[image]

ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

 
1 33 34 35 36 37 47
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
davex> И есть ли информация, что на ЧКЗ прекратили выпуск корпусов или перешли с "литых" на "катанные"?


Из Свирина ("Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955 гг."):

Сотрудники НИИ-48 совместно с ОКБ опытного завода № 100 провели работы по теме № 27-44, посвященной улучшению защищенности танка ИС-122. В результате проведенных исследований было разработано четыре варианта усиления броневой защиты корпуса танка ИС.

Наиболее простым была закалка всех литых узлов на высокую твердость, но этот вариант смог лишь немного улучшить защиту танка от огня 75-мм пушки обр. 1940 г. с длиной ствола 43 и 48 калибров, но не был панацеей от более тяжелых снарядов калибра 88 мм и более.

Лучшей защитой, по расчетам, обладал 4-й вариант НИИ-48, заключавшийся в разработке новой конструкции носового узла танка ИС, подобного носовому узлу танка Т-34, сваренного из катаных броневых листов толщиной 100-мм. Такая конструкция носа должна была держать 88-мм снаряд при курсовых углах ±30° даже выпущенный почти в упор. Предлагался также вариант корпуса со "спрямленным носом", в котором ступенчатая седлообразная носовая деталь заменялась такой же литой, но с наклонной площадкой и узкой наблюдательной щелью, закрытой бронестеклом, вместо люка-пробки. Но поскольку его стойкость ожидалась невысокой, то была расмотрена также комбинированная конструкция с литой верхней бронеплитой и приваренным к ней нижним листом из катаной брони.

Поскольку переделка не должна была привести к росту массы, то наиболее выгодным был признан последний вариант, так как он содержал и спрямленный нос, и катаный нижний лист прежней толщины, сопротивляемость которого была в среднем на 10-15% выше, чем прежнего литого. Тем не менее остался и "переходной вариант" – цельнолитой носовой узел со спрямленным верхним листом. В нем, конечно, нижний лобовой лист оставался слабее, но его было решено усилить креплением запасных траков, для чего предусматривалась заводская установка специальных бонок. Броню подбашенной коробки планировалось усилить закалкой ее на высокую твердость.

Завод № 200 должен был начать выпуск таких корпусов уже с 1 июня 1944 г., но лишь в середине месяца первые серийные танки "ИС-2 обр. 1944 г." с новой конструкцией носового узла ("со спрямленным носом", "без излома", "без дырки во лбу") пошли на фронт. Причем поскольку они выпускались параллельно с корпусами старого типа, то окончательный переход состоялся лишь в середине июля.
 


.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 
Aluette> Хеншелевские заводы в Касселе(а ровно и смежников) нещадно бомбили.

Конкретно танков из-за бомбежек немцы потеряли не так много. ~5% выпуска в первой половине 1944, 20% выпуска во второй половине 1944.

Вот только реальная ценность налетов не в этом, а в отвлечении сил немецкой экономики на противостояние бомбежкам и восстановлению разбомбленного. Плюс к середине 44 из-за бомбежек стала резко кончаться горючка — а толку с тех танков без нее? Например в феврале 45, после того как советские войска форсировали Вислу, Вермахт собрал около 1200-1500 танков для атаки Верхней Силезии. Однако необходимого для контрнаступления топлива попросту не нашлось.
   32.0.1700.10232.0.1700.102
US russo #29.01.2014 12:44  @шурави#29.01.2014 11:51
+
+2
-
edit
 
шурави> Какая часть из сброшенных бомб достигла цели?

Можно уточнить — что за цель вы подразумеваете? Точечная или площадная? Не секрет же что большинство налетов у тех же англичан были ночными, против городов.

Ну и статистики попаданий, кроме Butt Report, мне не попадалось. А какие у вас цифры?

шурави> прямое попадание стратегами по точечным целям

Само по себе это не невозможно, для подготовленных экипажей днем. Тирпиц тот же, или дамбы. Да вот даже пример, накрыли ж/д туннель толбоями, одна из бомб пробила свод и полностью засыпала вход.



Но конечно среднестатистические экипажи ночью на той технике хорошо когда в нужный район города попадали. Или в сам город. Точечные цели под раздачу попадали по теорверу при таком раскладе. Днем уже вполне можно было накрывать заводы даже для средних экипажей, но без эскортных истребителей потери были неприемлимые.

шурави> Ну да, немцы дураки. Зная что завод в зоне досягаемости авиации не предприняли никаких мер для минимизации потерь.))

Какие именно меры должны были предпринять немцы для защиты корпусов танков? Мне кроме распределения производства (желательно под землю) и усиления ПВО ничего в голову не приходит.
   32.0.1700.10232.0.1700.102
US J/24 #29.01.2014 18:55  @шурави#29.01.2014 11:58
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

шурави> Конечно, самолёты и прочая инфраструктура ПВО дорогостоящая.

Вот! Мы постепенно подходим к основной сути авианалетов: танковый завод - не сфероконь в вакууме, ибо возможности промышленности страны не безграничны. Если мы делаем зенитные пушки, значит мы отнимаем ресурсы у кого-то еще. У той же танковой промышленности. Если мы забриваем мужика в армию, он не может стоять у станка. А инфраструктура ПВО не просто дорогостоящая, а невероятно затратная.
Вот маленький примерчик:
Небо рейха в 43-м году защищали 1200 тяжелых зенитных батарей только в самой Германии. Тяжелые - это 88мм и выше. Еще около 300 на северо-западе Европы. Это 6 тысяч орудий, если считать по 4 на батарею. Стоимость пушки flak 18 - 33тыс. рейсхмарок, вес со станком - 7т. Танк "Тигр" обходился стране в 250 тыс. рейхсмарок и требовал 60т металла. Грубо говоря, затраты на 7 зенитных пушек примерно те же, что на один танк "Тигр". Вот вам и эффект 6 тысяч зенитных орудий на танковую промышленность. А ведь это сами "стволы", помимо них были радары, наблюдательные пункты, акустические станции, командные пункты, связь, мастерские, склады, и т.д., и т.п. Кстати, обслуживало все это артиллерийское великолепие более полумиллиона человек. Про авиационную составляющую ПВО - вообще отдельная тема, со своей, нехилой, бухгалтерией.

Еще небольшой примерчик: артиллерия ПВО "сьедала" от 14 до 25% всех расходов Вермахта на боеприпасы, в зависимости от интенсивности авианалетов.

шурави> Но всё же стратегический бомбардировщик несколько дороже истребителя.

Опять же, бомбардировщик - не сфероконь в вакууме. Он, несомненно, намного дороже истребителя, но он базируется в одном месте, а защищать от него нужно всю страну: каждый мост, каждую плотину, каждый заводик, каждый городской квартал. А это опять же, людские и материальные ресурсы, причем, огромные. А вы считаете прямые попадания бомб в корпуса заводов.

Да, чуть не согрешил, забыв привести источник данных! Цифры выше из диссертации подполковника Э. Вестермана, "Defending Hitler's Reich: German Ground Based air defences 1914-1945", университет Сев. Каролины, июль 2000г.
   32.0.1700.10232.0.1700.102
J/24> Небо рейха в 43-м году защищали 1200 тяжелых зенитных батарей только в самой Германии

Еще около 700 легких батарей и 350 прожекторных батарей. Не забываем еще Францию с Бенилюксом (~200 тяжелых, ~300 легких, ~30 прожекторных), и прочие Норвегии да Румынии. В 1944 тяжелых батарей в Германии стало около 1500.

J/24> обслуживало все это артиллерийское великолепие более полумиллиона человек

Численность личного состава частей Флак к осени 1944 достигла 1 110 900 человек. Правда там ближе к концу войны было много непригодного для службы на передовой ЛС: подростки, женщины, военнопленные, и т.д.

J/24> Еще небольшой примерчик: артиллерия ПВО "сьедала" от 14 до 25% всех расходов Вермахта на боеприпасы, в зависимости от интенсивности авианалетов.

К осени 1944 расход снарядов достигнул максимума и составил 3,5 миллиона снарядов для тяжелых Флак орудий и 12,5 миллионов снарядов для легких Флак орудий ежемесячно. Правда часть из них (особенно легких) расходовалось для ПВО войск на передовой, ну и о противотанковой роли ахт-ахт помним.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Каким снарядом не пробивалась?
drsvyat> Бронебойными естественно, теми что нашлись в боекомплекте захваченных танков.

Калиберным, или подкалиберным?
   32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
xab> Да Бяка просто путает ухудщение качества немецкой танквой брони, связанное с нехваткой легирующих присадок, с конструкционной сталью.
xab> Сейчас он напишет, что именно это и хотел сказать :)

Нет. Данный состав - это и есть качественная конструкционная сталь.
Бронёй её называли просто по предназначению, у танков.
   32.0.1700.10232.0.1700.102
RU Бяка #31.01.2014 18:28  @Alex 129#29.01.2014 12:21
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
A.1.> Такая конструкция носа должна была держать 88-мм снаряд при курсовых углах ±30° даже выпущенный почти в упор.

Каких именно? Их два типа было.
   32.0.1700.10232.0.1700.102
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

Бяка> Нет. Данный состав - это и есть качественная конструкционная сталь.

Жжешь напалмом.
   9.09.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Бяка> Калиберным, или подкалиберным?
Естественно калиберным, по крайней мере я не встречал никаких свидетельств о том, что в боекомплекте захваченных королевских тигров были подкалиберные.
И это вполне естественно, учитывая:
а) высь выпуск 88 мм подкалиберных составил не на много более 1 шт с хвостиком на каждое танковое или противотанковое орудие соответствующего калибра, а если брать еще и зенитки, то вообще гомеопатия;
б) Panzergranate 40 перестали выпускаться задолго до поступления королевских тигров в действующие части, и я очень далек от мысли, что на складах их к тому моменту осталось сколь нибудь значимое колличество;
в) еще пишут такое:
Разработка Pak 43 была начата в конце 1942 года фирмой «Крупп» (Krupp). Необходимость очень мощной противотанковой пушки диктовалась постоянно увеличивающейся бронезащитой танков стран антигитлеровской коалиции. Другим стимулом была нехватка вольфрама, использовавшегося тогда в качестве материала для сердечников подкалиберных снарядов 75-мм пушки Pak 40. Постройка более мощного орудия открывала возможности по эффективному поражению сильнобронированных целей обычными стальными бронебойными снарядами.


Т.о. возможность пробития/непробития из KwK 43 подкалиберным лба ис-2 носит скорее абстрактный теоретический, а не практический интерес, кроме того я сомневаюсь, что он был способен на это на сколько нибудь значительных дистанциях боя, если вообще был способен ибо подкалиберные снаряды того периода демонстрировали относительно меньшую бронепробиваемость под большими углами, по крайней мере 50 мм и 30 мм подкалиберные этим страдали.
   27.027.0

Edu

аксакал
★☆
drsvyat> Panzergranate 40 перестали выпускаться задолго до поступления королевских тигров в действующие части, и я очень далек от мысли, что на складах их к тому моменту осталось сколь нибудь значимое колличество...
Утверждение в подобном виде весьма спорно, на мой взгляд. Бронебойные подкалиберные снаряды для 8,8 см танковых/противотанковых пушек выпускались практически до конца. Другое дело, что уже с 43 г. неуклонно росла доля "эрзацев", PzGr.40(W) и PzGr.40/43(St)
Вот они то по моему и составляли основной объем БПС в БК Тигеров и К.Тигеров.
   26.026.0

drsvyat

координатор
★☆
Edu> Утверждение в подобном виде весьма спорно, на мой взгляд. Бронебойные подкалиберные снаряды для 8,8 см танковых/противотанковых пушек выпускались практически до конца. Другое дело, что уже с 43 г. неуклонно росла доля "эрзацев", PzGr.40(W) и PzGr.40/43(St)
Edu> Вот они то по моему и составляли основной объем БПС в БК Тигеров и К.Тигеров.

Незаю, незнаю, читал, что в 1944 г. в связи с нехваткой вольфрама производства подкалиберных (достаточно крупных калибров) не было.
Да и вот что нашел:
Производство боеприпасов для 8,8-см противотанковых пушек (тыс. шт.)
Тип снаряда 1943 г. 1944 г. 1945 г. Итого
Осколочно-фугасный 8,8 cm Sprgr. 1164,2 1155 168 2487,2
Бронебойный 8,8 cm Pzgr.39 825,9 1139 20 1984,9
Подкалиберный 8,8 cm Pzgr.40 5,8 ― ― 5,8
Кумулятивный 8,8 cm HL.Gr. 7 ― ― 7


по 75 мм:

Производство боеприпасов для 7,5 cm Pak 40 (тыс. шт.)Тип снаряда 1942 г. 1943 г. 1944 г. 1945 г.
Осколочно-фугасные снаряды 475,2 1347,9 3147 220
Бронебойные снаряды обр. 39 239,6 1592,6 1721 104
Подкалиберные снаряды обр. 40 7,7 40,6 ― ―
Кумулятивные снаряды 571,9 1197,9 ― ―
Дымовые снаряды ― 30,4 47,1 45


Подкалиберных произведено на порядок больше, но тоже в 1944 прочерк.
   

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Нет. Данный состав - это и есть качественная конструкционная сталь.
xab> Жжешь напалмом.

В СССР такие стали ( с аналогичнеым химсоставом) называли конструкционными машиностроительными низголегированными цементируемыми сталями.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
drsvyat> Естественно калиберным, по крайней мере я не встречал никаких свидетельств о том, что в боекомплекте захваченных королевских тигров были подкалиберные.

А Вы знаете разницу в могуществе этих боеприпасов?
Munition:
Panzergranate 39/1, 39/43 & 39/43 Al
Gewicht: 10,2 kg
v0: 1000 m/Sek
Durchschlag: 203 mm auf 100 m (Auftreffwinkel 30°)
Durchschlag: 182 mm auf 500 m (30°)
Durchschlag: 167 mm auf 1000 m (30°)
Durchschlag: 139 mm auf 2000 m (30°)
Panzergranate 40/43 (Hartkern aus Wolfram)
Gewicht: 7,3 kg
v0: 1130 m/Sek
Durchschlag: 226 mm auf 500 m (Auftreffwinkel 30°)
Durchschlag: 192 mm auf 1000 m (30°)
Durchschlag: 136 mm auf 2000 m (30°)




drsvyat> [i]Разработка Pak 43 была начата в конце 1942 года фирмой «Крупп» (Krupp). Необходимость очень мощной противотанковой пушки диктовалась постоянно увеличивающейся бронезащитой танков стран антигитлеровской коалиции. Другим стимулом была нехватка вольфрама,

Вообще то, разработка орудия произошла по более тривиальной причине - требовалась мощная танковая и противотанковая пушка, а не зенитка. Поэтому и выпущено их было около 3,5 тыс. шт.
Сущая мелочь, по сравненимю с 75мм орудиями.
Подкалиберные сердечники, с использованием вольфрама, давали дополнительно около 10% пробиваемости. Если верить опубликованным данным.
   33.0.1750.11733.0.1750.117

VEYu

аксакал

Минск, 2013
пушка то, от ИС-3
Прикреплённые файлы:
 
   

Edu

аксакал
★☆
VEYu> пушка то, от ИС-3
:eek:
   33.033.0
+
+2
-
edit
 
VEYu> пушка то, от ИС-3
В смысле? И на ИС-2 та же Д-25Т, как и на ИС-3. Ну как на Т-64, Т-80, Т-72 та же самая Д-81Т.
   33.033.0
+
+1
-
edit
 

VEYu

аксакал

VEYu>> пушка то, от ИС-3
Meskiukas> В смысле? И на ИС-2 та же Д-25Т, как и на ИС-3. Ну как на Т-64, Т-80, Т-72 та же самая Д-81Т.
сори, не корректно - маска пушки
Прикреплённые файлы:
209.jpg (скачать) [1305x873, 382 кБ]
 
 
   

VEYu

аксакал

Минск, 2014
Прикреплённые файлы:
 
   
RU 140466(ака Нумер) #03.01.2015 13:43  @VEYu#31.12.2014 13:50
+
-
edit
 

VEYu

аксакал

Комрады!
Нужна помощь!
Ищу схему МТО (вид сверху) ИС-2 или ИСУ-152
   

Edu

аксакал
★☆
VEYu> Ищу схему МТО (вид сверху) ИС-2 или ИСУ-152
Такая устроит?

   37.037.0

VEYu

аксакал

Edu> Такая устроит?
спасибо!
информации мнгого не бывает!
идеальный вариант по типу КВ
 
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU шурави #20.07.2015 21:12  @J/24#29.01.2014 18:55
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Как-то просмотрел сообщение. Но лучше поздно, чем никогда.

J/24> Небо рейха в 43-м году защищали 1200 тяжелых зенитных батарей только в самой Германии. Тяжелые - это 88мм и выше. Еще около 300 на северо-западе Европы. Это 6 тысяч орудий, если считать по 4 на батарею. Стоимость пушки flak 18 - 33тыс. рейсхмарок, вес со станком - 7т. Танк "Тигр" обходился стране в 250 тыс. рейхсмарок и требовал 60т металла. Грубо говоря, затраты на 7 зенитных пушек примерно те же, что на один танк "Тигр". Вот вам и эффект 6 тысяч зенитных орудий на танковую промышленность. А ведь это сами "стволы", помимо них были радары, наблюдательные пункты, акустические станции, командные пункты, связь, мастерские, склады, и т.д., и т.п. Кстати, обслуживало все это артиллерийское великолепие более полумиллиона человек. Про авиационную составляющую ПВО - вообще отдельная тема, со своей, нехилой, бухгалтерией.


И к чему всё это? Типа что ПВО Германии съела ресурсы для танков? Ну так начиная войну против СССР Германия уже успела поссорится с Британией. То есть, без ПВО обходится никак не могла. Как и любое другое государство. СССР тоже вынужден держать немалые силы на ДВ.

J/24> Еще небольшой примерчик: артиллерия ПВО "сьедала" от 14 до 25% всех расходов Вермахта на боеприпасы, в зависимости от интенсивности авианалетов.

Это с учётом восточного фронта? И то что-то перебор.

J/24> Опять же, бомбардировщик - не сфероконь в вакууме. Он, несомненно, намного дороже истребителя, но он базируется в одном месте, а защищать от него нужно всю страну: каждый мост, каждую плотину, каждый заводик, каждый городской квартал. А это опять же, людские и материальные ресурсы, причем, огромные. А вы считаете прямые попадания бомб в корпуса заводов.

Именно что не сфероконь. Во всех местах сразу быть не может, а затраты на перемещение оного куда больше чем истребителя. Да и открою страшную тайну, никто не защищает от бомбардировок всю территорию. ;)

J/24> Да, чуть не согрешил, забыв привести источник данных! Цифры выше из диссертации подполковника Э. Вестермана, "Defending Hitler's Reich: German Ground Based air defences 1914-1945", университет Сев. Каролины, июль 2000г.

Тю ты. А я то думал. Очередная "пробирка с ОВ" значит. Только время зря потратил.
   38.038.0
1 33 34 35 36 37 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru