[image]

Подводные лодки проекта 705 и 705К

создание АПЛ пр.705, проблемы и решения
 
1 8 9 10 11 12 19
+
+2
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> И да, я читал что серийный X-47B будет способен сам принимать решение в заданном квадрате. Будущее наступает уже сегодня.
Все, что может решить беспилотник в автономном режиме - это прийти в какой-то район, и согласно директивы, произвести действия по определенному объекту/ам.
То есть если у него будет задание "топить все корабли, не принадлежащие ВМС США", он будет проводить соответствующую селекцию и применять оружие.
Но если будет плыть Бёрк, по палубе которого будут бегать бородатые дядьки в халатах, и сбрасывать трупы в бело-черной форме - такой Бёрк пройдет дальше спокойно.
Я не против беспилотников, только горячо за, но все же они имеют некоторые ограничения в своем применении.
   26.026.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> Честно сказать, не понял Вашей мысли :)
Я тоже честно не понял Вашей мысли про обязательную необходимость "постоянно общается".

wstil> Подсказать что? Принцип общения между ПЛ и АНПА, который не "светится" на всю округу? Подскажите :)
Вы серьезно? А как происходит это теперь - когда выходил РПКСН и лодка охранения? Они постоянно "светятся на всю округу"?

wstil> В любом случае, АНПА и вовсе стрелять не будет без приказа, как бы обстановка не менялась. Или будет, но когда уже поздно (флагман ордера потоп).
Не факт. Ибо приказы в нее можно заложить много и заранее. Тем более что сценарий "флагман ордера потоп" вполне реален и для обычной лодки с экипажем.

wstil> Ну то есть и дальше пусть тонут эти реакторы, так что ли?
Ага, тонули и будут иногда тонуть и дальше.

wstil> Предлагаю закончить фантазии и привести пример АНПА ВИ хотя бы в несколько сот тонн и приличным автономным радиусом действия.
Примерно двадцать лет назад многие смеялись на тему "без пилота боевой самолет же не полетит" - и в тоже самое время уже клепали первые прототипы того что сейчас уже летает.
С флотом, в т.ч. и подводным все будет точно так же.

Sheradenin>> И что - сильно исправили ситуацию с торпедой в случае "она утонула"? Или вы хотите гарантию 100% и ни капли меньше? Так у людей как раз сильно меньше.
wstil> В случае ядерного реактора хочется иметь возможность решить проблему без потопления лодки. Или Вы будете утверждать, что экипаж на ПЛ никогда не решает технических проблем, которые потенциально могут привести к потере лодки?
Наличие экипажа это и плюс и минус. Плюсы вы называете правильно - а минусы в том что наличие экипажа часто только усугуб** проблему. Без экипажа все проще - в т.ч. и просто меньше риска т.к. нет СЖО и значит она не сломается, лодка может функционировать в условиях когда на борту выжить уже нельзя.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
UA Sheradenin #15.01.2014 16:47  @RoyalJib#15.01.2014 16:16
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

RoyalJib> Я думаю, минимальный экипаж на АПЛ должен быть

Типа как пилоты в стратегических бомберах? Как вариант да - но дежурство то долгое, значит придется строить большие хоромы с каютами для отдыха в несколько вахт.

А если нет людей - то автономность получается почти бесконечная, лодка на дежурстве сможет висеть годами если надо.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> То есть если у него будет задание "топить все корабли, не принадлежащие ВМС США", он будет проводить соответствующую селекцию и применять оружие.
Вот, отличный сценарий.

wstil> Но если будет плыть Бёрк, по палубе которого будут бегать бородатые дядьки в халатах, и сбрасывать трупы в бело-черной форме - такой Бёрк пройдет дальше спокойно.
А если враг подкупит президента и украдет чемоданчик с красной кнопкой?

wstil> Я не против беспилотников, только горячо за, но все же они имеют некоторые ограничения в своем применении.
Имеют, полная замена невозможна - но очень многие системы будут полностью роботизированы и действовать автономно на очень длинном поводке.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU RoyalJib #15.01.2014 16:51  @Sheradenin#15.01.2014 16:47
+
+2
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
Sheradenin> лодка на дежурстве сможет висеть годами если надо.
Люди в космос на долго летали - факт.
И условия у них были менее комфортные чем на поуавтоматической АПЛ :)
Так что. Я за вариант с экипажем.
Понять бы только, какое количество необходимо.
   
UA Sheradenin #15.01.2014 16:58  @RoyalJib#15.01.2014 16:51
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> лодка на дежурстве сможет висеть годами если надо.
RoyalJib> Люди в космос на долго летали - факт.
В полной изоляции от земли?

RoyalJib> И условия у них были менее комфортные чем на поуавтоматической АПЛ :)
Да, но цена того комфорта - потеря боевых качеств лодки.

RoyalJib> Так что. Я за вариант с экипажем.
RoyalJib> Понять бы только, какое количество необходимо.
Человек 15 типа - но обитаемый отсек для них весьма здоровый получается. Выкинуть его нафиг - на пару лет в море на дежурство.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Shoehanger #15.01.2014 17:10  @Sheradenin#15.01.2014 15:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Sheradenin> практически готовые
Это не аргумент. Всё остальное также несерьёзно, как и постами ранее.

Sheradenin> я читал что серийный X-47B будет способен сам принимать решение в заданном квадрате.
Так это потому что в заданном квадрате никого кроме инсургентов и их свадеб не будет.

RoyalJib> Я думаю, минимальный экипаж на АПЛ должен быть
Минимум оператор, сиречь ЛПР (лицо принимающее решение)

Sheradenin> Люди по своим тоже немало запулили. На войне как на войне.
Этот вопрос улаживали трибуналы. Конечно, население США активно обрабатывается на этот предмет госпропагандой, но пока ещё не готово.

Я не оспариваю реальность футуристичной перспективы боевых роботов в принципе. Я пишу о том, что это не будет буквально завтра (если не), тем более не будет в виде развития пр. 705.

Sheradenin> С флотом, в т.ч. и подводным все будет точно так же.
именно что по-другому:
Sheradenin> лодка на дежурстве сможет висеть годами если надо.
до смены прошивки, в т.ч;
Sheradenin> многие системы будут полностью роботизированы
сейчас, и в ближайшей перспективе проще и дешевле нанять "китайцев"
   31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 15.01.2014 в 17:24
RU RoyalJib #15.01.2014 17:14  @Sheradenin#15.01.2014 16:58
+
+2
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
Sheradenin> Человек 15 типа - но обитаемый отсек для них весьма здоровый получается. Выкинуть его нафиг - на пару лет в море на дежурство.

Да ну брось!
Все в размере 705-го проекта. А если учесть, что технологии давно уже шагнули вперед, то размеры аппаратуры уже давно стали меньше.
А если учесть, что 15 человек, это ЕНИМП вдвое меньше чем штатный экипаж, то и жилой отсек получится не таким уж и громоздким.
ИМХО.
   
UA Sheradenin #15.01.2014 17:15  @Заклинач змій#15.01.2014 17:10
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> практически готовые
Shoehanger> Это не аргумент. Всё остальное также несерьёзно, как и постами ранее.
Про такое X-47B Historic Drone Carrier Landing - YouTube лет 20 назад тоже так же авторитетно заявляли. Добро пожаловать в реальность.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
UA Sheradenin #15.01.2014 17:20  @RoyalJib#15.01.2014 17:14
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

RoyalJib> Все в размере 705-го проекта. А если учесть, что технологии давно уже шагнули вперед, то размеры аппаратуры уже давно стали меньше.
Правильно рассуждаешь, согласен. Но это все решение для лодок которые надо было спускать на воду в 90-е года.

RoyalJib> А если учесть, что 15 человек, это ЕНИМП вдвое меньше чем штатный экипаж, то и жилой отсек получится не таким уж и громоздким.
Сейчас пора думать чтоб вообще экипажа ноль. В море на дежурстве годами. Раз в три года капитальное ТО прямо на заводе силами самый лучших специалистов - с испытаниями и сдачей с гарантийным талоном.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Shoehanger #15.01.2014 17:27  @Sheradenin#15.01.2014 17:20
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Sheradenin> Сейчас пора думать чтоб вообще
Неча думать о прекрасной доярке, когда последние штаны рвутся и лапти прохудились.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
Это сообщение редактировалось 15.01.2014 в 17:36
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
UA Sheradenin #15.01.2014 17:34  @Заклинач змій#15.01.2014 17:27
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Shoehanger> Неча думать о прекрасной доярке, когда последние штаны рвутся и лапти прохудились.
А это правильный хороший но совсем другой вопрос. Жизнь такова что да, кто-то на галерах в море выходит - а кто-то будет получать с завода опломбированную заряженную железяку с пультом дистанционного управления (не сильно утрирую).

Где деньги и у кого - это на форуме в других разделах срач идет.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Shoehanger #15.01.2014 17:38  @Sheradenin#15.01.2014 17:34
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Sheradenin> кто-то на галерах в море выходит
Я о том и пишу, что развитие робототехники в стране у нас таково, что к 705 пр. эта дискуссия не применима. А ведь были местами лидерами и в автоматах, и в роботах.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
UA Sheradenin #15.01.2014 17:42  @Заклинач змій#15.01.2014 17:38
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Shoehanger> Я о том и пишу, что развитие робототехники в стране у нас таково, что к 705 пр. эта дискуссия не применима. А ведь были местами лидерами и в автоматах, и в роботах.

Прошу прощения, теперь понял - да, про полных роботов это тут офтопик конечно. 705 в свое время была на совершенно правильной идее основана. Получилось не идеально, но направление было правильным. А вот то что продолжения и развития не было в силу кучи причин (в т.ч. и бедность) это уже печальная часть истории.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Shoehanger #15.01.2014 17:53  @Sheradenin#15.01.2014 17:42
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Если есть ветка о вопросах применения боевых автономных систем можно перейти туда. Но покамест даже XB-47 демонстрирует 50% успешность посадок в автомате. А этот вопрос более отлажен и менее важен чем принятие автоматом решения на поражение.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
UA Sheradenin #15.01.2014 18:00  @Заклинач змій#15.01.2014 17:53
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Shoehanger> Если есть ветка о вопросах применения боевых автономных систем можно перейти туда.
Пусть модераторы перенесут куда надо

Shoehanger> Но покамест даже XB-47 демонстрирует 50% успешность посадок в автомате. А этот вопрос более отлажен и менее важен чем принятие автоматом решения на поражение.
Та да, есть такое. Но по сути эти 50% это всего лишь 2 успешных посадки на палубу и 2 раза пришлось уходить на берег. Все - пока что всего 4 попытки было.
Так что у меня сомнений нет что они его допилят до летных кондиций - даже если и с задержками.
В воде пилотаж в чем-то проще - скорости меньше, посадку на палубу делать не надо. Так что все будет.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> Я тоже честно не понял Вашей мысли про обязательную необходимость "постоянно общается".
Ситуация динамическая, вводные меняются. Их нужно отправлять на АНПА.

Sheradenin> Вы серьезно? А как происходит это теперь - когда выходил РПКСН и лодка охранения? Они постоянно "светятся на всю округу"?
А зачем? ПЛ, которая занимается охраной - не автоматическая, ей управляет собственный экипаж.

Sheradenin> Не факт. Ибо приказы в нее можно заложить много и заранее. Тем более что сценарий "флагман ордера потоп" вполне реален и для обычной лодки с экипажем.
Когда потоп флагман - действия очевидны, но бессмысленны. Ну будет затоплена ПЛ-охотник, предположим. Булавы-то уже на дне.
Проблема в том, что в условиях динамически изменяющейся ситуации, когда необходимо хранить молчание, чтобы не выдать своего местоположения ни РПКСН, ни АНПА, последний будет весьма ограничен в выборе режима работы. Особенно это осложняется отсутствием постоянной связи с командным центром, что есть у БПЛА.
Далеко не всегда можно предусмотреть все возможные ситуации. Мало ли капитаны кораблей при различных БД принимали самостоятельных решений.
Для ПА с большой автономностью и с таким набором целей, как у лодок проекта 705, это ПМСМ особенно принципиально.

Sheradenin> Ага, тонули и будут иногда тонуть и дальше.
Весь вопрос в количестве. Потонуло не так уж много реакторов. Если начать клепать АНПА с ЯР в приличных количествах - количество реакторов на дне (или не на дне) станет явно большим.

Sheradenin> Примерно двадцать лет назад многие смеялись на тему "без пилота боевой самолет же не полетит" - и в тоже самое время уже клепали первые прототипы того что сейчас уже летает.
Двадцать лет назад только идиоты могли смеяться на тему боевых самолетов без пилотов.
А вот истребители без пилотов пока отсутствуют НЯЗ даже на уровне макетов. Хотя это и временно, конечно. Но АНПА с ядерным реактором - это ИМХО дело еще более далекого будущего. Лет через 50 может и случится что-то такое.

Sheradenin> Наличие экипажа это и плюс и минус.
Кто бы спорил. Просто есть разные назначения у разных аппаратов. Да, для поиска и обезвреживания мин АНПА вполне подходят.
Быть может, подойдут и для конвоирования РПКСН. Просто тактика применения при такой задаче будет другой ИМХО, по сравнению с пр.705. Это будут небольшие аппараты с относительно малой автономностью, которые будут "светить" своими ГАС при необходимости, иметь боезапас в 1-4 торпеды, и которые будет не жалко потерять. А не здоровенные автономные дуры с ядерным реактором.
   26.026.0
RU Shoehanger #15.01.2014 18:04  @Sheradenin#15.01.2014 18:00
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

По теме, вот здесь есть их представление о сущности вопроса
Integrate a large-displacement unmanned undersea vehicle (LDUUV) into the undersea force. The development and fielding of capable LDUUVs will increase the productivity of the undersea force because they will do some of the tasks currently accomplished by submarines. To permit the effective integration of LDUUVs into the force, a number of technical challenges will need to be confronted. Although unmanned aerial vehicles (UAVs) are in many cases remotely piloted, the connectivity challenges associated with UUVs do not permit that option. The vehicles must be autonomous. As the technical challenges of future LDUUV missions grow, the complexity of the necessary autonomy must also grow.

In addition to autonomy, there is the well-known challenge of extending LDUUV endurance. There is good reason to believe that the aggressive investments of the automobile industry in battery technology may result in improvements that can be leveraged for LDUUVs, but this is not a given.

These vehicles need not be operated from submarines, but their greatest value in helping pick up gapped submarine taskings will, by definition, arise from forward employment in areas accessible by submarines. Submarine launch and recovery of LDUUVs forward, close to the desired operational site, will permit effective military utility even for craft with limited endurance. As their endurance grows, they will be capable of being launched by other platforms at standoff ranges. Until this endurance is achieved, forward LDUUV operations will be best supported by submarines. Even after long endurance becomes a reality, some missions will continue to require submarine launch and recovery in order to achieve the required timing and positioning. Waiting for vehicles to transit in or out from long standoff would introduce time delays that may be unacceptable in fast-moving contingency or combat operations.

The most operationally useful LDUUVs will be capable of launch and recovery from a variety of platforms, will have long endurance, will be guided by sophisticated autonomy, will have strong information-assurance capabilities to prevent risk even if the vehicles were lost, and will be capable of deploying a variety of payloads that are adaptively tailored to the mission.
 

Но тут одни вопросы, хотя путь в целом намечен вполне определённый и от большого к малому. Плюс практически полная автономность, что понятно и что есть существенный вызов для американских товарищей. Когда в Первом это дело на русский язык переведут, то и у нас идеология сформируется. Понятно какого качества и актуальности.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> Так что у меня сомнений нет что они его допилят до летных кондиций - даже если и с задержками.
Проблема не в том, что ЛА испытывает проблемы с посадкой в сложных условиях. Проблема в селекции цели и принятии решения - стрелять в эту цель или нет. Когда ситуация поддается алгоритмизации - проблем нет. Но так бывает совсем не всегда.
   26.026.0
UA Sheradenin #15.01.2014 18:15  @Заклинач змій#15.01.2014 18:04
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Shoehanger> По теме, вот здесь есть их представление о сущности вопроса
Shoehanger> Но тут одни вопросы, хотя путь в целом намечен вполне определённый и от большого к малому.
Вот, все именно так и есть. Там правда про относительно небольшие дроны речь идет на аккумуляторах. Ну так плюс океана в том что размер наращивать можно практически беспрепятственно - насколько кошелька хватит.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> Проблема в селекции цели и принятии решения - стрелять в эту цель или нет. Когда ситуация поддается алгоритмизации - проблем нет. Но так бывает совсем не всегда.

Для лодки-охранника все упрощается, тем более в случае охраны РПКСН.
>>Запомнить сигнатуры всех своих объектов в ордере и отслеживать их непрерывно - задача уже вполне посильная сегодня. Добавьте еще базу данных с известными же сигнатурами боевых кораблей потенциального противника. Оценивать все "чужие" цели как враждебные и сортировать их по степени потенциальной угрозы - тоже вполне понятная задача.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Я тоже честно не понял Вашей мысли про обязательную необходимость "постоянно общается".
wstil> Ситуация динамическая, вводные меняются. Их нужно отправлять на АНПА. ПЛ, которая занимается охраной - не автоматическая, ей управляет собственный экипаж.
И как в таком случае происходит обмен информацией? Командиры-телепаты?

wstil> Проблема в том, что в условиях динамически изменяющейся ситуации, когда необходимо хранить молчание, чтобы не выдать своего местоположения ни РПКСН, ни АНПА, последний будет весьма ограничен в выборе режима работы.
Да простой там режим работы. Подозрительная активность, агрессивные маневры чужих целей - применение оружия даже если флагман молчит. Все. Жестоко и негуманно - ну так нефиг под трамвай голову совать. Часовой стреляющий на поражение - действия строго по уставу.

wstil> Весь вопрос в количестве. Потонуло не так уж много реакторов. Если начать клепать АНПА с ЯР в приличных количествах - количество реакторов на дне (или не на дне) станет явно большим.
Сколько проблем от нынешних реакторов на дне? Ноль? Ну вот умножайте этот ноль на еще столько же реакторов.

wstil> Двадцать лет назад только идиоты могли смеяться на тему боевых самолетов без пилотов.
Некоторые до сих пор продолжают.

wstil> А вот истребители без пилотов пока отсутствуют НЯЗ даже на уровне макетов. Хотя это и временно, конечно.
Именно что временно.

wstil> Но АНПА с ядерным реактором - это ИМХО дело еще более далекого будущего. Лет через 50 может и случится что-то такое.
Думаю что лет через 20. Сначала на аккумулторах мелочь запустят. А потом полный вперед. А можно и сразу разрабатывать лодку под ЯЭУ чтоб время не терять.
Причем ТА можно разместить до фига, часть классически вперед, остальные хоть поперечно. Никакой перезарядки. Небольшой реактор и все. Сколько надо для этого водоизмещения?
Отсеки с оборудованием внутри прочного корпуса кстати лучше заполнять даже не фреоном а чем-то типа "3M Novec 1230" - никаких пожаров.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Shoehanger #15.01.2014 19:06  @Sheradenin#15.01.2014 18:39
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Sheradenin> Да простой там режим работы.
Нет. Это у XB-47 простой: взлёт, выйти по маршруту в точку, разгрузиться по команде с земли и по подсвеченной с земли цели и уйти по маршруту назад, посадка на подвижное основание.

А вот у автономного подводного охотника режим алгоритм работы нетривиальный. Те же алгоритмы визуальной идентификации широко и во всех направлениях прорабатываются. Над подводной классификацией целей трудится куда меньшее число людей.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> И как в таком случае происходит обмен информацией? Командиры-телепаты?
Вы предполагаете, что уровень общения ПЛ-ПЛ и ПЛ-АНПА - одинаков? Даже небольшие АНПА не плавают сейчас автономно, контролируются оператором.

Sheradenin> Да простой там режим работы. Подозрительная активность, агрессивные маневры чужих целей - применение оружия даже если флагман молчит. Все. Жестоко и негуманно - ну так нефиг под трамвай голову совать. Часовой стреляющий на поражение - действия строго по уставу.
И что, часто ПЛ СССР пускали торпеды по ПЛ США? Или это все же фантазии?
Я так понимаю, Вы - сторонник ядерной зимы?

Sheradenin> Сколько проблем от нынешних реакторов на дне? Ноль? Ну вот умножайте этот ноль на еще столько же реакторов.
Как я уже говорил, "утопла" - это не единственный вариант.
И как я опять таки говорил - терять АПЛ достаточно дорогое удовольствие.

Sheradenin> Некоторые до сих пор продолжают.
Нет таких. Есть люди, которые смеются по поводу беспилотных истребителей. И их смех пока оправдан - пока ничего такого в ближайшие годы не предвидится.

Sheradenin> Именно что временно.
Ну так. Лет через 40-50 отработают вероятно.

Sheradenin> Думаю что лет через 20.
Ха-ха-ха. Х-47 пилят уже лет 15, и еще непонятно, когда он полноценно станет на вооружение. И это при том, что к тому времени тема БПЛА к тому времени разрабатывалась уже лет 30+.
И тот же Х-47 и рядом не стоял по сложности с пр.705 и его целями.
50 лет для крупного АНПА с ядерным реактором и большой автономностью до времени принятия его на вооружение - это еще оптимистично.
   26.026.0

Данное сообщение является официальным предупреждением
UA Capt(N) #15.01.2014 19:31
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Топик о 705 проекте, дальнейший сфероконический флуд будет соответственно отмечаться штрафами
   

  • Capt(N) [15.01.2014 19:31]: Административное предупреждение: Capt(N)#15.01.14 19:31
1 8 9 10 11 12 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru