Идиот-клуб [8]

 
1 289 290 291 292 293 378
RU Yuri Krasilnikov #20.01.2014 14:56  @vsvor#20.01.2014 09:47
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

vsvor> "Что-то защитники заокеанских аферистов массово принялись обсуждать не аргументацию, а личность скептика Геннадия Ивченкова, сводя дискуссию к принципам Паниковского-Балаганова - "А кто ты такой?" и Карузо-Рабиновича - "Мне Лёва по телефону напел".
vsvor> Чтобы слегка вывести их из столь уютной для них ниши предложу-ка я посмотреть на эту, достаточно не новую картиночку

Сей друг новую картиночку повесил:



И стал сыпать заклинаниями:

Состоящая из прозрачных продуктов окисления гидразинов струя заявленного в программе "А" РЖД, имея высокую температуру и давление, имеет коэффициент преломления значительно больший, нежели у двигателя реактивного самолёта на Земле.
И уж тем более отношение к.п. струи РЖД к единичному к.п. вакуума, заведомо больше, чем такое отношение у горячих и холодных струй воздуха, эффект от которых тем не менее прекрасно виден на земном снимке
 


А мне стало интересно, какая же плотность у выхлопа взлетного двигателя.

Предположим, что струя из сопла не расходится (т.е. идет цилиндрическим потоком, не расширяясь в стороны). Для области вблизи сопла это не так уж далеко от истины.

Далее просто. Данные по взлетному двигателю известны (тяга 16 кН, эфф.скорость истечения 3,05 км/с, диаметр сопла 0,86 м).

Выводим формулу для плотности газового потока d=F/SV2 (F - сила тяги, V - скорость истечения, S - площадь сопла).

Плотность газа на выходе у меня получилась 0,003 кг/м3. В 400 с лишним раз меньше плотности атмосферного воздуха (1,3 кг/м3). А чем дальше от двигателя - тем меньше. На самом деле струя все-таки расходится в стороны...




an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат. См. Были или нет американцы на Луне? (Страница 1316) - Форум - Глобальная Авантюра

A Lannister always pays his debts.  26.026.0
Это сообщение редактировалось 20.01.2014 в 15:06
EE 7-40 #20.01.2014 18:06  @Yuri Krasilnikov#20.01.2014 14:56
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Y.K.> А мне стало интересно, какая же плотность у выхлопа взлетного двигателя.

Бред про оптические искажения при просмотре сквозь струю начался, если не ошибаюсь, с Покровского, Allah rahmet eylesin. Бредил Покровский над киносъёмкой разделении ступеней "Сатурна-5". Но посчитав и прослезившись, он это оставил. Но дурной пример заразителен...
 26.026.0
RU Hasky_Haven #20.01.2014 18:09
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

От вьюера:

Были или нет американцы на Луне? (Страница 1316) - Форум - Глобальная Авантюра

Пока не поступило убедительных доказательств прямого или обратного утверждения, можно обсудить это здесь.Добавил к теме голосовалку. Сколько помню, форумные опросы еще ни разу не ошиблись, если не счи // www.avanturist.org
 

"разница в коэффициенте преломления вакуума и плотной струи горячих газов"

Я чё то совсем тупой стал, после выхода на пенсию.
Расскажите мне кто-нибудь о коэффициенте преломления вакуума?
Или это надо через температуру вакуума высчитывать?
 26.026.0
+
-
edit
 

lro

опытный

Hasky_Haven> Расскажите мне кто-нибудь о коэффициенте преломления вакуума?
Равен единице, по определению.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-
edit
 
RU Nikomo #20.01.2014 22:27  @Yuri Krasilnikov#20.01.2014 14:56
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

Y.K.> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.

конечно, будет такой же результат. Берём данные из APOLLO OPERATIONS HANDBOOK LUNAR MODULE LM 10 AND SUBSEQUENT VOL.1 SYBSYSTEMS DATA p2.3-42

Y.K.> А чем дальше от двигателя - тем меньше.

Давление падает примерно обратно пропорционально квадрату расстояния.
Прикреплённые файлы:
density.JPG (скачать) [640x384, 14,9 кБ]
 
 
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU Hasky_Haven #21.01.2014 13:49
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Понравилось:

"Во время взлета абсолютно не слышен рев двигателя."
Оттуда:

Были или нет американцы на Луне? (Страница 1317) - Форум - Глобальная Авантюра

Пока не поступило убедительных доказательств прямого или обратного утверждения, можно обсудить это здесь.Добавил к теме голосовалку. Сколько помню, форумные опросы еще ни разу не ошиблись, если не счи // www.avanturist.org
 

Раньше не заглядывал туда, а теперь, вдруг, понравилось!
 26.026.0
RU vsvor #21.01.2014 14:16  @Hasky_Haven#21.01.2014 13:49
+
+1
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Hasky_Haven> Понравилось:
Hasky_Haven> "Во время взлета абсолютно не слышен рев двигателя."

Видимо, ЦРеал тоже открывает Клавиус.

Clavius: Vehicles - rocket engines

This question is covered in depth here. When firing in a vacuum most rocket engines are silent. Even the large SPS engine on the service module was not audible from the command module. This is because the noise from a rocket engine is not really coming from the engine, but from the effect of the exhaust on the surrounding atmosphere. It's the shock wave of the supersonic exhaust gases colliding with the air near the engine nozzle. If there's no atmosphere, you shouldn't expect to hear a loud sustained sound. // Дальше — www.clavius.org
 
 26.026.0
RU Yuri Krasilnikov #21.01.2014 14:19  @Nikomo#20.01.2014 22:27
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.
Nikomo> конечно, будет такой же результат.

Что-то an_private там усложнил...

Показатель преломления воздуха 1,0003.

Как утверждается в http://physics.mipt.ru/S_IV/Opt_man/5_7-arpe5qnv39x.pdf , показатель преломления газа зависит только от концентрации его молекул и поляризуемости молекулы:

n ~= 1+2*Pi*N*a

N - концентрация молекул, a - поляризуемость молекулы.

Т.е. для одного и того же газа его коэффициент преломления зависит только от плотности.

Поляризуемость продуктов сгорания я не знаю, но воздух при такой же плотности, как и выхлоп взлетного двигателя, имел бы коэффициент преломления 1+0,0003/400 = 1.00000075.

A Lannister always pays his debts.  26.026.0
RU vsvor #21.01.2014 15:33  @Yuri Krasilnikov#21.01.2014 14:19
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Y.K.> n ~= 1+2*Pi*N*a

Это линейное приближение для той же формулы Лоренца-Лоренца при n ~= 1.

Y.K.> Поляризуемость продуктов сгорания я не знаю, но воздух при такой же плотности, как и выхлоп взлетного двигателя, имел бы коэффициент преломления 1+0,0003/400 = 1.00000075.

Основные продукты сгорания - N2, H20, CO, CO2, так что большой ошибки быть не должно.
ATMOSPHERIC DISPERSION OF HYPERGOLIC
LIQUID ROCKET FUELS, 1984
 26.026.0
RU Yuri Krasilnikov #21.01.2014 17:30  @vsvor#21.01.2014 15:33
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> n ~= 1+2*Pi*N*a
vsvor> Это линейное приближение для той же формулы Лоренца-Лоренца при n ~= 1.

Ясно :)

На "авантюре" Лекскс ее самостоятельно открыл :)

А формула довольно проста. Правда, щас нет времени искать или выводить, думаю, она будет выглядеть как-то так:
n=(n0-1)*PT0/P0T +1
 


Что-то нижние индексы не отображаются :( Оригинал тут: Были или нет американцы на Луне? (Страница 1318) - Форум - Глобальная Авантюра

A Lannister always pays his debts.  26.026.0
RU vsvor #21.01.2014 18:10  @Yuri Krasilnikov#21.01.2014 17:30
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Y.K.> На "авантюре" Лекскс ее самостоятельно открыл :)

Скорее, он самостоятельно открыл эту ветку. :)
 26.026.0
RU Yuri Krasilnikov #21.01.2014 22:29  @vsvor#21.01.2014 18:10
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> На "авантюре" Лекскс ее самостоятельно открыл :)
vsvor> Скорее, он самостоятельно открыл эту ветку. :)

Если бы он еще был ее в состоянии понять :)

Последний отжиг Лекскса:
Ваша вольная трактовка приведенной формулы и ее объяснение не верны - вы не понимаете ее физическую сущность.
Вообще говоря, в классическом понимании формула связывает показатель преломления света с количеством поляризующихся этим светом частиц. Поэтому те сокращения, которые вы проделали, неверны - коэффициент а2 вовсе не равен а1. Считайте а1 и а2, тогда поговорим.
 


Дурак путает поляризуемость молекулы с поляризацией света :)

A Lannister always pays his debts.  
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

vsvor> Основные продукты сгорания - N2, H20, CO, CO2, так что большой ошибки быть не должно.

На срезе сопла будет примерно вот такой состав

Combustion composition:


Products Quantities [mol] Mole fractions


CH4:_____0,0000004_____0,0000001
CO:______0,0709555_____0,0238336
CO2:_____0,3345735_____0,1123814
H2:______0,6438376_____0,2162615
H2O:_____0,9277580_____0,3116288
N2:______0,9999991_____0,3358941
NH3:_____0,0000018_____0,0000006


Total:____2,9771260_____1,0000000
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU Nikomo #22.01.2014 21:57  @Yuri Krasilnikov#21.01.2014 14:19
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

Y.K.>>> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.

Велюров решил доказывать, что 2х2=5. Ну, Велюрову, как говорится, из погреба виднее.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU Yuri Krasilnikov #22.01.2014 22:25  @Nikomo#22.01.2014 21:57
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>>>> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.
Nikomo> Велюров решил доказывать, что 2х2=5. Ну, Велюрову, как говорится, из погреба виднее.

Спасибо, ссылка порадовала :)

Да, щеки надувать он умеет знатно.

"Знает ли этот господин, как рассчитывается плотность газа?"

Да как и всего остального: масса делится на объем. Но сие, видимо, выходит за пределы познаний киевского прохожего :D

A Lannister always pays his debts.  

vsvor

втянувшийся

Nikomo> Велюров решил доказывать, что 2х2=5. Ну, Велюрову, как говорится, из погреба виднее.

p*V=(m/M)*R*T

ro=p*M/R*T

далее, вы берете давление на срезе, молярную массу и температуру - и считаете! :come_on:
могу навскидку сказать, что аппроксимация этого идиёта будет в разы отличаться от правильного ответа
 


Стало быть, в интерпретации Велюрова из сопла вылетает "в разы" больше вещества, чем попадает в камеру сгорания? Или "в разы" меньше? Как бы то ни было, это очень любопытно.
 26.026.0
BG Georgiev #22.01.2014 22:51  @Yuri Krasilnikov#22.01.2014 22:25
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Y.K.> "Знает ли этот господин, как рассчитывается плотность газа?"
Y.K.> Да как и всего остального: масса делится на объем. Но сие, видимо, выходит за пределы познаний киевского прохожего :D

Или он просто мухлюет, как обычно.
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)  
RU Yuri Krasilnikov #22.01.2014 23:16  @Georgiev#22.01.2014 22:51
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> "Знает ли этот господин, как рассчитывается плотность газа?"
Y.K.>> Да как и всего остального: масса делится на объем. Но сие, видимо, выходит за пределы познаний киевского прохожего :D
Georgiev> Или он просто мухлюет, как обычно.

Может, и так. Ему ж надо имидж поддерживать - что круче его разве что яйца :) Иначе хомячки разуверятся и разбегутся.

А я нарочно не дал вывод формулы d=F/SV2 - в две строчки на базе школьного курса. Киевский прохожий и клюнул - разом опроверг элементарную механику :lol:

A Lannister always pays his debts.  
RU Yuri Krasilnikov #23.01.2014 10:01  @Nikomo#22.01.2014 21:57
+
+1
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>>>> an_private сделал на "авантюристе" аналогичный расчет и получил практически такой же результат.
Nikomo> Велюров решил доказывать, что 2х2=5. Ну, Велюрову, как говорится, из погреба виднее.

Пожалуй, пора выпороть киевского проходимца :)

Итак, плотность есть масса, деленная на объем: d=m/V

Найдем m и V.

Если ракетный двигатель имеет тягу F и эффективную скорость истечения v, то эти величины связаны с массовым расходом рабочего тела в единицу времени m' простым соотношением

F=m'v

(прямое следствие закона сохранения импульса).

Итак,

m'=F/v,

а за время ∆t двигатель выбросит газ массой

m=m'∆t=F∆t/v

Если считать, что газ вытекает из сопла цилиндрической струей с постоянной по сечению скоростью v, то объем, занимаемый газом, выброшенным за время ∆t, представляет собой цилиндр с площадью основания, равной выходной площади сопла S, и высотой v∆t:

V=Sv∆t

Как было сказано выше, d=m/V. Подставляем выражения для m и V и получаем оценку плотности газа на срезе сопла:

d=F/Sv2

Площадь круга диаметром D есть S=πD2/4 , где π~=3,14 (вдруг прохожий забыл не только школьную физику, но и школьную геометрию? :) )

Исходные данные для взлетного двигателя уже приводились:
F=16 кН
D=0,86 м
v=3050 м/с

Подставляем, считаем, получаем d=0,003 кг/м3

Так что у киевского прохожего два выхода: или расписаться в своем полном непонимании азов школьной механики, или оную школьную механику опровергнуть :)

A Lannister always pays his debts.  26.026.0
RU NeVelyuroff #23.01.2014 12:15
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Юрий, а по моему скромному мнению вы пока успешно выпороли себя, как та самая унтер-офицерская вдова.

Если вы немножечко призадумаетесь, то увидите, что свою уникально низкую плотность вы получаете в результате путем банального распределения 5 килограмм секундного расхода газа в некоем произвольном объеме длиной почти 3 км и диаметром о,8м, в котором этот газ как бы распространится равномерно.

На самом деле у нас двигатель работает постоянно, условия распространения газа меняются стремительно, вначале так вообще у сопла стенка в виде поверхности, к тому же газ мгновенно объем не заполняет.

А ведь все гораздо проще - нужно определить плотность на срезе сопла, где известно давление газа, температура и его свойства.

Вам вообще известна зависимость давление\температура?
Вы в курсе о ней?

Поэтому не позорьтесь, вооружитесь формулами Велюрова и пересчитайте свой результат.
http://free-inform.com/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=89&p=43084#p43084
В своих попытках оправдать лунную программу не стоит отрицать очевидное.

Я не стану приводить вам уже классический пример, когда реактивная струя от короткого импульса маленького орбитального двигателя Союза прекрасно видна.

Малая планета Солнечной Системы Церера ежесекундно из разных точек своей поверхности выпускает примерно 6 кг водяного пара, который тут же разлетается в пространстве на молекулы.
Условия почти как в вашей задачке. :)

Тем не менее ученые с Земли в телескоп умудряются это явление наблюдать.
Правда удивительно?

А что вы пытаетесь доказать? Невидимость реактивной струи RS-18? Да еще и когда она подкрашиваеться аб** защитой?
Ну-ну.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 23.01.2014 в 12:41
Balancer: Не вижу расчётов.; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU Hasky_Haven #23.01.2014 12:22  @NeVelyuroff#23.01.2014 12:15
+
+1
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

NeVelyuroff> газ как бы распространиться

Асилил только до этого слова. Дальше смело можно не читать...
 26.026.0
RU Yuri Krasilnikov #23.01.2014 12:40  @NeVelyuroff#23.01.2014 12:15
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

О, п$@дельник c фри-дезинформа прискакал защищать своего "мэтра" :)

NeVelyuroff> Юрий, а по моему скромному мнению вы пока успешно выпороли себя, как та самая унтер-офицерская вдова.

Это только по вашему :) Посмотрите выше картиночку, которую Никомо повесил. Это - результат работы более серьезной программы, а результат - практически тот же :)

NeVelyuroff> Если вы немножечко призадумаетесь, то увидите, что свою уникально низкую плотность вы получаете в результате путем банального распределения 5 килограмм секундного расхода газа в некоем произвольном объеме длиной почти 3 км и диаметром о,8м, в котором этот газ как бы распространиться равномерно.

А если вы немножечко призадумаетесь... хотя о чем я? для вас это может быть непосильно.

Короче, можно рассматривать не 5 кг газа, а пять миллиграмм, которые выброшены за одну микросекунду и находятся в цилиндрическом объеме с основанием, равным выходному диаметру сопла, и высотой 3 мм.

Результат почему-то получается тот же самый :)

NeVelyuroff> А ведь все гораздо проще - нужно определить плотность на срезе сопла, где известно давление газа, температура и его свойства.

Ну так давайте, определяйте, а мы посмеемся :)

A Lannister always pays his debts.  26.026.0
RU NeVelyuroff #23.01.2014 12:42  @Hasky_Haven#23.01.2014 12:22
+
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

NeVelyuroff>> газ как бы распространиться
Hasky_Haven> Асилил только до этого слова. Дальше смело можно не читать...

Спасибо, исправил.
Можете читать дальше.
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU NeVelyuroff #23.01.2014 12:56  @Yuri Krasilnikov#23.01.2014 12:40
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

NeVelyuroff

втянувшийся

Y.K.> О, п$@дельник c фри-дезинформа прискакал защищать своего "мэтра" :)

От вас? Вы себе явно льстите, Юрий.

Y.K.> Это только по вашему :) Посмотрите выше картиночку, которую Никомо повесил. Это - результат работы более серьезной программы, а результат - практически тот же :)

Вот это очень удивительно - лично я всегда считал, что Никомо из вас из всех самый грамотный, а он так лихо подставился.
Кстати, если эта та, что в начале странички, то на ней нарисованы распределения как раз таки давлений газа - у сопла наблюдаем максимум. :)

Картиночки вывешивают другие - включает КК "Союз" свои маленькие орбитальные движочки на орбите на короткое время, а струйки от них распрекрасно видны.
Это факты, а у вас одни домыслы.
Вы пытаетесь отрицать очевидное?

Y.K.> Короче, можно рассматривать не 5 кг газа, а пять миллиграмм, которые выброшены за одну микросекунду и находятся в цилиндрическом объеме с основанием, равным выходному диаметру сопла, и высотой 3 мм.
Y.K.> Результат почему-то получается тот же самый :)

Естественно - потому что вы пропорционально уменьшили все значения - это вы сейчас демонстрируете жонглирование цифрами, а у вас ущербна сама методика расчета.

Вы будете отрицать работу тысяч инженеров и разработчиков тех же холодильных систем, которые каждодневно решают подобные задачи через давление и температуру?

Или вам не понять, что давление напрямую зависит от плотности газа и его температуры?

NeVelyuroff>> А ведь все гораздо проще - нужно определить плотность на срезе сопла, где известно давление газа, температура и его свойства.
Y.K.> Ну так давайте, определяйте, а мы посмеемся :)

Да я-то могу определить, боюсь, что вам придеться плакать.
Вот только вопрос - разве я отрицаю очевидную вещь? Разве я пытаюсь доказать невидимость реактивной струи в вакууме?

Я указал на недопустимость вычисления плотности газа на срезе сопла по вашей методике - этого вполне достаточно.
:)

Вы лучше скажите - у вас почти за два месяца так и не нашлось ничего дельного, чтобы возразить Велюрову по его тепловому расчету F-1?
Кроме жалкой попытки vs-vor-a съехать на "F-1 это не тело вращения" у вас всё?
Мне можно принять у вас акт о капитуляции и принести его мэтру?

Кстати, он по РД-0110 вам достаточно ответил?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 23.01.2014 в 13:04
1 289 290 291 292 293 378

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru