Освоение космоса: роботы против людей

Алдан-3> Уберёшь человека из космоса - и он никогда в него не вернётся.

Утверждение основаное на чем? На эмоциях.
Как Гагарин полетел, так и в будущем полетят. Только на доведенных до ума носителях, и системах, сотни раз опробованных роботами.

AndreySe> кстати,проблемы с электропитанием не только беда МИРа,но и достаточно часто встречаемая неисправность,как устранять будем?

Ты не прочел, или не понял мое утверждение выше: подавляющая доля систем корабля - жизнеобеспечение. Убери эти системы, и ты уберешь подавляющее большинство всех нештатных ситуаций. Космические корабли станут проще и надежнее. Сегодня авария вроде "челленджера" - это годы расследований, поисков решений, и переосмыслений. Если взорвется межпланетный аппарат на старте .. да хрен с ним, по большому счету, на другие миссии авария мало повлияет.
Вон, потеряли "фобос-грунт". Обидно. Теперь прикинь, если бы там был экипаж...

J/24> Ты не прочел, или не понял мое утверждение выше: подавляющая доля систем корабля - жизнеобеспечение.
Это ты не прочел или не понял что я написал,я же написал что вычеркнул неполадки связанные с СЖО(система жизне обеспечения).Вот и укажи что в оставшемся списке неисправностей связано с людьми на борту.

J/24> Убери эти системы, и ты уберешь подавляющее большинство всех нештатных ситуаций.
Убрал,неполадки по одной только большой орбитальной лаборатории (16.5 тыс экспериментов) в наличии и никуда не делись.Сбои в компьютерах,сбои в питании,проблемы стыковок (нам же надо загружать образцами и забирать результаты).Перечнем возможных неполадок вполне можно заняться при желании.

J/24> Космические корабли станут проще и надежнее.
Исследование Марса,нет людей,нет СЖО,вкалывают роботы

Марс 1960А 1960 СССР Авария ракеты-носителя
Марс 1960Б 1960 СССР Авария ракеты-носителя
Марс 1962А 1962 СССР Не сработала разгонная ступень
Марс-1 1962 СССР Утеряна связь
Марс 1962B 1962 СССР Не сработала разгонная ступень
Маринер-3 1964 США Не отделился головной обтекатель
Зонд-2 1964 СССР Не попал в район Марса
Марс 1969А 1969 СССР Авария ракеты-носителя
Марс 1969В 1969 СССР Авария ракеты-носителя
Маринер-8 1971 США Авария ракеты-носителя
Космос-419 1971 СССР Не сработала разгонная ступень
АМС «Фобос-1» 1988 СССР Утеряна связь
АМС «Фобос-2» 1988 СССР Выведен на орбиту Марса. Утеряна связь
Mars Observer 1992 США Утеряна связь
«Марс-96» 1996 Россия Не сработала разгонная ступень
Нодзоми 1998 Япония Не удалось вывести на орбиту Марса
Mars Climate Orbiter 1999 США Авария при попытке вывода на орбиту Марса
Mars Polar Lander 1999 США/Россия Авария при посадке
Deep Space 2 1999 США Утеряна связь после входа в атмосферу
Бигль-2 (посадочный модуль Марс-экспресс) 2003 ЕКА Отказ оборудования связи
Фобос-Грунт 2011 Россия Отказ бортового вычислительного комплекса; Не включилась разгонная ступень
Инхо-1 2011 Китай Должен был быть доставлен в миссии Фобос-Грунт

 

J/24> Сегодня авария вроде "челленджера" - это годы расследований
да мы вообще то не про катастрофы в космосе,а про замену людей роботами на орбите.Я говорю что это всего лишь бизнес,ничего личного.Есть себестоимость содержания МКС,есть список экспериментов на ней проведенных,все что нужно это теперь разложить эти эксперименты на роботизированные лабы и обсчитать во что это обойдется,разумеется с примерной оценкой неполадок и потерь оборудования.Лично я не против терять спутники и роботы в обмен на сохранение жизней людей.Но меня никто не спрашивает же.
J/24> Вон, потеряли "фобос-грунт". Обидно. Теперь прикинь, если бы там был экипаж...
прикинул,понимаю,я в принципе на самом деле на стороне роботов (по призванию и специальности) и за то чтобы роботы заменили людей во всех сферах,не только в космосе,потому как все что делают люди,они делают в основном через ж..пу,исключить людей из производства и наступит технологический рай.Вот только что то не позволяет задуманное осуществить,ты не в курсе чтобы это могло быть?

