Освоение космоса: роботы против людей

russo>> Фундаментальная же наука получает множество полезных данных из работы АМС.
AndreySe> можно подкрепить конкретным примером

Можно: space probe discoveries - Поиск в Google

AndreySe> кто то спорил что "завтра" весь мир заполнят машшины-роботы,прошло каких то пара лет,но пока никаких подвижек нет

Вам явно что-то не то запомнилось: Роботы и сельское хозяйство [russo#25.05.12 00:51]

russo #25.05.2012 00:51
Гугловские вот уже три года колесят. Недавно выдали роботу первую в стране водительскую лицензию. Надеются что такие машины будут доступны покупателям уже через 3-5 лет. Google's Robot Cars Get Green Light to Hit the Road - Forbes

 

russo>> Ну не нужен человек на орбите для науки, и все тут.
AndreySe> так накой тогда летают то?

Я ж написал выше — инерция + попил бабла

Sergofan> Наверное от совсем малого ума после запуска кучи АМС СССР начал работы по обитаемым космическим станциям

Почему СССР начал работы по ДОСам хорошо описано у Чертока. Почитайте, если не читали еще.

Sergofan> Вот после этой фразы все сомнения отпали

Ну и замечательно. Человек без сомнений — востребованный нынешней Россией продукт.

russo> Можно: space probe discoveries - Поиск в Google
Не ну так не интересно,вы принесли этот тезис,а за доказательной базой предлагаете искать в гугле,я же говорю стандартная фраза,никакой конкретики.Хочу конкретное приложение в земной науке от открытий совершенных за пределами земной орбиты.

russo> Вам явно что-то не то запомнилось: Роботы и сельское хозяйство [russo#25.05.12 00:51]
а,то есть еще годик надо подождать,ну или три Просто напоминаю что с момента первого старта прошло уже десять лет.

russo> Почему СССР начал работы по ДОСам хорошо описано у Чертока.

Всего лишь один источник. И где там написано о их бесполезности? Вообще будут какие-то реальные оценки или только треп в стиле "АМС круто, обитаемые станции отстой, сам russo так сказал"?

russo> Ну и замечательно. Человек без сомнений — востребованный нынешней Россией продукт.

Не обольщайтесь, это только по Вашему поводу.

russo>> Глупость. Прикладная наука растет из фундаментальной. Фундаментальная же наука получает множество полезных данных из работы АМС.
AndreySe> это стандартная общая фраза,можно подкрепить конкретным примером или направлением?

Ну если лазеры с атомной бомбой или там с микроэлектроникой не приходят в голову с ходу, то можно поглядеть на это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Или вопрос конкретно про космос? Так он тоже весь вырос из мечтаний Циолковских и Ко... Странный в общем, вопрос

russo> Ну не нужен человек на орбите для науки, и все тут.

Во-первых, это оффтоп.
Во-вторых, как раз остро нужен - именно для повышения выхлопа орбитальных исследований. Чего можно ожидать от лабы, в которой работает два-три не очень профессиональных исследователя и даже без лаборантов? "Вот именно". В пересчёте на человеко-месяцы рабочего времени исследователей на орбите - отдача еще ого-го.
Так что человек как раз нужен. Хотя и не в полудохлом нынешнем формате, а чтобы было на орбите хотя бы человек 10 одновременно, из которых хотя бы 7-8 были профессиональными исследователями (причём не универсалами, а специализированными, что означает возможность достаточно частой сменяемости экипажа), а станцию чинили бы оставшиеся двое, а не как на МКС - когда много лет экипажи (численностью ниже первоначальной плановой) были заняты поддержанием самой станции по большей части.

stas27> Или вопрос конкретно про космос? Так он тоже весь вырос из мечтаний Циолковских и Ко... Странный в общем, вопрос

Честно говоря, и ответ странный Т.к. ни Циолковский, ни все прочие пионеры космонавтики к фундаментальной науке практически никакого отношения не имели ни с какого боку.

Fakir> для повышения выхлопа орбитальных исследований

Повысить выхлоп чего-то мизерного не так уж эффективно.

Fakir> Чего можно ожидать от лабы, в которой работает два-три не очень профессиональных исследователя и даже без лаборантов?

Харроший подход к вопросу, при том вместо лабы с "не очень профессиональными исследователями и даже без лаборантов" можно было осуществить шестьдесят (60!) миссий вроде Кьюриосити.

Fakir> человек как раз нужен

Для чего именно?

1) Анализа данных? Это могут делать ученые на Земле. Как они делают с АМС.

2) Проведения самих экспериментов? Блин, да люди уже по интернету операции на сердце проводят (гуглить da Vinci Surgical System). Уж с роботом на орбите особых проблем не будет, благо задержки сигнала нет, в отличии от Марса скажем.

3) Ремонта/установки новых модулей? А зачем этим ремонтникам болтаться на орбите, если можно организовывать миссии с Земли, как к Хабблу? Выйдет на порядки дешевле.

Fakir> чтобы было на орбите хотя бы человек 10 одновременно

Ну да, вбухать в околоземную коммуналку не 60 стоимостей миссии Кьюриосити, а все 100 или 150 — лишив денег львиную долю программ межпланетных автоматических станций. То-то наука расцветет

russo> Харроший подход к вопросу, при том вместо лабы с "не очень профессиональными исследователями и даже без лаборантов" можно было осуществить шестьдесят (60!) миссий вроде Кьюриосити.

ДАЖЕ если допустить, что деньги, "отобранные" у МКС (и вообще ПК), действительно могли бы быть переданы на программы АМС и 60 Куриосити - а это совершенно неправдоподобное допущение! - откуда уверенность, что от 60 Куриосити было бы сильно дофига выхлопа? Не то что в 60, а хотя бы в 10 раз больше, чем от одного?

(кстати, я вовсе не уверен, что результаты Куриосити так уж фундаментально значимей результатов хоть того же "Плазменного кристалла")

russo> 2) Проведения самих экспериментов? Блин, да люди уже по интернету операции на сердце проводят (гуглить da Vinci Surgical System). Уж с роботом на орбите особых проблем не будет, благо задержки сигнала нет, в отличии от Марса скажем.

Проведения, проведения. Все эти песнопения про роботов, которые всё сделают дистанционно - ну, они сильно страдают от столкновения с реальностью.
Робот - это хорошо, конечно. Полезной штукой бывает и манипулятор, и камера. Но робот + человек завсегда лучше.


[пытаюсь представить себе монтаж, наладку с устранением неисправностей, модификацию и последующую наладку набора установок при помощи одних лишь дистанционных манипуляторов и тихо фалломорфирую]

ЗыСы Про горячие камеры и прочие манипуляторы не надо - сами-то камеры не манипуляторами собраны, а ручками, ручками.

russo>> шестьдесят (60!) миссий вроде Кьюриосити.
Fakir> откуда уверенность, что от 60 Куриосити было бы сильно дофига выхлопа? Не то что в 60, а хотя бы в 10 раз больше, чем от одного?

Читаем внимательно. 60 миссий вроде Кьюриосити. Т.е. такого же уровня и сравнительной сложности. Необязательно на Марсе. Необязательно роверы.

Fakir> песнопения про роботов, которые всё сделают дистанционно - ну, они сильно страдают от столкновения с реальностью.

С той реальностью где на МКС пилят 150 миллиардов они и впрямь сильно страдают. Ибо пилящим бабло ретроградам оно нафиг не нужно.

Fakir> робот + человек завсегда лучше

Не лучше с точки зрения эффективности. Иначе бы все АМС летали с пилотами в кабине, ага.

Fakir> пытаюсь представить себе монтаж

А чего представлять? Даже если не получается все сделать на Земле или нужен апгрейд, то вот он, монтаж

А дальше фиговина летает сама по себе, под управлением с Земли. Без стоящих дохрена денег огромных герметичных обьемов, СЖО, доставок еды/воды, избыточной резервации, и т.д.

stas27>> ...вырос из мечтаний Циолковских и Ко... Странный в общем, вопрос
Fakir> Честно говоря, и ответ странный Т.к. ни Циолковский, ни все прочие ... к фундаментальной науке ... отношения не имели ...

Ты физик, тебе виднее . Но по остальным хотя бы моим примерам консенсус, как я понял

russo> ..Даже если не получается все сделать на Земле или нужен апгрейд, то вот он, монтаж
russo> http://www.nasa.gov/images/content/530954main_sts61inspace_full.jpg
russo> ..

ну всё правильно, это и есть ближайшее будущее обитаемых орбитальных станций: монтаж на орбите.

russo> 3) Ремонта/установки новых модулей? А зачем этим ремонтникам болтаться на орбите, если можно организовывать миссии с Земли, как к Хабблу? Выйдет на порядки дешевле.
может у вас есть готовые ремонтные роботы для работы на орбите?
Пока в очень зачаточном виде и сможет ли он полноценно заменить человека на данный момент никто не скажет

Вы как то слишком много возлагаете на робототехнику,которая просто еще не готова к этому уровню.Никто не спорит что лучше иметь автоматы и роботы на орбите,проблема лишь в том что развитие отстает от потребностей.

russo> А дальше фиговина летает сама по себе, под управлением с Земли. Без стоящих дохрена денег огромных герметичных обьемов, СЖО, доставок еды/воды, избыточной резервации, и т.д.

И как дальше там внутри все пашет?Есть хоть одна на земле полностью автономная лаба под чутким присмотром роботов и компов под удаленным управлением человека?Ну так,в качестве натурного эксперимента?
Самый крутой робот на планете Земля это японский Азимо и тот не продвинулся дальше презентационной игрушки,нет пока роботов способных автономно действовать без человека,максимум это уровень партнера к человеку.

AndreySe> может у вас есть готовые ремонтные роботы для работы на орбите?

Для космоса готовых еще нет, см выше, про ретроградов.

В других областях схожие по сложности роботы есть. Я уже написал про Da Vinci Surgical System. А первые MSM (Master-Slave Manipulator) вообще появились в далеком 1948 году. Вот пример из 60ых:

При возможностях НАСА создать космический MSM для околоземной лаборатории было бы более чем возможно уже десятилетия назад. Но ведь это же бабло не получилось бы так весело пилить на ПК, как такое допустишь?

AndreySe> Самый крутой робот на планете Земля это японский Азимо



И нет никакой надобности иметь в такой лаборатории робота с ИИ — это и впрямь вплоть до недавнего времени было бы затруднительно (хотя вот для флаговтыка на Марс уже надо отправлять не человека, а пэтмена того же). Просто нужен дистанционно управлемый манипулятор и приличная камера, если уж так необходимо пробирками побренчать и микропипетку позамать.

russo> Для космоса готовых еще нет, см выше, про ретроградов.
Так приведите пример не для космоса? Какая-нибудь автономная система, а не узкопрофильный аппарат, вроде да винчи. Если последний сломается - его кто чинить будет?
И не забывайте про периодические проблемы со связью с той же МКС.

wstil>Если последний сломается - его кто чинить будет?
Р. Дэниел Оливо.

russo> В других областях схожие по сложности роботы есть. Я уже написал про Da Vinci Surgical System. А первые MSM (Master-Slave Manipulator) вообще появились в далеком 1948 году. Вот пример из 60ых:
Дело то не в сложностях,а в реальной обстановке.То что вы показываете не имеет ни какого отношения к робототехнике,это копирующий манипулятор и работает только при помощи человека.Установить электроприводы и компьютер не означает заменить человека.

russo> Просто нужен дистанционно управлемый манипулятор и приличная камера, если уж так необходимо пробирками побренчать и микропипетку позамать.
Просто это только вам кажется.У вас робот пылесос дома есть?Справляется на 100%?В непредвиденные ситуации попадает?Так же и в лаборатории будет,всех стуаций не просчитать и не предугадать,ИИ нужен не пробирки перебирать,а быть готовым к нештатной ситуации.Для того чтобы понять о чем речь,достаточно почитать дневники космонавтов на орбите,в какие они ситуации нештатные попадали и как из них выходили.
Ну и сугубо экономический расчет,если не пытаться в одной лабе охватить как можно больше экспериментов,а наоборот минимизировать до максимума,уменьшив объем задач и окружения для робота,чтобы свести к минимуму издержки на автоматизацию пространства вокруг робота,эдакий миниатюрный спутник с одним манипулятором и одним комплектом какого либо материала для работы,стыковочный шлюз для забора результатов и поставки новых образцов.Но тогда выходит что надо вывести больше таких модулей и понадобиться баланс "вывод на орбиту"="стоимость лаборатории"

AndreySe> может у вас есть готовые ремонтные роботы для работы на орбите?
AndreySe> Пока в очень зачаточном виде и сможет ли он полноценно заменить человека на данный момент никто не скажет

Да естественно не сможет ПОЛНОСТЬЮ и полноценно.

Хотя бы потому, что тактильную чувствительность сымитировать не сможет, и с полноценной передачей картинки тоже не так всё просто.
С манипуляторами для внекорабельной деятельности в этом плане чуть проще, потому что с тактильной чувствительностью там и у человека не идеально дела обстоят. Но мы-то за полноценную работу в отапливаемом герметизированном лабораторном помещении, и не разовую, а постоянную - 8/5.

Fakir>> Честно говоря, и ответ странный Т.к. ни Циолковский, ни все прочие ... к фундаментальной науке ... отношения не имели ...
stas27> Ты физик, тебе виднее .

Тут дело даже больше в том, что я как человек, искренне восхищающийся пионерами космонавтики, так уж вышло, перечитал у них всех практически все доступные работы разной степени опубликованности (вплоть до некоторых архивных). Соответственно и могу сказать - ну нету там почти ничего имеющего отношения к тому, что мы понимаем под фундаментальной наукой (да, если минусовавшему джентльмену попадалось что-то, проскочившее мимо меня - очень прошу поделиться). Некоторым очень частичным исключением является Циолковский, но с кинетической теорией газов его опередели классики, и вообще она лежала в стороне от его космоинтересов, а с некоторыми взглядами на свет и термодинамику пр. он просто заблуждался - хотя попутно (кажется, даже не заметив) он фактически придумал двоюродного брата демона Максвелла. Также между делом у других мелькали какие-то соображения "о глобальном", типа как у Эно-Пельтри о происхождении жизни, но в общем это и тогда было не в мейнстриме и мало на кого подействовало, а сейчас так и тем более.


stas27> Но по остальным хотя бы моим примерам консенсус, как я понял

А остальные просто не имеют отношения ни к МКС, ни к космонавтике вообще, так что вне контекста

Fakir> Хотя бы потому, что тактильную чувствительность сымитировать не сможет, и с полноценной передачей картинки тоже не так всё просто.
полную тактильную пока не сможет,но какой то аналог вполне.С картинкой сейчас все лучше и лучше и тоже распознавание образов очень не плохо,но...это все сильно ограничено,то есть та самая небольшая лаба заточенная под узкий круг задач.Если мы сейчас имеем некое помещение,где существует лаборант в космическом костюме то все удобство в том что предлагается огромный спектр;сегодня он может препарировать лягушек,завтра изучать строение бобовых,послезавтра следить за ростом планктона в условиях невесомости,после этого еще и загружать образцы в какую-нибудь камеру для облучения или ионизации.Ему не надо сменять софт и не надо менять "манипуляторы" для работы с различными объектами,в отличии от...да затраты на его подготовку и содержание на орбите высоки,но об том и речь что целесеобразность автоматизации вполне считается,нужно просто сравнить оба проекта.
Fakir> С манипуляторами для внекорабельной деятельности в этом плане чуть проще, потому что с тактильной чувствительностью там и у человека не идеально дела обстоят.
вполне возможно что как раз такие роботы дадут фору людям,но опять же их еще надо создать.
Хотя есть и нюансы...вот где то было в интервью у кого то из космонавтов о работе за бортом и там он рассказывает что какая то панель заклинила и не выходит.Так вот это человеку в даже в громоздких перчатках зачастую по силам чуть встряхнуть,поменять угол применения силы,может погреть какое место,ну скажем там влага попала и замерзла,да мало ли в космосе может быть непредвиденных ситуаций.И человек то как раз вполне может с ними справиться.Теоретически может и справиться современный робот оснащенный по максимум.Ну скажем как по аналогии с ремонтами,не раскрывается панель,замерили усилия датчиков,смоделировали ситуацию на земле,нашли решение-отправили инструкции роботу на орбите,но это как раз те самые затраты.Одно дело простые и дешевые манипуляторы с небольшими модулями,но со всем спектром возможных проблем,с другой стороны мощные модульные системы с дорогими роботами,с приличным ИИ,но где же тогда выигрыш по сравнению с человеком?

AndreySe> достаточно почитать дневники космонавтов на орбите,в какие они ситуации нештатные попадали и как из них выходили.

Как раз сейчас читаю. Джина Кранца, "failure is not an option". Дошел до "джемини-4". ВСЕ нештатные ситуации были так или иначе связаны с угрозой для жизни астронавтов, и уж нинак не с экспериментами. Чуть что шло не так, научные эксперименты просто отменялись, и никто о них больше не вспоминал. То температура растет, то ориентация корабля нарушена, то расход топлива выше нормы, и т.д., и в ЦУПе сотни людей работают сверхурочно. Запускали людей в космос, чтобы ... бороться за их жизнь. Пар в свисток. КА, на 99% - система поддержки жизни астронавта. Возваращение экипажа домой, а не какая-то там наука - вот величайшие достижения пилотируемой космонавтики.
Russo на 100% прав: сегодня человеку в космосе делать нечего. На средства МКС можно запустить десятки интереснейших, рискованных программ, граничащих с фантастикой.

J/24> Russo на 100% прав: сегодня человеку в космосе делать нечего.

Уберёшь человека из космоса - и он никогда в него не вернётся.

J/24> Russo на 100% прав: сегодня человеку в космосе делать нечего. На средства МКС можно запустить десятки интереснейших, рискованных программ, граничащих с фантастикой.
десятки программ?

Орбитальный комплекс "Мир" находился в эксплуатации до июня 2000 г - 14,5 лет. За это время на нем было проведено 28 длительных основных экспедиций и 30 международных, в общей сложности на комплексе побывали 139 российских и зарубежных исследователей, совершено 78 выходов в открытый космос, было размещено 11,5 тонны научного оборудования 240 наименований из 27 стран мира. За время существования этой космической лаборатории на ее борту были выполнены 24 международные программы экспериментальных исследований, проведено более 16,5 тыс. экспериментов. В процессе создания комплекса разработано более 600 новейших технологий.

 

Насчет неисправностей...Я почистил от неполадок связанных с СЖО

За время существования орбитального комплекса зарегистрировано около 1500 неполадок.

Самая серьезная авария произошла 25 июня 1997 г.: в станцию врезался грузовой корабль "Прогресс" и пробил модуль "Спектр", который до сих пор изолирован от других отсеков орбитального комплекса.

В ходе проведения 23-й экспедиции (10 февраля - 14 августа 1997 г.) на станции "Мир" произошли пожар, две нестыковки с грузовыми кораблями, выход из строя электропитания комплекса.

Во время проведения 24-й космической экспедиции (5 августа 1997 г. -19 февраля 1998 г.) не состоялась расстыковка космического корабля "Прогресс М-35" с "Миром" из-за неполного раскрытия "крюков", прижимающих корабль к комплексу. При попытке запуска с борта грузового корабля "Прогресс-36" германского спутника "Инспектор" на первом этапе космической операции возникли нештатные ситуации, связанные с отказом звездного датчика, обеспечивающего ориентацию спутника; возникли неполадки в центральном бортовом компьютере станции "Мир", управляющем системой ориентации комплекса.

В феврале 1999 г. во время 26-й космической экспедиции при попытке провести эксперимент "Знамя-2.5" - развертывание паруса-отражателя, прекратилась работа механизма, обеспечивающего его раскрытие, вследствие чего эксперимент не состоялся.

30 июля на "Мире" произошел сбой главного компьютера.С 4 апреля по 16 июня 2000 г. на комплексе "Мир" работала последняя, 28-я космическая экспедиция, в экипаж которой вошли российские космонавты Сергей Залетин и Александр Калери. При осмотре неисправной солнечной батареи на модуле "Квант" они обнаружили следы пожара. В месте подводки проводов к приводному механизму, регулирующему поворот солнечных экспериментальных батарей, обнаружены проплавленные кабели, копоть от которых на этом месте наблюдалась даже на ряде солнечных батарей. Эту аварию силами экспедиции устранить нельзя.

 

кстати,проблемы с электропитанием не только беда МИРа,но и достаточно часто встречаемая неисправность,как устранять будем?