Твёрдые ракетные топлива XX

 
1 274 275 276 277 278 338

RocKI

опытный

lincoln> Стандартная шашка - канально-торцевого горения.

Мнээ, тут я не понял. Для получения закона горения такая шашка не очень подходит. Или закон тебе уже известен?

RocKI

опытный

lincoln>> Стандартная шашка - канально-торцевого горения.
RocKI> Мнээ, тут я не понял. Для получения закона горения такая шашка не очень подходит. Или закон тебе уже известен?

Чё-то ты завис с ответом. Канун 8-го Марта? :) Пришлось действовать из того, что есть, так, как я это понял. Результаты в файле - все необходимые данные для расчета в Rocki-motors. Только закон горения весьма приблизительный.
Прикреплённые файлы:
L1.xls (скачать) [26 кБ]
 
 
24.03.2014 21:10, lincoln: +1: Спасибо за данные для расчета! Весьма близки к экспериментальным.
+
-
edit
 

Voldemar

опытный

Voldemar> Состав НА-НК-БА-эпокси с отвердителем из затирки-ПАМ-S 43-10-5-20-20-2 (первые три компонента соединены упариванием) при перемешивании чуть штыняет аммиаком...

Вспомогательное оборудование, реактивы, материалы Vl [Voldemar#15.01.14 20:12]

Попалась под руку такая штука: Кислотостойкий двухкомпонентный эпоксидный состав для затирки швов Litokol Litochrom Starlike Classic (цвета в описании) ширина шва от 1 до 15 мм 2,5 кг - Материалы компании Litokol - Bud.dp.ua Первый интернет-магазин профессиональных строительных материал Состоит из двух компонентов, основного тестообразной консистенции много, отвердитель довольно текучий из расчёта 100 к 8-ми. Основной, как оказалось, прекрасно отверждается ПЭПА в той-же пропорции, можно лепить,…// Ракетомодельный
 


В общем, ещё тогда, затрамбовал смесь в гильзу в виде БС, шашка нар. диаметром 20 мм., длинной 200 мм. и каналом 8 мм.
Полновесный двигатель не планировал, важно было другое.
Вчера, примотал к рейке (было предположение, что в такой конфигурации это тяги не даст), ну и ключ на старт.
Получил просто шикарную пульсацию, с начальной частотой приблизительно 1 Гц. :D
После первого "пшика" двигатель поднялся на высоту метров 25, затем второй выхлоп, ну и т.д.
Навскидку, улетел метров на 350, это пока было видно дым, после визуальный контакт был утерян.

Будет время и натхнення, попробую повторить и снять видео.
 27.027.0
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Voldemar> После первого "пшика" двигатель поднялся на высоту метров 25, затем второй выхлоп, ну и т.д.

Стробирующий двигатель. Пиротехники специально с трудом добиваются такого эффекта.
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
У меня только один раз такое наблюдалось. В НИИ снимали характеристики топлива марки РНДСИ-5к. Взяли самый маленький серийный заряд, канальный небронированный и сделали 15 штук модельных двигателей. У них были предусмотрены сменные вкладышн в критику сопла, сменные втулки в камеру и сменные стержни в канал шашки.
Изучали зависимость местной скорости горения от давления,температуры и скорости газов, обтекающие заряд.
Пахали, как дядя Том на плантации. Приезжали на полигон, жгли снаряженные и темперированные 15 штук, разбирали движки, чистили, снаряжали снова - и на нормальной температуре - еще 15 запусков. Потом снова переснаряжали и оставляли греться до следующего дня. И так - пока не закрыли все клетки в таблице.
Сколько сожгли, не помню. Но от ящика (500 штук) на донышке осталось :-)

Так вот, был островок в этой таблице, в котором движки работали с пульсациями.
А считали, что такое возможно только при низких давленияй. Оказалось, что зависит сильно и от температуры, и от удлинения заряда, и от навески воспламенителя и даже от давление форсирования - можно было вставить в сопле более или менее толстую мембрану.
 33.0.1750.13633.0.1750.136
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

varban> А считали, что такое возможно только при низких давленияй. Оказалось, что зависит сильно и от температуры, и от удлинения заряда, и от навески воспламенителя и даже от давление форсирования...

Ага, значит ваша (varban и Serge77) догма о том, что неустойчивое низкочастотное горения в РДТТ можно лечить только повышением давления неверна? И это вам известно давно?
Это сообщение редактировалось 15.03.2014 в 20:28
+
-
edit
 
+
-
edit
 

ArBaLeT

втянувшийся

Почему-то не открываются на странице последние сообщения именно в этой теме...
 11.011.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

varban> Да уже ¼ века :-)

Почти 500 двигателей! Ого! И это только для того, чтобы понять, что неустойчивая работа РДТТ может быть обусловлена не только низким давлением в КС!
Интересно, сколько было сожжено тогда двигателей для того, чтобы выработать эту догму? Хотя и так уже понятно - тысячи...

Не упущу случая напомнить о так называемых подходах при рассмотрении отдельно взятых технических случаев.

Есть три возможных подхода:
1. Только или преимущественно теоретический.
2. Только или преимущественно практический.
3. Теоретический и практический сбалансировано.

Вот здесь:

Обыкновенные водяные ракеты из пластиковых бутылок [Serge77#13.07.09 20:22]

… Не разделяю твоих надежд. Как можно считать, не имея никаких данных? Получится, как у Сашипро. Сначала эксперименты, а по их результатам получится методика расчёта. … Пшикать нужно не прямо в бутылку, а в воду. Пока газы поднимутся на поверхность, всё уже остынет. Конечно, газогенератор должен закончить работу до того, как уровень воды опустится ниже выхлопа. … Я не очень понял. Ты хочешь наддуть баллон карамелью, а потом из этого баллона надувать ракету перед запуском? Карамель для этого не…// Ракетомодельный
 


Речь шла о подходе №2. Т.е. вы (Serge77 и varban) сначала ставите тучу экспериментов, а потом пытаетесь понять, что же происходит и почему. А как же книжки, в них всё уже написано, в том числе и про неустойчивое горение?

А ведь 500шт ещё сделать надо, ладно завод и куча "рабочих миньонов", а если это домашние условия и ты один?
Теоретики тоже мало чего добиваются...

Мне, чтобы разобраться, что происходит с двигателем при неустойчивом горении потребовалось 16шт и ещё 3шт на реализацию выработанного решения.

Так что если говорить о подходах в общем, то совместное использование всех доступных инструментов (теории и практики) даёт эффект усиления резонанса и скорость достижения желаемой цели увеличивается на порядки, а затраты на материальные ресурсы уменьшаются на порядки.

Serge77> Как можно считать, не имея никаких данных? Получится, как у Сашипро.

Если заниматься не эмпирическими расчётами - притянутыми за уши практики, то можно.
Можно понять и проанализировать что, будет с системой если что-то поменять, и в теории это сделать гораздо проще и быстрее. В этом случае исходные данные могут быть любые и все они абсолютно точные математические величины, фактически взятые с потолка, ну так, чтобы были в адекватных пределах. На выходе будет множество результатов и куча зависимостей, которые раскрывают глаза на мир гораздо быстрее бездумного перевода материалов на практике.
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Саша, те двигатели были необходимы для получения достоверных характеристик топлива. А НЧ неустойчивосъть была в одном островке.

Книжки, в которых все написано, конечно же, читали. Но там не было ни конкретной марки, ни цифр.

Мы же не только, и не столько неустойчивость исследовали, а все баллистические характеристики топлива. В первую очередь - эррозионное горение.
И в результате удалось здорово улучшить ракету. Если бы проектировали ракету с известными характеристикиами до пресловутых 500 зарядов, скорость ракеты была б 800 m/s. А так - сделали 1000.
 33.0.1750.13633.0.1750.136
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
У меня простое правило - если дешевле считать, чем стрелять, считаю.
И наоборот.

.
 33.0.1750.13633.0.1750.136

Mester

втянувшийся

varban> У меня только один раз такое наблюдалось. В НИИ снимали характеристики топлива марки РНДСИ-5к. Взяли самый маленький серийный заряд, канальный небронированный и сделали 15 штук модельных двигателей. У них были предусмотрены сменные вкладышн в критику сопла, сменные втулки в камеру и сменные стержни в канал шашки.
можно вопросик?
почему закон скорости горения СТРТ измеряют в бомбах постоянного давления?
какие препятствия сделать измерения в модельном двигателе?есть подводные камни?
rocketry.msk.ru  27.027.0

Xan

координатор

Mester> почему закон скорости горения СТРТ измеряют в бомбах постоянного давления?

Можно применить простых лаборантов, не знающих арифметики. :)
Удобно: задал давление, получил скорость, записал в журнал цифирьку.

Mester> какие препятствия сделать измерения в модельном двигателе?есть подводные камни?

Можно сделать шашку, у которой при горении поверхность будет меняться по заданному закону.
И прожечь, измеряя тягу во времени. (Критика при этом не должна меняться!)
И потом, применяя математику, две кривульки хитрым образом сложить и получить скорость от давления.
Непросто.
Можно что-то не учесть и ошибиться. Например, эрозионное горение может подгадить.
Но можно.
Можно делать шашку, у которой площадь при горении меняется ступеньками.
Тогда это будет как бы один прожиг при нескольких постоянных коэффициентах Кн.
Проще в смысле математики.
 

Mester

втянувшийся

Mester>> почему закон скорости горения СТРТ измеряют в бомбах постоянного давления?
Xan> Можно применить простых лаборантов, не знающих арифметики. :)
Xan> Удобно: задал давление, получил скорость, записал в журнал цифирьку.

Модельный двигатель меньше и легче бомбы(эт я с практической точки зрения)
Mester>> какие препятствия сделать измерения в модельном двигателе?есть подводные камни?
Xan> Можно сделать шашку, у которой при горении поверхность будет меняться по заданному закону.
Xan> И прожечь, измеряя тягу во времени. (Критика при этом не должна меняться!)
Xan> И потом, применяя математику, две кривульки хитрым образом сложить и получить скорость от давления.
Xan> Непросто.
Xan> Можно что-то не учесть и ошибиться. Например, эрозионное горение может подгадить.
Xan> Но можно.
Xan> Можно делать шашку, у которой площадь при горении меняется ступеньками.
Xan> Тогда это будет как бы один прожиг при нескольких постоянных коэффициентах Кн.
Xan> Проще в смысле математики.
а не проще отжечь несколько торцевых шашек(с постоянной площадью горения) с разной критикой сопла, и померив давление в камере, получить набор искомых точек?
rocketry.msk.ru  27.027.0

varban

администратор
★★★☆
Xan> Можно применить простых лаборантов, не знающих арифметики :-)

Это д-дубли у нас простые!

А лаборантов не держим, ввиду немодной сексуальной ориентации ;-)

Но да, с бомбами у нас работают лаборантки. Правда, баллоны тягают мужики... не далее, как сегодня после обеда поменял баллон :-)

Есть и еще соображения.
Ракетный двигатель - это полигон, а поездка на полигон - полдня, не меньше. Часто, если двигателей много, и целый.

Поэтому скорость горения от давления снимается в бомбах постоянного давления, или же в бомбах постоянного объема.
Если взять небольшую бомбу и зажечь в ней торцевой заряд, то давление существенно поднимается. А если правильно обсчитать кривую давления, то можно получить закон в определенном диапазоне. И интересные давления для твердых топлив очень удачно попадают в диапазон эксплуатации калориметрических бомб ;-)
Вот если порох орудийный, в бой идут суровые манометрические бомбы с рабочим диапазоном в несколько тонн/кв. см. Для твердых топлив такие давления не нужны, вот и получается, что сжигание образца - рутинная и безопасная операция :-)

А после того, как ощупаем закон, уточняем в РДТТ. Для двух-трех температур и при раьзных условий заряжания.

Кстати, нам везет еще, что основной объект - баллиститы. Они гораздо точнее следуют геометрическим законом горения. Если топливо смесевое, начинаются краевые эффекты и прочая анизотропия.
 33.0.1750.13633.0.1750.136

varban

администратор
★★★☆
Mester> Модельный двигатель меньше и легче бомбы(эт я с практической точки зрения)

А с экономической бомба дешевле :-)
Хорошая покупная бомба на четверть литра стоит 3000...10000 евротугрика, в зависимости от материала и жадности производителя. И выдерживает она десятки тысяч сжиганий. Новенькие наши бомбы за два года набрали тысяч по три :-)

А ракетный двигатель столько не держит. Десяток-другой, редко когда сотня. Даже если сделать просторную камеру и маленький заряд, то остается сопло. Через него текут газы, горячие и агрессивные газы. И всем внутренным деталям приходит усам и полный хабах. О сопло и не говорю - чем оно меньше по диаметру, тем меньше служиут. Разгар - линейный, а важна-то площадь. Вот и получается, что двухмиллиметровое сопло - минимальное, что можно сделать для прецизионного модельного двигателя, именуемым справедливо бомбой с соплом :-)
И то, если топливо - благородный баллистит. А для карамели и для металлизированных топлив придется делать сопло больше.

Так вот... можете себе представить звуковой эффект от работающего в трубе ракетного двигателя? Орет он, как предохранительный клапан на паровом котле. И так - десятки раз в день?

А то же колличество газа, но охлажденное до 22 градуса, стравливается по тонкой пластиковой трубке в атмосферу за полминуты безшумно. Запах - за окном, ибо трубка проходит через просверленную оконную раму :-)

Практически сжигание образца на скорость горения мало отличается от сжигания образца на теплоту же горения.
 33.0.1750.13633.0.1750.136

CRC

втянувшийся

Mester> а не проще отжечь несколько торцевых шашек(с постоянной площадью горения) с разной критикой сопла, и померив давление в камере, получить набор искомых точек?


ммм... сразу видно, что Вы никогда этого не делали. Там так не получается, чтобы было гладко, ровно и красиво. Сначала идет разгар шашки, всплеск давления, которое естественно влияет на скорость горения, потом ждемс, когда же оно выйдет на пологую прямую, если вообще выйдет))) Хотя, для первых прикидок тоже сойдет.Особливо, если задача найти оптимальный состав топлива при минимуме ресурсов. И времени и денег. Но если крутая наука, тогда...
1865 год - первый полет человека в Космос!  6.0.475.16.0.475.1

varban

администратор
★★★☆
Если называть вещи своими именами - не наука, а инженерная практика. Наукой это было во времена Победоносцева.

А Саша вообще догмой обзывает :-)
 33.0.1750.13633.0.1750.136
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

varban> А Саша вообще догмой обзывает :-)

Ну да, сколько помню, когда возникали вопросы с тем, что делать при возникновении неустойчивого горения в двигателе, следовал один единственный ответ: "Повышать давление".
Чаще всего это приводит к получению у любителей либо тяжёлого перенагруженного давлением корпуса двигателя, либо полной смене концепции всего двигателя и пересмотру его топлива и конструкции, что с точки зрения инженерного подхода - является самым плохим решением, которое можно принимать только в случае полной безысходности, когда других решений просто нет или они не работают. А здесь другие решения просто и не рассматривались ни разу. Более того, повышение давления шло, как книжная истина и реальность от опытных пороховиков. Вот за всё время моего общения здесь - это решение и получило у меня описание, как "догма".
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Потому что это - самый действенный способ.
Остальные... чересчур экзотичны :)

Если я тебе посоветую шашку сопровождения, то это не легче, чем полная смена концепции двигателя.
Шашку сопровождения обсуждали несколько раз, я год назад описал причины ее появления в довольно крупной противоградовой ракеты: Импульсный РДТТ [varban#25.03.13 11:53]

Остальные способы - укоротить заряд, или сделать бОльший проход для газов, или применять растерную бронировку, чересчур малодействены. Они работают, если давление - на пороге и нужно зайти всего на несколько атмосфер в зону неустойчивого горения.

Поэтому легче всего зажать сопло. Если прочности камеры хватает.

Ну, и еще вариант - нагреть как следует двигатель перед запуском :)
 33.0.1750.15433.0.1750.154
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
SashaMaks> Более того, повышение давления шло, как книжная истина и реальность от опытных пороховиков. Вот за всё время моего общения здесь - это решение и получило у меня описание, как "догма".

Хорошо, что затронул эту тему.
Я хочу отчеркнуть принципиальную разницу между занятиями пороховиков-боеприпасников и ракетолюбителей.

Уровень работ у любителей зачастую превосходит уровня в промышленности. И тут нет никакого парадокса - у любителей горло не зажато ТУ на изделие, в первой строчки которого прописана температура ± 50, а то и 60 градусов им. тов. Цельсия.

Вот и приходится отрабатывать устойчивую работу и уверенный выход на режим на минусАх, а на плюсАх в случае дешевого баллистита - повышенная скорость горения. И если заряд длинный - эррозионное горение в полной красе.

И поэтому рецептуру, которую я отрабатываю последние недели, рекордная по энергетике. Самая низкоэнергийная :)
 33.0.1750.15433.0.1750.154

varban

администратор
★★★☆
varban> Уровень работ у любителей зачастую превосходит уровня в промышленности.

Массовое совершенство, единичный импульс двигателя (суммарный импульс/масса снаряженного двигателя).
 33.0.1750.15433.0.1750.154
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

varban> Потому что это - самый действенный способ.
varban> Остальные... чересчур экзотичны :)

Интересно, как это определялось?
Шашку сопровождения я делал давно, но то больше был торцевик с быстрогорящим прессованным пороховым зарядом в центре...

varban> Поэтому легче всего зажать сопло. Если прочности камеры хватает.

В 2010 году я таки сумел обобщить теорию и свести в единое целое такие явления, как горение топлива, разрушение ТЗП, материала сопла и прочих материалов в КС. По сути все они описываются одним и тем же законом:

W = f(P, T, V), где
P - Местное давление в камере сгорания;
T - Местная температура в камере сгорания;
V - Местная относительная скорость движения газов вдоль поверхности;

А поскольку материал сопла определяет наиважнейший параметр давления в КС - площадь критического сечения, то этот самый закон применительно к нему будет ни чем не менее важным, чем применительно к топливу.

В результате был полный успех.

Вариация давления в КС - это всего лишь частный случай этого закона для скорости разрушения (горения) топлива:
Wт = f(P), которая чаще всего приближённо аппроксимирована всем известной степенной функцией. Однако сопло оказывает ни сколько не меньшее влияние на устойчивость давления в КС, что для любительских конструкций двигателей весьма актуально, так как чаще всего применяются не самые стойкие материалы для сопла, обладающие весьма разнообразными свойствами и мало изученными.
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

varban> ...ТУ на изделие, в первой строчки которого прописана температура ± 50, а то и 60 градусов им. тов. Цельсия.

Ну, тут, думаю всё упирается больше в АКБ. Алкалин пока гарантированно быстро может работать до -20гр.С., ниже не пробовал.

varban> И если заряд длинный - эррозионное горение в полной красе.

Тоже сейчас решаю эту проблему, так как в последнем двигателе топливо в двух сегментах у сопла явно много раньше выгорело...
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Mester

втянувшийся

Mester>> Модельный двигатель меньше и легче бомбы(эт я с практической точки зрения)
varban> А с экономической бомба дешевле :-)
varban> Хорошая покупная бомба на четверть литра стоит 3000...10000 евротугрика, в зависимости от материала и жадности производителя. И выдерживает она десятки тысяч сжиганий. Новенькие наши бомбы за два года набрали тысяч по три :-)
самодельная явно дешевле выйдет.....:)до 15Мпа...
varban> А ракетный двигатель столько не держит. Десяток-другой, редко когда сотня. Даже если сделать просторную камеру и маленький заряд, то остается сопло. Через него текут газы, горячие и агрессивные газы. И всем внутренным деталям приходит усам и полный хабах. О сопло и не говорю - чем оно меньше по диаметру, тем меньше служиут. Разгар - линейный, а важна-то площадь. Вот и получается, что двухмиллиметровое сопло - минимальное, что можно сделать для прецизионного модельного двигателя, именуемым справедливо бомбой с соплом :-)
Намек понял:) какие образцы используются в 2х литровой бомбе? и вообще, какие образцы (геометрические размеры) испоьзуются в бомбах?
varban> И то, если топливо - благородный баллистит.
не, я к такому не готов морально:)
rocketry.msk.ru  27.027.0
1 274 275 276 277 278 338

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru