Освоение космоса: роботы против людей

spam_test> Другое дело, что ДОС нечто непонятное.

Проблема не в ДОС, а в его размерах. В шлюпке (морской) тоже будет плохо научной с отдачей. И будет только выживание. А вот на нормальном корабле Келдыш, к примеру, все будет путем.

spam_test> Вообще говоря, нельзя сказать, что ПК совсем не нужна. Другое дело, что ДОС нечто непонятное. Чтобы ремонтировать Хаббл не надо висеть на орбите постоянно. Более того, полеты для ремонта на орбите, ИМХО были бы гораздо более продуктивными с т.з. развития технологий чем висение на орбите.

Полностью согласен.
На фоне расстояний во Вселенной, наши ракетные двигатели - это даже не паровая тяга, и даже не ослик, впряженный в арбу. Т.е. дальние пилотируемые полеты - это максимум Марс в ближайшие н-дцать десятилетий, и то, если кризис не начнется. Ну, и если не найдут принципиально новый способ передвижения, естественно. А вот автоматические аппараты вполне реальны. Вояджер тому яркий пример.
Затем, у нас чисто человеческие, бытовые, так сказать, проблемы уже накопились. Засрали околоземное пространство, надо думать об уборке мусора. Особенно мелкого. То что не люди это будут этим заниматься - к гадалке не ходи. Сколько мусороуборочных проектов спонсирует НАСА, кто-нибудь знает? И о метеоритной угрозе неплохо бы подумать... И т.д. Работы - непочатый край, всем хватит. Хватило бы бюджета.

russo> С АМС за время космических исследований получено множество любопытных и полезных научных данных, причем за разумные деньги. Наверняка в будущем еще будет куча открытий.
А кому нужны эти открытия, если человек в космос не полетит?

russo> А с нынешней ПК выхлопа ноль целых хрен десятых.
А другой у нас нету. Просрём - вообще никакой не будет, никогда.
Китай в своё время мудро отказался от мореплаванья. А через несколько тысяч лет к нему приплыли европейцы с пушками и опиумом.

J/24>>> Запускали людей в космос, чтобы ... бороться за их жизнь.
SERGEY_1884> Так это и есть главная задача космонавтики. Освоение космоса человеком. Научится жить в космосе. Научится перемещаться в нем челоавеку.
J/24>>>Убери эти системы, и ты уберешь подавляющее большинство всех нештатных ситуаций. Космические корабли станут проще и надежнее.
SERGEY_1884> И уберете основнй смысл космонавтики. Ради отладки всех этих систем собственно вся космонавтиука и существует.
J/24>>>Сегодня авария вроде "челленджера" - это годы расследований, поисков решений, и переосмыслений.
SERGEY_1884> Которые продвигают космонавтику. Развивают науку. Позволяют наработать статистику. Получить опыт проектирования пилотируемых кораблей.

Все глобальные задачи по разным "колонизациям" планет в стиле пророчеств Циолковского на нынешнем этапе развития техники неосуществимы ни малейшим образом. Максимум на что в ближайшие десятилетия можно замахнуться - это совершить флаговтык на Марсе, а-ля экспедиции Аполлонов или создать научную станцию на Луне на несколько человек, чья собственно там научная деятельность совершенно непонятна. Оба проекта по ценнику сопоставимы с 10-15 % ВВП бюджета России. Оно того стоит?

Никаких реальных плюшек, подчеркиваю, это не несет совершенно. Разве что потери можно уменьшить, если вовлечь в разор бюджеты ЕКА и НАСА, разделив угар на несколько частей.
Пока стоимость пилотируемых полетов не упадет на порядки - разговоры даже про Луну ниочем. А Марс и проч. дела требуют принципиально новых движков. С нынешними - это попытка колонизации Америки на галерах. Парус хотя бы нужен, однако.

ИМХО.

Кот_да_Винчи> Пипл, а вроде как цель всех этих телодвижений - колонизация космоса, не? Добыча ресурсов, решение проблемы перенаселения Земли. Как эти проблемы без участия человека в миссиях решать?

Понимаете, есть одна проблема с освоением космоса, - проживание человека в космосе организовать сложнее, чем проживание кита в пустыне Гоби. Как вы думаете, актуально заселение пустыни Гоби китами?

Lamort> Понимаете, есть одна проблема с освоением космоса, - проживание человека в космосе организовать сложнее, чем проживание кита в пустыне Гоби.
Проживание человека на американском берегу в 16 веке было организовать ещё сложнее - дохли тысячами. А сейчас как живут - весь мир завидует.

Дем> Проживание человека на американском берегу в 16 веке было организовать ещё сложнее - дохли тысячами. А сейчас как живут - весь мир завидует.
С одной стороны да, с другой - на МКС космонавтам не мешают зеленые человечки с перьями на головах.

Lamort>> Понимаете, есть одна проблема с освоением космоса, - проживание человека в космосе организовать сложнее, чем проживание кита в пустыне Гоби.
Дем> Проживание человека на американском берегу в 16 веке было организовать ещё сложнее - дохли тысячами. А сейчас как живут - весь мир завидует.

На "американском берегу" люди жили гораздо раньше 16-го века, а в 16-м веке везде "дохли тысячами" в случае эпидемий, кстати, все люди 16-го века в конце концов умерли, что и нас с вами лично ожидает весьма скоро по историческим меркам.

Вы вообще не поняли того, что я сказал? Никакого "освоения космоса" вообще не может быть, - в космосе нечего осваивать. Возможно с огромными усилиями создать искусственную среду обитания человека вне Земли.
Как вы можете сообразить, создать точно такую же среду искусственную среду обитания НА Земле гораздо проще и дешевле, тем более, что на Земле огромное количество мест, где людей практически нет.

J/24> Не все неисправности требуют физическое вмешательство человека.

Один из наиболее показательных примеров - ремонт и обновление Вояджера, где-то за орбитой Сатруна. Слава роботам, привет человекам!

101> Это не ловушка, это простое философское желание человечества. А с определенного момента оно может претендовать на путь к выживанию.

Не на сегодняшнем техноолгическом уровне. А для другого уровня жизненно необходимы фундаментальные исследования, с помощью космических телескопов и АМС, МКС тут пркатически бесполезна.

AndreySe> ...вот вам правда и истина-не существует заменителя человеческой руки в полной мере на сегодняшний день,точка...

Роль человеческой руки, и глаза, в современном научном исследовании, крайне мала. Сводится к оценке резултатов измерений, сами измерения производятся без их участия.

Кот_да_Винчи> ... Добыча ресурсов, решение проблемы перенаселения Земли. Как эти проблемы без участия человека в миссиях решать?

На современном технологическом уровне колонизация космоса невозможна. Что с человеком, что без. Возможно только исследование, с целью выхода на следующий технологический уровень, который приблизит озвученную выше цель.

russo>> Если я неправ — дайте убедительные примеры, где дистанционным контролем ну никак не обойтись, или он будет чрезмерно дорог, и где полученные результаты оправдывали бы постоянное присутствие человека на орбите.
AndreySe> В данный момент мы оба делаем теоретические предположения

Ага, вот только мое предположение очень легко опровергнуть — приведя один-единственный пример где дистанционный контроль никак бы не подошел (с оьяснением почему), и где достигнутые результаты хоть немного опроавдывали бы коллосальные расходы на МКС.

Я же, по понятным причинам, доказать наличие отсутствия, т.е. то что человек не нужен во всех случаях не могу.

AndreySe> полно и с "чистым" вакуумом и опыты по кристализации чего нибудь в условиях невесомости и опыты с космическими облучениями

Ну и какие из них невозможн выполнить дистанционно?

AndreySe> Число проведенных опытов на МКС,разсортировать близкие по возможности,разделить на отдельные запуски и постройки модулей,сложить все вместе,сколлько вышло?

Куда меньше, ибо все почти то же самое, но на орбиту не надо выводить СЖО, жилые обьемы, и все время кататься туда-сюда с воздухом, водой, провиантом, и новыми членами экипажа

AndreySe> Берете 16.5 тысяч опытов и делаете 16.5 роботизированных лабораторий,каждую ставите на ракетоноситель

Оставлю без комментария

AndreySe> Просто для ознакомления с сутью проблемы книга 91го года издания "Не счесть у робота профессий" Изд.Мир

Почитал. Единственный внятный аргумент — конструкциионные работы. Только:
1) Непонятно что надо "конструировать" в текущий исторический момент, если МКС нет.
2) Я не против наличия простенького КК, который сможет выводить монтажников на орбиту. Хотя это тоже отдает попилом, см (1).

Кстати, а откуда у них там берется запаздывание 2-3 секунды?

Кот_да_Винчи> Пипл, а вроде как цель всех этих телодвижений - колонизация космоса, не?

Околоземная коммуналка за 150 ярдов внезапно стала "колонизацией космоса"? Ну-ну.

Как насчет того чтобы потратить хоть десятую часть этих денег на исследования биосфер тех же, без которых колонизация космоса это пшик? А то там печальная стагнация уже ХЗ сколько лет.

Дем> А кому нужны эти открытия, если человек в космос не полетит?

Вообще-то фундаментальные открытия сильно влияют и жизнь на Земле. А физикам тем же для разработки многих их моделей нужны данные асттрономов.

Lamort> Как вы можете сообразить, создать точно такую же среду искусственную среду обитания НА Земле гораздо проще и дешевле, тем более, что на Земле огромное количество мест, где людей практически нет.

Во-во. Как насчет дно океана для начала освоить? Там хоть вода в нормальных количествах имеется

Кот_да_Винчи>> ... Добыча ресурсов, решение проблемы перенаселения Земли. Как эти проблемы без участия человека в миссиях решать?
hsm> На современном технологическом уровне колонизация космоса невозможна. Что с человеком, что без. Возможно только исследование, с целью выхода на следующий технологический уровень, который приблизит озвученную выше цель.

"Колонизация космоса" ни на каком техническом уровне невозможна, в космосе нечего "колонизировать".
Вне Земли можно искусственно создать условия пригодные для жизнедеятельности человека имея в виду какую-то цель, например, создать "запасную планету" переделав Луну или Марс, создать свободно летающие поселения на орбите Солнца, но всё это не "колонизация космоса", это "расширение Земли" с тем или иным успехом.
Если даже такая задача будет поставлена, её реализация тоже потребует огромного количества всё тех же "роботов" того или иного рода, которые сперва создадут среду пригодную для обитания людей, а потом уже эта среда заселится людьми. Присутствие человека на близком расстоянии при процессе создания среды обитания людей сугубо технический вопрос, например на Луне это может быть рационально.

Замечу, что данная задача потребует пересмотра отношения к безопасности полётов в космос. Сейчас полёт в космос это "эксперимент над человеком" в котором гибель людей недопустима, но в случае реализации технологической задачи такой подход не будет иметь морального оправдания, поскольку общество спокойно допускает гибель людей в ходе технологических процессов считая это неизбежным злом.

russo> А вот от работы МКС фундаментальная наука получает крохи. Причем крохи те можно было получить за одну тысячную стоимости МКС, с помощью автоматов-лабораторий на орбите.
а у тебя полная информация о проводимых исследованиях?
Или только о том, что в желтых сми насчет полутуристических функций всяких левых людей?


russo> Я же написал про "хрен десятых". Причем хрен десятых этот обходится в гигантские бабки, на которые можно было запустить десятки сложнейших АМС, и получить на порядки больше полезных данных.
А такие вещи как возможность изменить ход эксперимента или скорректировать .если что не так - и это без необходимости сжигать дорогой спутник в атмосфере и запускать новый, - просто при помощи действий космонавта - это мизер?

russo> Ну не нужен человек на орбите для науки, и все тут.
И это тоже можно доказать, или это просто твоё мнение?
Если второе, то мож правильнее было б добавлять "имхо"?

>Причем я подозреваю что принципиально нового в космической медицине ничего не нарыли со времен Скайлаба.
да-да-да, именно поэтому с начала 90-х, как ссср не стало, а рф за мизерные бабки была готова продать что угодно, - бросились изучать опыт ссср..
пиши исчо.

russo> А чего представлять? Даже если не получается все сделать на Земле или нужен апгрейд, то вот он, монтаж
russo> А дальше фиговина летает сама по себе, под управлением с Земли. Без стоящих дохрена денег огромных герметичных обьемов, СЖО, доставок еды/воды, избыточной резервации, и т.д.
И для каждого ремонта-апгрейда гонять шаттл? И ловить аппарат?
Это считается более дешевым, нежели постояннно иметь экипаж, который уже там? И которому не надо тысячетонную (или сколько там) ракету-носитель для попадания в космос даже при первом старте?

Bredonosec> И для каждого ремонта-апгрейда гонять шаттл? И ловить аппарат?
я вот не уверен, что все спутники, которые нуждаются в ремонте/апгрейде болтаются в паре шагов от МКС. А учитывая то, что для снабжения ДОС надо летать регулярно, в отличие от "чартеров" для ремонтов, то итогово получаем дешевле.

Lamort> "Колонизация космоса" ни на каком техническом уровне невозможна, в космосе нечего "колонизировать"...

Совершенно согласен. Интересно именно "расширение Земли". Хотя бы в пределах Солнечной системы, для начала.

Bredonosec> ...А такие вещи как возможность изменить ход эксперимента или скорректировать .если что не так...

Эксперимент можно скореектировать только в заранее предусмотренных пределах, насколько позволяют УЖЕ имеющиеся на борту материалы и приборы. Наличие или отсутствие человека, и систем его ЖО, особой роли, в этом вопросе, не играет.

Bredonosec> И для каждого ремонта-апгрейда гонять шаттл? И ловить аппарат?

Стоимость-эффективность.
Запуск "Союза" стоит 60(?) млн долларов. Если сломается новый телескоп, ценою в 5 млрд долларов, который всем миром строили 10 лет, то да, гонять космический корабль для ремонта. А если дешевле запустить новый спутник, то запускаем новый. В чем проблема-то?

Lamort> Вы вообще не поняли того, что я сказал? Никакого "освоения космоса" вообще не может быть, - в космосе нечего осваивать. Возможно с огромными усилиями создать искусственную среду обитания человека вне Земли.
Lamort> Как вы можете сообразить, создать точно такую же среду искусственную среду обитания НА Земле гораздо проще и дешевле, тем более, что на Земле огромное количество мест, где людей практически нет.
1) Мы и на Земле живём в основном в целиком искусственной среде, только ненадолго выбегая на природу. И стоимость этой среды достаточно велика.
2) Вот насчёт "проще и дешевле" - сильно не факт. Создание хотя бы приемлемой температуры для жизни взять.

hsm> На современном технологическом уровне колонизация космоса невозможна. Что с человеком, что без.
Не надо путать уровень и экономические возможности.
Уровень - он уже вполне позволяет. Но пока ещё дороговато.

Дем> Уровень - он уже вполне позволяет. Но пока ещё дороговато.

Позволяет создать полностью искусственную среду обитания, аналогичную по качеству Земной, обеспечивающей полный цикл воспроизводства?!
- Только в фантастических произведениях.

hsm> Позволяет создать полностью искусственную среду обитания, аналогичную по качеству Земной, обеспечивающей полный цикл воспроизводства?!
"Аналогичный по качеству земной" и "полный цикл воспроизводства" - это как бы разные вещи ИМХО.
Первое - это только терраформирование (с учетом метеоритной угрозы).
Второе - можно достичь и на крупной замкнутой базе.

wstil> Второе - можно достичь и на крупной замкнутой базе.

Пока нельзя. Зря я что ли раз за разом про биосферы пишу? Вы поинтересуйтесь состоянием дел с ними.

Максимум что пока можно сделать — это аналоги МКСовской коммуналки, которые немедленно загнутся если с Земли не прилетит пара кораблей снабжения.