данным, что даны для танков - 1800м.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 26.01.2014 в 01:47
DE Бяка #26.01.2014 01:43  @Meskiukas#26.01.2014 01:32
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Ну и как у полусферы можно измерить наклон? :eek: В вертикальной плоскости?

По касательной на середине высоты лобовой части башни.
Имеено так и делают, когда считают такие поверхности.


Meskiukas> Не далеко от Т-34-85 ушедшая. :D

Я подозревал, что Вы назовёте не форму, а собственные ассоциации.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Это началось даже раньше, когда пришлось использовать обычную углеродистую конструкционную сталь
Aluette> И на это тоже пруф можно? Желательно документальный.

Ну вот Не очень правда релевантные.

Советская и Немецка броня Второй мировой

Советская и немецкая танковая броня 2МВСразу после успешного боевого дебюта танков в 1МВ остро встал вопрос их бронезащищённости. Для борьбы с новым оружием мгновенно приспособили полевую артиллерию и танки с противопульной бронёй стали нести ощутимые потери.В период между 1МВ и 2МВ большинство новых танков так и не получило надёжной противоснарядной брони.Бурное развитие бронезащищённости началось в мире сразу после нападения Германии на СССР. Примечательно, что 3-й Райх развязал войну даже не имея полноценных средних танков, а проиграл с самыми тяжёлыми сверхбронированными машинами.Во время 2МВ бронезащищённость достигалась тремя способами: 1. // Дальше — pda.privet.ru
 

Качество танковой брони [Архив] - Военный форум Para Bellum

[Архив] Качество танковой брони Бронетанковые войска // www.vn-parabellum.com
 
   32.0.1700.7632.0.1700.76
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Meskiukas #26.01.2014 02:49  @Бяка#26.01.2014 01:43
+
+1
-
edit
 
Бяка> По касательной на середине высоты лобовой части башни.
Бяка> Имеено так и делают, когда считают такие поверхности.
Короче "примерно-приблизительно". :D А вообще-то полусфера это поверхность второго порядка.
Бяка> Я подозревал, что Вы назовёте не форму, а собственные ассоциации.
Ну, а что же сопли в сахаре жевать?
   26.026.0
1 31 32 33 34 35 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru