Почему Великобритания отказалась от нормальных морских самолетов в пользу Харриеров??

mico_03> ЭМ у нас в те времена, когда и паровую на минусе не смогли полностью вылизать?
Имхо вылизывание на минусе паровой и ЭМ - совсем разные задачи.

mico_03> Мечты.
Ну так и там разговор шел про мечты. А я предложил ИМХО более приятный вариант

Falll> Как буканир, у Q-5 ЕМНИП и внутренний отсек имелся) Но зачем все это в 80м году когда есть МиГ-27?
Экхм. Чем в 80-м начинать пилить палубники из устаревших самолётов, не проще(с точки зрения того дня) подождать 41М? Сроки же поехали позже, ЭМНИП, и тогда на них расчитывали уже во 2-й половине десятилетия...

Aluette> Экхм. Чем в 80-м начинать пилить палубники из устаревших самолётов, не проще(с точки зрения того дня) подождать 41М?

Зачем он на авианосце с катапультой или хотя-бы трамплином?

Aluette> Экхм. Чем в 80-м начинать пилить палубники из устаревших самолётов
А чем плох МиГ-23/27. Хорошо упаковывается, отличная тяговооруженность и ВПХ.

Aluette>Экхм. Чем в 80-м начинать пилить палубники из устаревших самолётов
Почему в 80м? Про 80й год говорили в свете оморячивания МиГ-19. МиГ-23/27 рассматривается в контексте его размещения на 1160, 1153, куда он и планировался официально, да и не было ничего другого на тот момент. 1160 - это конец 60х, начало 70х, работы свернули в 73 в пользу 1143. ИМХО для этого времени МиГ-23 совсем не устаревший самолет.
Картинки из книги Фомина про Су-33:

Falll> c 40й секунды, F-14 садится с подвесными баками, расстояние до палубы совсем не велико.

Расстояние, да ещё на глаз, ничего вам не сообщит. Самолёты не внедорожники, нужен угол.

Безопасный угол касания F-14, по крайней мере вдвое больше МиГ-23М. С учётом отсутствия опыта и малости проектировавшихся авианосцев, шасси пришлось бы ещё относительно больше удлинить с усилением. Вообще, шасси МиГ-23 неудачное.

Aluette> Экхм. Чем в 80-м начинать пилить палубники из устаревших самолётов, не проще(с точки зрения того дня) подождать 41М? Сроки же поехали позже, ЭМНИП, и тогда на них расчитывали уже во 2-й половине десятилетия...

Устаревшие самолёты во всём превосходили Як-141. Особенно, в безопасности, хотя она у палубников всегда не достаточная.

tarasv> Зачем он на авианосце с катапультой или хотя-бы трамплином?
С катапультой - низачем.
С трамплином - кмк, было бы сильно лучше.
Похуже ЛТХ относительно 4-к(причём это не як-38м - "несколько" тут уже в рамках разумного), но и со всеми преимуществами самолёта КВВП(для начала - крайне скромное не то что для отечественных, а даже и для нормальных АВ время на подъём а/г).

Д.Ж.> Устаревшие самолёты во всём превосходили Як-141. Особенно, в безопасности, хотя она у палубников всегда не достаточная.
И в чём они её превосходили?
Во всём критичном - уступали в той или иной степени. В том числе по борту - принципиально.
При этом заведомо не являясь изначально разработанными под палубное базирование вертикалками, со всеми их преимуществами.
Что до безопасности - я бы поостерёгся что-то утверждать.

Aluette> И в чём они её превосходили?
Уж где только это не жевалось, причем неоднократно. Ключевое слово дальность.
И в "рюкзачке" 2 подьемных двигателя возить будете всегда с собой в случае с Як-141.
Про безопасность тоже обсуждалось многократно. 3 двигателя должны работать очень согласовано, малейший разнотяг уже ничего хорошего, про отказ вообще молчу, отсюда и все изыски с автоматический катапультированием. Такая уж у Яка схема ущербная с 2мя подьемными и одним подьемно-маршевым
Вот Як-38:

А вот Harrier с одним ПМД

Но это не значит что у СВВП нет своей ниши и на конец 80х Як-141 несомненно самый навороченный СВВП, но уж больно велика плата за вертикальные режимы.
Кстати картинка группового взлета с 1143

Falll> Уж где только это не жевалось, причем неоднократно. Ключевое слово дальность.
Речь идёт не о Як-38, всё же.
У Як-141 дальность(и бр) после укороченного взлёта хорошо известна(причём без трамплина, в скобках заметим; с ним она ещё и подросла бы). Как и способность взлететь в этом режиме со всей положенной нагрузкой.
И обе эти цифры - в рамках разумного.
Дальность 23-го, с другой стороны, известна тоже. Кроме того, от старта с трамплинного АВ она совершенно точно не увеличится, ровно как и от оморячивания.

Falll> И в "рюкзачке" 2 подьемных двигателя возить будете всегда с собой в случае с Як-141.
Кому-то возить 2 подъёмных двигателя(не таких и тяжёлых).
Кому-то - весьма монструозные поворотные механизмы крыла, только в старом планере и пр. У всех свои проблемы.
Да и благодаря этим 2-м ПД 141-й применительно к АВ пр. 1143.1-6 получает очень конкретные преимущества.


Falll> Про безопасность тоже обсуждалось многократно. 3 двигателя должны работать очень согласовано, малейший разнотяг уже ничего хорошего, про отказ вообще молчу, отсюда и все изыски с автоматический катапультированием. Такая уж у Яка схема ущербная с 2мя подьемными и одним подьемно-маршевым
У 141-го, всё же, весьма серьёзная система управления ими, прогресс на месте не стоит. Надежда на улучшение явно была.
Статистика же 23-го и без палубы не блещет.
Кроме того, всегда можно привести в качестве аргумента клуб наших маловероятных друзей, у которых AV-8B время от времени бьются по сей день, но за С(К)ВВП держатся.
Falll> но уж больно велика плата за вертикальные режимы.
ИМХО - в случае 141-го плата выходила достаточно разумной. Конечно, много вопросов без ответов(касательно той же надёжности), но по мне так машина вполне могла выйти выдающаяся и очень ценная.

Aluette> Речь идёт не о Як-38, всё же.
Не о нем, да, но по времени ему современник как раз МиГ-23, а для Як-141 это уже Су-27К и МиГ-29к будут, а там уже совсем другие расклады.
Тут надо определиться: возможный палубный самолет СССР на начало 70х годов, или возможный палубный самолет СССР на начало 80х.
Aluette> Кому-то - весьма монструозные поворотные механизмы крыла
Механизмы поворота крыла конечно тоже возить придется, но они как раз работают на увеличение дальности и продолжительности полета, да и ВПХ улучшают не пожирая топливо.
Aluette> Да и благодаря этим 2-м ПД 141-й применительно к АВ пр. 1143.1-6 получает очень конкретные преимущества.
Совершенно конкретные преимущества - возможность взлета с 1143:)
Aluette> У 141-го, всё же, весьма серьёзная система управления ими
Конечно Як-141 это шаг вперед по сравнению с Як-38, но он все так же 3х двигательный, в отличии от однодвигательного AV-8B. Насколько я помню из теории надежности: система из 3х (в данном случае они не дублируют друг друга, необходима их одновременная работоспособность) элементов всегда будет менее надежна чем система из одного.
Лично мне Як-141 тоже очень нравится и у него несомненно есть своя ниша, но против катапультного взлета, уж извините, он не фонтан.

Falll> Не о нем, да, но по времени ему современник как раз МиГ-23, а для Як-141 это уже Су-27К и МиГ-29к будут, а там уже совсем другие расклады.
Об ущербности Як-38М, увы, спорить не приходится.
А вот 141-й применительно к палубе(и особенно - к конкретным палубам имеющихся авианесущих кораблей) смотрится совсем не так уж плохо.

Falll> Механизмы поворота крыла конечно тоже возить придется, но они как раз работают на увеличение дальности и продолжительности полета, да и ВПХ улучшают не пожирая топливо.
Там для начала вообще бы взлететь нормально. Насколько "потолстевший" МиГ в состоянии это сделать с трамплина - вопрос интересный. Причём, желательно, не с 3-й позиции.

Falll> Насколько помню из теории надежности: система из 3х элементов всегда будет менее надежна чем система из одного.
Верно при прочих равных. А тут этого нет.
Двухэлементнтый(ПВ хоть и с приводом от двигателя, но всё же отдельная система) F-35B на фоне одноэлементного AV-8B... =)

Aluette> Там для начала вообще бы взлететь нормально. Насколько "потолстевший" МиГ в состоянии это сделать с трамплина - вопрос интересный. Причём, желательно, не с 3-й позиции.
На эту тему мы можем лишь только фантазировать:) Палубного варианта МиГ-23 никогда не было, обычные МиГ-23/27 с трамплина летали, но, к сожаления, я не встречал данные о дистанциях/взлетной массе. Замечу, что проекты палубного МиГ-23 разрабатывались сначала под 1160, потом под 1153 - в обоих случаях катапультный старт, а не трамплин.

Д.Ж.> Безопасный угол касания F-14, по крайней мере вдвое больше МиГ-23М.

Они практически одинаковые - вы не учли что у МиГ-23М стояночный угол совсем не нулевой.

Д.Ж.> Вообще, шасси МиГ-23 неудачное

Да, для палубника задние стойки желательно отодвинать дальше назад.

Aluette> С трамплином - кмк, было бы сильно лучше.
Aluette> Похуже ЛТХ относительно 4-к(причём это не як-38м - "несколько" тут уже в рамках разумного),

У него ЛТХ заметно хуже чем у МиГ-23 последних серий, из плюсов только то что борт стандартный для 4го поколения.

Aluette> но и со всеми преимуществами самолёта КВВП(для начала - крайне скромное не то что для отечественных, а даже и для нормальных АВ время на подъём а/г).

Скромное время подъема дает более чем скромную дальность, если нужна дальность то время подъема будет сравнимым с обычными самолетами.

tarasv> У него ЛТХ заметно хуже чем у МиГ-23 последних серий, из плюсов только то что борт стандартный для 4го поколения.
Хуже - конкретные заметные цифры приведите. Как и везде далее - учитывая то, как на это повлияют дополнительные "морские" килограммы.
Что до "только" - опыт последних войн подсказывает что разница в это "только" является принципиальной и первостепенной.

tarasv> Скромное время подъема дает более чем скромную дальность,
Более чем скромную - это сколько? И сколько в таких условиях даст взлетевший с трамплина МиГ-23МЛ, но только с лишними несколькими сотнями кг "моря"?

tarasv> если нужна дальность то время подъема будет сравнимым с обычными самолетами.

Если нужна дальность - то их всё равно поднимать можно многократно быстрее, т.к. для этого 141-му хватит первых двух позиций.
Т.е. грубо говоря 141-е можно попробовать пустить "deckload'ом" а ля поршневые самолёты ВМВ(и британцы именно такое и делали, и об этом писали применительно к выбору F-35B/F-35C, т.е. вертикалки выигрывали в этом плане даже у C-шек с полноценными катапультами).
А вот сколько поднимет даже с 3-ей позиции МиГ-23 - вопрос дискусионный.
К тому же, - о традиционных плюшках вертикалок, - те и с площадки подскока отработать в состоянии. Опыта применения тех же КМПшных Харриеров с площадок в нескольких десятках миль от зоны б/д - более чем.

mico_03>> ЭМ у нас в те времена, когда и паровую на минусе не смогли полностью вылизать?
wstil> Имхо вылизывание на минусе паровой и ЭМ - совсем разные задачи.

Нет. В первую голову это изделия разного технического уровня (поколения), а потом уже все остальное. И перепрыгивание в следующее без наличия достаточного опыта просто хотя бы эксплуатации нынешнего - ИМХО некоторая авантюра. Повторюсь - американцы только сейчас на форде ЭМ реализуют. Мечтать о прошлом как то не очень интересно.

mico_03>> Мечты.
wstil> Ну так и там разговор шел про мечты. А я предложил ИМХО более приятный вариант

Кто спорит, только если питер серьезно планирует выполнять разработку авианосца с таким приятным вариантом, то отработку ЭМ (да видимо не только ее) в реале на типа НИТКА, им надо начинать уже сейчас.

Aluette> У 141-го, всё же, весьма серьёзная система управления ими, прогресс на месте не стоит.

По крайней мере, яковлевцы уверенно заявляли, что САУ у него более надежная, чем у 38-го и многие косяки вылечены. Да и опыта набрались.

Aluette> ИМХО ... так машина вполне могла выйти выдающаяся и очень ценная.

Может быть, хотя объем испытаний по нему был еще большой. Кстати, визуально по сравнению с 38-м он казался существенно больше и своим внешним видом сильно косил под борта 4-го поколения.

Aluette> Хуже - конкретные заметные цифры приведите. Как и везде далее - учитывая то, как на это повлияют дополнительные "морские" килограммы.

Перегрузка 8,5/7, нагрузка на крыло 420/500, Ммакс 2,35/1,5, дальность у земли 900/650. Из проимуществ 141 только большая тяговооруженность.

Aluette> Что до "только" - опыт последних войн подсказывает что разница в это "только" является принципиальной и первостепенной.

Так и разница между проектами больше 10 лет - оморяченная МЛка вполне могла пойдти в серию в 80м, 141 не раньше начала 90х.

Aluette> Более чем скромную - это сколько? И сколько в таких условиях даст взлетевший с трамплина МиГ-23МЛ, но только с лишними несколькими сотнями кг "моря"?

650 у земли без нагрузки нагрузка в 1 тонну даст уменьшение дальности почти на 30%. Тоесть вместо совсем уж неприемлемых 90км радиуса будет 190км.

Aluette> Если нужна дальность - то их всё равно поднимать можно многократно быстрее, т.к. для этого 141-му хватит первых двух позиций.

Без данных о том какой при этом может быть взлетный вес можно только гадать будет ли от этого толк или нет.

Aluette> А вот сколько поднимет даже с 3-ей позиции МиГ-23 - вопрос дискусионный.

Дискурсионный но скорее всего не меньше чем 141. У 23МЛ, из за прямого крыла, очень хорошие ВПХ, длинан разбега при нормальной взлетной 450м.

tarasv> Перегрузка 8,5/7, нагрузка на крыло 420/500, Ммакс 2,35/1,5, дальность у земли 900/650. Из проимуществ 141 только большая тяговооруженность.
А ещё ЭДСУ и прочие радости.
Сравнивать тупо по нагрузке/допустимой перегрузке - не смешно же. Тем более максималка 2.3М+ при выдающемся объёме ТБ МиГ-23 - ну очень полезна.
p.s. 650 - дальность при вертикальном взлёте. Сравнение интересное, но при таком взлёте дальность миг-23 0(ноль).

tarasv> Так и разница между проектами больше 10 лет - оморяченная МЛка вполне могла пойдти в серию в 80м, 141 не раньше начала 90х.
На тот момент 41-й планировался в середине 80-х. То, что он так уедет вправо - послезнание.

tarasv> 650 у земли без нагрузки нагрузка в 1 тонну даст уменьшение дальности почти на 30%.

Ещё раз: 650 - в режиме, на который ни один из конкурентов не способен принципиально. Просто потому что не СВВП.

tarasv> Без данных о том какой при этом может быть взлетный вес можно только гадать будет ли от этого толк или нет.
Известна нагрузка 141 с 120м без трамплина вообще. Так что там если и будут изменения, то скорее в плюс. В отличие от.

tarasv> Дискурсионный но скорее всего не меньше чем 141. У 23МЛ, из за прямого крыла, очень хорошие ВПХ, длинан разбега при нормальной взлетной 450м.
ВПХ 141 в интересующих условиях, всё же, известны.
А у 23МЛ кроме прямого крыла ещё и не самая лучшая тяговооружённость. Которая дополнительно пострадает при "догрузке".

Aluette> А вот сколько поднимет даже с 3-ей позиции МиГ-23 - вопрос дискусионный.
Вы по прежнему рассматриваете для МиГ-23 только трамплин:) Еще раз повторю: 1160 и 1153 - куда он и планировался - КАТАПУЛЬТНЫЙ старт. В таком случае у 141го совсем все не радужно.
Aluette> А у 23МЛ кроме прямого крыла ещё и не самая лучшая тяговооружённость.
Наверняка похимичили бы и с движком, был бы и ЧР и тягу могли поднять разменяв на ресурс.

Falll> Вы по прежнему рассматриваете для МиГ-23 только трамплин:) Еще раз повторю: 1160 и 1153 - куда он и планировался - КАТАПУЛЬТНЫЙ старт. В таком случае у 141го совсем все не радужно.
C катапультами естественно, - он просто не нужен.
Но с позиции послезнания, - советских трамплинных авианосцев в мире случилось 3(плюс сейчас строится ещё 1 наш наполовину), плюс ещё столько же 1143.1-3, на которые МЛ встать могли бы только с трамплином.
Т.е. потенциальные 6 советских кораблей, на которых 141 или безальтернативен(1143.1-4), или выглядит очень даже конкурентоспособным(1143.5,6).

Falll> Наверняка похимичили бы и с движком, был бы и ЧР и тягу могли поднять разменяв на ресурс.
Эмнип, в 23/27 пробовали воткнуть АЛ-31. Но это было сильно позже(чуть ли не в 2000-е), да и работа это(вместе с новым брэо и т.п.) тянет на создание самолёта заново.

Aluette> Т.е. потенциальные 6 советских кораблей, на которых 141 или безальтернативен(1143.1-4), или выглядит очень даже конкурентоспособным(1143.5,6).
Так а никто МиГ-23 на 1143 и не продвигал, были конкретные проекты авианесущих кораблей: 1160 и 1153 и, соответственно, проекты самолетов под них - МиГ-23А 72 года и МиГ-23К 77го. От этого всего отказались в пользу 1143 с вертикалками и, отнюдь, не потому, что МиГ-23 убог как палубник, это даже не успели выяснить:)

Aluette> А ещё ЭДСУ и прочие радости.

Наличие ЭДСУ ничего не говорит о ЛТХ. У F-35 ЭДСУ есть, а у F-15 нет, а заметное проимущество в ЛТХ у F-15 есть.

Aluette> Сравнивать тупо по нагрузке/допустимой перегрузке - не смешно же.

Если говорить о маневренных характеристиках то это корректно, 141й по ним явно не превосходит машины 3го поколения.

Aluette> На тот момент 41-й планировался в середине 80-х. То, что он так уедет вправо - послезнание.

Планы такие планы - при макетной коммисии в 79году выход на ГИ в 82 выглядит фантастикой.

Aluette> Известна нагрузка 141 с 120м без трамплина вообще. Так что там если и будут изменения, то скорее в плюс. В отличие от.

По ТТТ или подтвержденная испытаниями? Я немного посчитал и в принципе согласен, на трамплинном авианосце 141 будет заметно лучше по нагрузке чем 23й. Хотя 19,5 тонн взлетного с передних позиций ИМХО несколько оптимистично, при нулевых потерях тяги в поворотном сопле скорость отрыва будет 95км/ч, недобор вертикально состовляющей тяги порядка 3тонн. Опять-же ИМХО с такими весами реально эксплуатировать бы не стали но ПТБ и 1 тонну на внешней подвеске он с передних позиций подымает.