AndreySe> это копирующий манипулятор и работает только при помощи человека

См. подпись Никиты. "И нет никакой надобности иметь в такой лаборатории робота с ИИ...нужен дистанционно управлемый манипулятор и приличная камера, если уж так необходимо пробирками побренчать и микропипетку позамать."

Т.е. человек оператор вполне себе будет — как он есть в случае марсиансих роверов. Просто нечего этому человеку делать в LEO кастрюльке, он экспериментами вполне себе может рулить и из уютного офиса на Земле.

AndreySe> сугубо экономический расчет

Я именно о нем. Возьмем активные насавские АМС на настоящий момент, и полную стоимость их миссий в млрд долларов:
New Frontiers (Плутон/Харон) — 0.65
Juno (Юпитер) — 1.1
MAVEN (атмосфера Марса) — .187
Cassini–Huygens (Сатурн, его кольца и спутники) — 3.26
Mars Odyssey (геология Марса, связь с роверами) — 0.297
MESSENGER (Меркурий) — .45
Mars Exploration Rover Mission (роверы Спирит и Оппортьюнити) — .944 с учетом пяти продлений миссии
Mars Reconnaissance Orbiter (исследования Марса) — .72
Dawn (Веста и Церера) — .446
Lunar Reconnaissance Orbiter (исследования Луны) — .583
Mars Science Laboratory (ровер Кьюриосити) — 2.5

Все вместе — ~11.1 мрлд, или семь с половиной процентов от стоимости МКС.

Теперь глянем на активные насавские космические телескопы
Fermi Gamma-ray Space Telescope — .51
Swift Gamma-Ray Burst Mission — .25
Chandra X-ray Observatory — 1.5
Nuclear Spectroscopic Telescope Array — .17
Hubble Space Telescope — 2.5
Interface Region Imaging Spectrograph — .12
Kepler — .6
Spitzer Space Telescope — .8
Wide-field Infrared Survey Explorer — .3
Ну и стоит упомянуть готовящийся к запуску мегакрутой James Webb Space Telescope, 4.4

Все вместе — те же 11.1 млрд, или семь с половиной процентов от стоимости МКС.

Понятное дело что на деле тут надо инфляцию везде учесть, и т.д., но общий порядок цифр сильно не изменится.


Так что не надо, блин, о сугубо экономических расчетах. Все в настоящий момент активные насовские телескопы и АМС вместе взятые стоят чуть ли не на порядок меньше чем эта идиотская околоземная кастрюля.

Алдан-3> Уберёшь человека из космоса - и он никогда в него не вернётся.

Глупость. Как появятся дешевые средства выведения — чего бы не вернуться, для туризма или чего-то такого? Но нет, блеать, вместо того чтобы тратить деньги на выведение/орбитальные телескопы/ АМС надо из всех сыл надрываться чтобы в 400км от Земли (почти в два раза меньше расстояния между Москвой и Питером) летала коммуналка.

russo> Глупость.

пожимает плечами Ты оптимист. Я рад за тебя.

russo> Глупость.

Ты бы хотел слетать на МКС?

101> Ты бы хотел слетать на МКС?

Да.

И что? Ты считаешь что таким образом получилась хитрая логическая ловушка и теперь мне придется признать, что тратить 150 миллиардов долларов на околоземную коммуналку — это целесообразно? Ну-ну.

AndreySe> я же написал что вычеркнул неполадки связанные с СЖО

Ловко. А почему ты их вычеркнул? Чем больше оборудования, тем выше вероятность какой-то неполадки. Из беспилогного аппарата системы СЖО можно выкинуть, а вот из пилотируемого - нет. Поэтому, все аварии - в одну кучу.

AndreySe> Исследование Марса,нет людей,нет СЖО,вкалывают роботы

Вот ты привел кучу катастроф носителей. Скажи, как присутствие космонавтов помогло бы разрешить эти "нештатные ситуации"? А никак. Просто вместе с кучей железа были бы потеряны еще несколько жизней.

AndreySe> да мы вообще то не про катастрофы в космосе,а про замену людей роботами на орбите.

А пилотируемую космонавтику нельзя рассматривать отдельно, без катастроф. Какое-то время у НАСА было требование, чтобы после старта одного "челнока" на готове стоял второй, чтобы вызволить экипаж первого, если что. Эффективность, да. А почему? Потому что живые люди летают.

AndreySe> Вот только что то не позволяет задуманное осуществить,ты не в курсе чтобы это могло быть?

Одна из причин - инерция. В пилотируемую космонавтику уже вбуханы столько стредств и времени, что сокращать программы будет очень болезненно. Вопрос уже становится политическим - слишком много людей этим живут.

J/24> Ловко. А почему ты их вычеркнул? Чем больше оборудования, тем выше вероятность какой-то неполадки.
Что значит почему вычеркнул?Тебе не угодить
Чтобы предположить что людей на станции нет и нет систем СЖО.Ну хорошо,вот с ними

Вырезал

поломки в трех из 22 контуров системы терморегуляции, трех кислородных систем "Электрон" 5 июля 1999 г. на станции "Мир" экипажем 27-й экспедиции была зарегистрирована утечка воздуха в приборно-научном отсеке модуля "Квант-2". С 5 до 10 июля давление воздуха в орбитальном комплексе упало с 693 до 679 мм ртутного столба.

 

Сильно изменилось?

J/24> Из беспилогного аппарата системы СЖО можно выкинуть, а вот из пилотируемого - нет. Поэтому, все аварии - в одну кучу.
вот я и выкинул аварии с СЖО,предположим что у нас беспилотник и как и чем тогда устранять все неисправности?Они же есть.

J/24> Вот ты привел кучу катастроф носителей. Скажи, как присутствие космонавтов помогло бы разрешить эти "нештатные ситуации"? А никак. Просто вместе с кучей железа были бы потеряны еще несколько жизней.
Не очевидно,вот полеты аполлонов к Луне,нештатные ситуации были,поломки были,но люди справились и вернулись домой.Мы же не знаем что происходило на марсианских миссиях,на каких то совершенно очевидно можно было исправить положение,там где станция приземлилась и дала сигнал,но почему то перестала работать и прочее.Я же не гоню никого в космос,я показываю что ломается все и управляемое и неуправляемой и обитаемое и автоматическое.Просто обитаемое люди зачастую в состоянии починить,а автоматические пока что саморемонтируемые не создали.

J/24> Одна из причин - инерция. В пилотируемую космонавтику уже вбуханы столько стредств и времени, что сокращать программы будет очень болезненно. Вопрос уже становится политическим - слишком много людей этим живут.
Да нет,вопрос был гораздо шире,роботы в принципе делают и работают лучше людей в подавляющем большинстве случаев.Полностью безлюдные завода,полностью автоматизированные и роботизированные появились в Японии еще в 80х.У вас в США такие есть?А почему? Так же и во всем мире за эти тридцать лет бума не произошло,не произошло замещения людей роботами не смотря на возможности.Ведь это сон разума,вкалывают роботы,а не человек.
В основном вопрос сугубо экономический и оставшаяся часть это сложности автоматизации процессов (ну как забирать мусор от частных домов когда народ выносит мусор не упорядоченно)

russo> См. подпись Никиты. "И нет никакой надобности иметь в такой лаборатории робота с ИИ...нужен дистанционно управлемый манипулятор и приличная камера, если уж так необходимо пробирками побренчать и микропипетку позамать."
Ну судя по всему вам не доводилось управлять таким манипулятором,да и роботом в принципе Вы попробуйте.Просто копирующий манипулятор висел у нас на кафедре ТММ и этой штукой только пробирки и переставлять,а как же все остальное?Я не представляю поляну из опытов проведенных на том же Мире,но вы уверены что 16.5 тыс экспериментов это переставление пробирок?Я нет,потому как и пробирки в условиях невесомости и отсутствии атмосферы для меня кажутся нелепыми.А универсальность человеческой руки просто не знает себе равных,потому и отсылаю вас к Никите самого,я написал про "универсальность" человека и весь широченный спектр возможных экспериментов и опытов.В случае с роботами нам понадобятся большое количество разнообразных манипуляторов и буквально каждый раз новый захват для нового эксперимента.

russo> Т.е. человек оператор вполне себе будет — как он есть в случае марсиансих роверов. Просто нечего этому человеку делать в LEO кастрюльке, он экспериментами вполне себе может рулить и из уютного офиса на Земле.
Не вижу препятствий,список проведенных экспериментов и мы сможем составить примерный роботизированный модуль для каждого или целого ряда из них,а также дадим оценку возможно ли дистанционно его провести или нет.

russo> Я именно о нем. Возьмем активные насавские АМС на настоящий момент, и полную стоимость их миссий в млрд долларов:
я совсем о другом,не стоимость полетов автоматов,а стоимость автоматизации производства опытов.Обычно подходят так,есть участок на заводе,скажем пресс и человек.Подбирают подходящий робот на его место,автоматизируют этот участок,а это не только заменить человека,это оснастить пресс набором дополнительных датчиков для совместной работы с роботом,добавить питатели и накопители для робота,так же оснащенные датчиками.Теперь считаем стоимость оборудования и стоимость его наладки и эксплуатации (к роботу понадобиться техник с более высоким образованием,нежели рабочий у пресса,правда раз в смену или в неделю или в месяц,но его надо учитывать).Теперь считаем оба случая и делаем вывод об экономической целесеобразности автоматизации этого рабочего места.

russo> Понятное дело что на деле тут надо инфляцию везде учесть, и т.д., но общий порядок цифр сильно не изменится.
да тут сплошь телескопы к ним люди не нужны,никто с этим и не спорит.
russo> Так что не надо, блин, о сугубо экономических расчетах. Все в настоящий момент активные насовские телескопы и АМС вместе взятые стоят чуть ли не на порядок меньше чем эта идиотская околоземная кастрюля.
о телескопах речи не было,не надо подтасовывать,речь идет о замещении человека на орбите на станциях.Имеем один МКС с экипажем-одна цена,имеем десяток роботизированных модулей-лаб это другая цена,вот что надо сравнивать.

AndreySe> этой штукой только пробирки и переставлять,а как же все остальное?

Что — все остальное?

Я постулирую что практически все эксперименты (за исключением космической медицины) можно делать дистанционно, управляя с Земли. Да, это может быть более геморройно и надо заранее соответсвующим образом все планировать и проектировать, но то что это будет на порядки дешевле чем МКС — к бабке не ходи.

Если я неправ — дайте убедительные примеры, где дистанционным контролем ну никак не обойтись, или он будет чрезмерно дорог, и где полученные результаты оправдывали бы постоянное присутствие человека на орбите.

AndreySe> не стоимость полетов автоматов,а стоимость автоматизации производства опытов

Намекаете что стоимость автоматизации всех тех жутко необходимых опытов на МКС стоила бы более, чем 150 млрд что ушло на саму станцию? Я весь во внимании.

AndreySe> Подбирают подходящий робот на его место

Ну да, как минимум двадцать миллиардов долларов на это

AndreySe> оснастить пресс набором дополнительных датчиков

Еще тридцатка миллиардов

AndreySe> добавить питатели и накопители для робота

Десять миллиардов, не меньше

AndreySe> так же оснащенные датчиками

Еще десять

AndreySe> Теперь считаем стоимость оборудования и стоимость его наладки и эксплуатации

Пятьдесят миллиардов, как с носа.

AndreySe> к роботу понадобиться техник с более высоким образованием

Как минимум двадцать миллиардов

AndreySe> считаем оба случая

Тэкс, выходит сто сорок миллиардов. Все равно МКС дороже

AndreySe> Вырезал
AndreySe> Сильно изменилось?

Нет. Все те же аварии в СЖО. Роботу кислород не нужен.

AndreySe> вот я и выкинул аварии с СЖО,предположим что у нас беспилотник и как и чем тогда устранять все неисправности?Они же есть.

Не все неисправности требуют физическое вмешательство человека. И не все могут быть человеком исправлены.
Иногда нужно загрузить новую версию программы. Иногда просто переключиться на дублирующую систему. Допустим, если вышел из строя обьектив телескопа - ориентация зеркала нарушена. Ничего космонавт не сможет сделать, там счет на тысячные доли миллиметров идет. Только менять. Если КА изначально затачивать не под человека(ручки, защелки, ключи на 12, и т.д.), а под робота, то ремонт на орбите не будет представлять такую сложность: стандартные крепления, разьемы все винтики одинаковые и т.д., с которыми манипулятор справится не хуже человеческой руки, одетой в толстенную перчатку.

AndreySe> Не очевидно,вот полеты аполлонов к Луне,нештатные ситуации были,поломки были,но люди справились и вернулись домой.

Поломки были в системе жизнеобеспечения. Тот же Аполлон-13 успешно вернулся. А вот выживание астронавтов было под вопросом. В оценку risk-reward присутствие человека вносить серьезные коррективы, и чем длительнее и сложнее полет, тем больше риска, и тем дороже становится вся миссия. Лучший пример - Марс. Роботы ездят по нему уже не один год, а вот человек когда полетит - никто не знает. Ибо дорого и дико рисковано.

AndreySe> на каких то совершенно очевидно можно было исправить положение

Совсем не очевидно. Даже космонавт не может исправить все поломки. Зато он возит с собой тонны совершенно ненаучной аппаратуры, которая стоит бешеных денег, и сама может сломаться.

AndreySe> а автоматические пока что саморемонтируемые не создали.

Запросов не было. Все заняты выживанием космонавтов на околоземной орбите.

AndreySe> Полностью безлюдные завода,полностью автоматизированные и роботизированные появились в Японии еще в 80х.

Это не аналогия. На земле завод не надо герметичным делать, хранить там запас воды, еды и т.д.
Все упирается в критерий стоимость-эффективность. На земле стоимость труда человека - копейки, по сравнению с космосом. Заменять абсолютно всех людей на земле роботами - глупо. На данный момент, по крайней мере. Тратить годы и миллиарды на разработку робота, который заменит уборщицу - зачем? Поэтому и имеем игрушки типа iRobot.

AndreySe> не произошло замещения людей роботами не смотря на возможности.

Там где это экономически целесообразно, уже произошло, причем давно. Светофор - это ничто иное как робот-регулировщик. Все телекоммуникации автоматизированы. Барышня с кучей проводов - это уже глубокая история. И т.д.

101>> Ты бы хотел слетать на МКС?
russo> Да.
russo> И что?

Это не ловушка, это простое философское желание человечества. А с определенного момента оно может претендовать на путь к выживанию.

J/24>> Запускали людей в космос, чтобы ... бороться за их жизнь.

Так это и есть главная задача космонавтики. Освоение космоса человеком. Научится жить в космосе. Научится перемещаться в нем челоавеку.

J/24>>Убери эти системы, и ты уберешь подавляющее большинство всех нештатных ситуаций. Космические корабли станут проще и надежнее.

И уберете основнй смысл космонавтики. Ради отладки всех этих систем собственно вся космонавтиука и существует.

J/24>>Сегодня авария вроде "челленджера" - это годы расследований, поисков решений, и переосмыслений.

Которые продвигают космонавтику. Развивают науку. Позволяют наработать статистику. Получить опыт проектирования пилотируемых кораблей.

J/24>>Если взорвется межпланетный аппарат на старте .. да хрен с ним, по большому счету, на другие миссии авария мало повлияет.
Вон, потеряли "фобос-грунт". Обидно. Теперь прикинь, если бы там был экипаж...

Слебующий Фобос был бы успешней. А скорее всего и этот. Более ответсвенный поход при проектировании, подготовке и осуществлении миссии. А так даже не знаем что там толком случилось. И есть все шансы повторить при следующем запуске.

---

А без человека это чистоий воды Кюриосити. Причем за счет этого самого человека, за счет его налогов. Ведь все эти Марс Он Марс ду, Спириты Апатьюнити и прочие касини носят обеспечивающий характер. Это разведчики торящие дорогу человеку. А без человека всё это теряет смысл.

russo> Если я неправ — дайте убедительные примеры, где дистанционным контролем ну никак не обойтись, или он будет чрезмерно дорог, и где полученные результаты оправдывали бы постоянное присутствие человека на орбите.
В данный момент мы оба делаем теоретические предположения и я не вижу чем ваша теория лучше моей,эдак можно сколько угодно долго переливать из пустого в порожний.Надо взять любой эксперимент проведенный на орбите и попытаться смоделировать его при помощи роботов,а иначе никак.Я вижу не только опыты с космической медициной,а там вроде полно и с "чистым" вакуумом и опыты по кристализации чего нибудь в условиях невесомости и опыты с космическими облучениями.

russo> Намекаете что стоимость автоматизации всех тех жутко необходимых опытов на МКС стоила бы более, чем 150 млрд что ушло на саму станцию? Я весь во внимании.
Вы меня в упор не слышите?Число проведенных опытов на МКС,разсортировать близкие по возможности,разделить на отдельные запуски и постройки модулей,сложить все вместе,сколлько вышло?

russo> Ну да, как минимум двадцать миллиардов долларов на это
ну чего заниматься фигней то?поскипал все остальное как не относящееся к сути вопроса.Вы к каждому отдельному роботу корпус завода с носителем забыли пристроить

russo> Тэкс, выходит сто сорок миллиардов. Все равно МКС дороже
Берете 16.5 тысяч опытов и делаете 16.5 роботизированных лабораторий,каждую ставите на ракетоноситель и запускаете,так не хотите посчитать?Даже "многоразовую лабу",к ней носитель нужен чтобы доставить новые образцы,забрать старые.Каждая лаба оснащена своим стыковочным модулем,своей системой ориентации и навигации,перегрузочным устройством.Вместо одного ЦУПа за одной станцией нужно 16.5 тысяч с персоналом,вы с учетом этого не хотите посчитать?

J/24> Нет. Все те же аварии в СЖО. Роботу кислород не нужен.
вот вы как читаете?Первый пост выкинул все аварии с СЖО,вы возмутились,добавил обратно -опять не так,что не устраивает?Я аварию с кислородом потому в первом посту и не упомянул.Прочтите внимательно первый пост,там аварии не связанные с СЖО,значит они могут быть на любом аппарате,так же как эти аварии присутствуют в списке аварий по Марсу.Хотите загуглите список аварий автоматических станций по исследованиям Луны,ну никуда не деваться,поломки есть и зачастую неисправности тупые до безобразия,типа как засыпать песком панели солнечной батареи,но если нет руки которая смогла бы смахнуть песок и вот результат-аппарат потерян.

J/24> Не все неисправности требуют физическое вмешательство человека. И не все могут быть человеком исправлены.
разумеется,но проектирование самовосстанавливающейся системы это на порядок сложнее чем постройка простого аппарата,попутно это избыточный вес выводимый на орбиту,то есть рост себестоимости.
J/24> стандартные крепления, разьемы все винтики одинаковые и т.д., с которыми манипулятор справится не хуже человеческой руки, одетой в толстенную перчатку.
не однозначно,в каких то случаях робот справится лучше,в каких то не справится вообще.Если панель заклинила в направляющей по какой либо причине,при тряске во время взлета,при попадении чужеродного предмета или сильный перепад температуры,человеческая рука универсаный инструмент способный уловить и почувствовать куда и сколько прикладывать усилия чтобы освободить и не сломать.Манипулятора вполной мере заменяющего руку просто не существует в природе.

J/24> Поломки были в системе жизнеобеспечения.
а я знал что ты это скажешь Смотри миссии на Марс,речь не о том что сломалось,а о том что все имеет тенденцию ломаться,неисправности это бич человечества,от них не избавиться.
J/24> Лучший пример - Марс. Роботы ездят по нему уже не один год,
ну мы то все помним о проблемах и неполадках Это касается не только ранних полетов,это и недавних марсоходов касается,робот ремонтник на самом марсоходе ,на мой взгляд,это реальная необходимость.


J/24> Запросов не было. Все заняты выживанием космонавтов на околоземной орбите.
ну почему же все,как раз случаи с луноходами,марсоходами,автоматическими станциями к Венере,все заинтересованы в положительном исходе ибо не только дрого,но и критично ко времени,даты оптимальных стартов просчитаны намного вперед.То же Фобос должны были не просто продублировать,а сделать что-то еще.Это же касается наших луноходов,это же тем более касется марсоходов ибо их автономность на порядок должна быть выше тех же луноходов.А автономность это значит уметь существовать самостоятельно,"рука" которая может и песок смахнуть и застрявший "совок" продвинуть,хоть колесо заменить.И что же только мне это одному очевидно?А почему создателям марсоходов и луноходов не очевидно?

J/24> Это не аналогия. На земле завод не надо герметичным делать, хранить там запас воды, еды и т.д.
зато рабочим надо платиьть зарплату,нужны профсоюзы,нужны медстраховки и страховки.Люди устают и утомляются,люди не столь точны и надежны.Роботы-вот лучшие работники предприятий "смерть человекам!"
J/24> Заменять абсолютно всех людей на земле роботами - глупо.
ага,на земле глупо,а в космосе умно,а кто этот постулат вывел,где критерий?

J/24> Там где это экономически целесообразно, уже произошло, причем давно. Светофор - это ничто иное как робот-регулировщик. Все телекоммуникации автоматизированы. Барышня с кучей проводов - это уже глубокая история. И т.д.
так вы не путайте светофор с человеческой рукой,вот вам правда и истина-не существует заменителя человеческой руки в полной мере на сегодняшний день,точка.Все,это и есть единственный критерий всему спору,есть возможность поставить манипулятор пробирки перебирать,поставим,нет возможности -ну извините,как можно прыгнуть выше головы?

Просто для ознакомления с сутью проблемы книга 91го года издания "Не счесть у робота профессий" Изд.Мир

Все вопросы уже давно были поставлены,озвучены и над ними давно ведутся работы,в том числе и по дистанционному управлению манипуляторами

russo> Я именно о нем. Возьмем активные насавские АМС на настоящий момент, и полную стоимость их миссий в млрд долларов:
Этот анализ не имеет смысла без анализа стоимости проведения всех экспериментов на МКС автоматизированным образом.

Кот_да_Винчи> Как эти проблемы без участия человека в миссиях решать?

Так же как и с женщинами... когда оных нету.

SERGEY_1884> Так это и есть главная задача космонавтики. Освоение космоса человеком.
SERGEY_1884> И уберете основнй смысл космонавтики. Ради отладки всех этих систем собственно вся космонавтиука и существует.

Мы по-разному понимаем "освоение космоса". Для меня "освоение" - это получение новых знаний, и использование космоса в сугубо практических целях (связь, прогнозирование погоды, и т.д.). Если без человека не обойтись - его надо посылать, тут вопросов нет. А если справится робот - зачем рисковать людьми и тратить колоссальные деньги?

SERGEY_1884> А без человека это чистоий воды Кюриосити.

Кьюриосити - очень даже успешная программа. Посмотрите оценки стоимости пилотируемого полета на Марс. А "Кьюриосити" УЖЕ там, уже добывает для человечества новые знания.

SERGEY_1884> Причем за счет этого самого человека, за счет его налогов.

Об этом и речь. Если дешевле послать робота, значит это нужно делать.

SERGEY_1884> А без человека всё это теряет смысл.

Телескоп Хаббл теряет смысл из-за того, что астрономы находятся на земле? А система GPS? А метеоспутники? Спутники связи? А ведь это все есть ничто иное как освоение космоса человеком.

50 лет назад технологии были на несколько порядков примитивнее, и многие задачи в космосе просто невозможно было выполнить автоматически, и без человека на орбите было не обойтись. Сейчас все сильно изменилось, и роль человека в космосе тоже должна быть пересмотрена.

AndreySe> ,добавил обратно -опять не так,что не устраивает?

При чем тут "не устраивает"? Мы имеем факт: пилотируемый КА тащит с собой кучу аппаратуры, у которой одно назначение: не дать космонавту умереть. Это - немалые расходы, а наука ведь еще и не началась. А также - риск, т.к. аппаратура может сломаться. Про риск не забывайте.

AndreySe> разумеется,но проектирование самовосстанавливающейся системы это на порядок сложнее

Почему "самовосстанавливающейся"? Та же система, что и сейчас, только вместо космонавта - робот. То что может сделать в открытом космосе космонавт в скафандре и неудобных перчатках должно быть по плечу и роботу. Внутри корабля - исчезает целая куча дисплеев, переключателей, и т.д. Роботу они не нужны. Т.е., будет намного, намного меньше вещей, которые могут сломаться.

AndreySe> не однозначно,в каких то случаях робот справится лучше,в каких то не справится вообще.

Согласен, но то же самое можно сказать и о космонавтах.

AndreySe> Манипулятора вполной мере заменяющего руку просто не существует в природе.

Сейчас не существует.

AndreySe> а я знал что ты это скажешь Смотри миссии на Марс,речь не о том что сломалось,а о том что все имеет тенденцию ломаться,неисправности это бич человечества,от них не избавиться.

Опять же, все ломается, но поломка системы жизнеобеспечения МКС обойдется человечеству во сто крат дороже, чем потеря како-го нибудь "Кьюриосити".

AndreySe> зато рабочим надо платиьть зарплату,нужны профсоюзы,нужны медстраховки и страховки.

Я уже писал, о стоимости-эффективности. Там где зарплата рабочим больше стоимости автоматизации, рабочих заменяют.

AndreySe> "смерть человекам!"

Лозунги.

AndreySe> ага,на земле глупо,а в космосе умно,а кто этот постулат вывел,где критерий?

О критерии я уже писал: стоимость-эффективность. На земле труд человека не так дорог. Стоимость МКС - просто невероятная. Не пора ли провести аудит, и подумать об автоматизации?

AndreySe> так вы не путайте светофор с человеческой рукой

Светофор - это есть робот-регулировщик. При чем тут человеческая рука? Существует миллион разных задач, для которых универсальность человеческой руки не используется и на половину. Та же регулировка движения, или землекопание.

AndreySe> не существует заменителя человеческой руки в полной мере на сегодняшний день,точка.

Опять же, чтобы собирать грунт в ведерко, бурить скважины, наматывать километры по безжизненной пустыне, передавать видеоизображение на Землю человеческая рука не нужна. С этим прекрасно справится манипулятор. При разумном проектировании "железо" можно делать заточенным под роботов, а не под людей, и обойдется это на порядки дешевле, и на порядки менее рискованно, чем посылать человека в космос. Про риск опять же, не забываем.

AndreySe>> ,добавил обратно -опять не так,что не устраивает?
J/24> При чем тут "не устраивает"? Мы имеем факт: пилотируемый КА тащит с собой кучу аппаратуры, у которой одно назначение: не дать космонавту умереть.

Вообще говоря, нельзя сказать, что ПК совсем не нужна. Другое дело, что ДОС нечто непонятное. Чтобы ремонтировать Хаббл не надо висеть на орбите постоянно. Более того, полеты для ремонта на орбите, ИМХО были бы гораздо более продуктивными с т.з. развития технологий чем висение на орбите.