Вопрос по ПТУР

Татарин>> Достаточно сильная. На вай-фаевских 2.4ГГц скорость (в чистом виде помехоустойчивость) заметно падала в дождь. В сильный дождь или снег так и вовсе связь дохла.
AleX413> Чиста справедливости ради Полоса вокруг 2.45 ГГц как раз потому и выделена под помойку (вафли, зубы и микроволновки всякие), что это полоса поглощения воды - для связи непригодна, а значит никому не нужна. Хотя прецеденты были - рекорд по Wi-Fi что-то вроде 300 с немалым км

Чисто занудства ради: потери радиоволн за счет молекулярного поглощения в парах воды имеют резонанс примерно на частоте 23 ГГц, от 1 до 5...6 ГГц достаточно малы и практически одинаковы. И для радиосвязи этот д.в. достаточно "вкусный", бо с одной стороны, антенны имеют достаточно вменяемые размеры, с другой - малогабаритные ПРД, выполненные на транзисторах, имеют еще приемлемые параметры. А вот почему связь дохла в сильный дождь и снег, в сети наверняка есть материалы.

varban> В таком случае даже на спецзаряде перегрузка - 2000 g, а на штатных - в 5 раз больше.
Ну так смесевое топливо, при применении в качестве горючего/связующего полиэфирных/эпоксидных смол с армированием заряда должно держать такие нагрузки. Правда, дороговато выйдет такие заряды для таких ракет. ПТРК все таки изделие достаточно массовое.

Monya> Ну так смесевое топливо, при применении в качестве горючего/связующего полиэфирных/эпоксидных смол с армированием заряда должно держать такие нагрузки.

Не только - у нас отработанные связки были на каучуке, на эпоксидке не было отработанных, а на полиэфире вообще не делали. А баллиститы - попой ешь

Monya> Правда, дороговато выйдет такие заряды для таких ракет. ПТРК все таки изделие достаточно массовое.

С баллиститом и в разработке намного проще, чем со смесевым. Если есть налаженное производство, то новую марку можно отработать за месяц в одиночку. Два дня думаешь сетку эксперимента по концентрациям компонентов, за 10 дней варишь по 10 образца, потом еще за неделю определяешь закон скорости горения, и к концу месяца - новые три таблицы в типовом регламенте. В утвержденном регламенте!

А за второй месяц запускаешь опытную серию для уточнения реологии и окончательные размеры пресс-инструмента, и начинаешь давать на-гору. А то и проще - поскольку шашка для заряда к ПТРК из баллистита окончательно получается на токарном станке - канал глухой, да и законцовка не плоская, а полуэллипсоидом - то можно запустить на заведомо бОльшем по диаметру инструменте шнур-заготовку с размером под мехобработку. И точить шашки... это же баллистит, он точится, как хороший пластик. Водой охлаждаешь резец, и все дела. Станка жалко, конечно - ржавеет быстро, но такова жизнь токарного станка для пороха

Так что если заказчик скажет надо положит деньги на бочку, на второй месяц получит 100...1000 зарядов, которые потом еще месяц будет жечь на стенде. Очень редко двигатель проще отработать, чем заряд на баллистите.

Правда, я пишу о советских реалиях. В Болгарии все было и проще, и сложнее.
Гамма марок - гораздо уже (но с десяток отработанных рецептур в средней и средне-высокой группе калорийности есть). Да и баллиститчики не зубры, а странный гибрид... ладно, не буду дадзибао устраивать Но все это - в минусе.

А в плюсе - что цепочка гораздо короче. И сплошь и рядом пороховик сам отрабатывает свой заряд - от нитроглицерина до огня И даже сует нос в конструкцию двигателя, а значит и ракеты.
Остальное все то же.
Из пороховиков баллиститчики - самые быстрые, поскольку производство их подгоняет. С утра начал варить партию, за два часа запустил варку, дальше - анализ, который часто длится больше варки.
А потом - в бой идет промышленная химия. Если попал в анализ компонентов, начинаешь запускать блок. А там производительность - тонна в час. Медленнее шнек-аппараты просто не могут работать.
Если делаешь маленькую партию, приходится остнавливать процесс на фазе раньше, чем шнур выдет. Поработал полчаса - и сотня зарядов готова.

У баллиститов гораздо дороже первоначальные инвестиции.

Нужно, кроме собственно производство баллиститов, и производство компонентов. Имею ввиду нитроглицерин и нитроцеллюлозу. Но если это есть, то схема достаточно гибкая.

У смесевых - свои плюсы. Но они всегда будут дороже.

Первая заповедь пороховика: Если заряд может быть сделан на баллистите, то делай на баллистите!

varban> Первая заповедь пороховика: Если заряд может быть сделан на баллистите, то делай на баллистите!
Это точно. У нас достаточно много ребят училось из Павлограда (филиал Южмаша, как раз это подразделение на РДТТ специализировалось. По моему все ПАДы для Р-36 там делали)) . Там движки для РТ-23 горючкой заливали. Народ говорил (я там на технологической практике был, пока у нас еще группы на окончательную специализаицию не побили - кого в "керосинщики", а кого в "пороховики") топливо в движок заливают - а как карта ляжет, когда оно отверждатся начинает - сам господь бог не знает, могет температура при отверждении скакануть из-за флуктуаций в смеси. Я свидетелем не был, но рассказывали, что году в 85 заряд на заправке то-ли воспламенился, то-ли рванул (студентам подробности естественно никто не расскажет) - в цетральном универмаге витринные стекла вынеслю, а заправка - километров 15 от городской черты.

varban>Станка жалко, конечно - ржавеет быстро, но такова жизнь токарного станка для пороха
А что там корозионно-активно?

GOGI> А что там корозионно-активно?

Вода. Водопроводная вода

GOGI>> А что там корозионно-активно?
varban> Вода. Водопроводная вода
Ага, вкупе с опилками, которые на резец сыпятся. При температуре обработки эта дрянь, прореагировав, дает весьма активные соединения. Резцы и станину жрет будь здоров. А без воды ее фиг проточишь. Добавления мыла в воду (щелочные соединения) - немного спасает, - но так, паллиатив, особо не помогает

Я выдам военно-промышленную тайну
Баллистит мы точим при комнатной температуре. Никакого мыла, вода из сети, ее пить можно.
Секрета как такового и нет, просто оптимизировали режим резания и геометрию резца. Вид резца повергает любого токаря наповал. Он даже не верит, что таким резцом можно точить. Самое сложное - заставить его не самодейничать и не затачивать самому, а отдавать в инструментальный завод на переточку. Конечно, административный рессурс используем, но нужно сначала убедить - добрым словом и приказом можно сделать гораздо больше, чем приказом

Придумали резец и режим на пару с моим лаборантом еще в НИИ. Повезло, что оба умели работать на станке. Я еще и книжки умные у отца взял. Сначала мерили температуру... пальцем. Отведешь резец и трогаешь. Если теплее руки, значит непорядок. Потом подобрали термочувствительную краску... сами сварили

А потом совсем обнаглели - стали точить образцы для мехиспытаний вообще без охлаждения, всухую.

Monya> ни медь денег нету (или меди нету-месторождения отжали).
и на стекло нету? гармоничное сочетание недостатков проводной и радиокомандной системы управления

spam_test> и на стекло нету? гармоничное сочетание недостатков проводной и радиокомандной системы управления
Так об этом и был вопрос с моей стороны изначально. Просто народ тут радостно начал отстаивать проводную систему. К сожалению, никто из форумчан, владеющих вопросами не на уровне "а мне думается", не подключился. Ну вот я лет двадцать назад, имел отношение к проектированию таких изделий на уровне сведения массогабаритных характеристик, причем больше в сторону движков. Но за двадцать лет, думается ситуация в плане радиоэлектроники, поменялась? А раскладку по массе, стоимости, устойчивости к внешним воздействиям системы управления мы получали уже в готовом виде. Причем, когда работал ан этой ниве, тогда было сильно беспроводное лобби - может по этому с тех времен мне эти аргументы вескими кажутся?

Лозунг на момент текущий свой | Я внедрить имею намерения ...

Если на борту ПТРК есть автономное питание и электроники, то... командная линия должна отсутствовать

И еще один: Если беспроводная ракета ПТРК дозвуковая, она должна быть высокоманевренной, для выполнения маневра на конечный участок траектории.

Таким образом удасться перевести соревнование с метисоидами в иную плоскость.

А элементная база всегда вторична. Сначала нужно захотеть

Monya> Просто народ тут радостно начал отстаивать проводную систему.
Вообще-то радиокомандное наведение массово пошло ещё с "Фаланги". "Дракон", "Рубин" "Лотос", "Штурм", "Вихрь", "Атака", "Кобра" и это не всё.

Meskiukas> Вообще-то радиокомандное наведение массово пошло ещё с "Фаланги".
так вроде, там причина была в том, что с вертолета на проволокое пускать не самое лучшее решение.

varban> Если на борту ПТРК есть автономное питание и электроники, то... командная линия должна отсутствовать
А какая частота обновления кадра приемлема для ГСН ПТУР? Это я к тому, что ЕМНИП Flir анонсировала тепловизор ценой менее 300$, там частота кадров всего 7Гц, но может, этого достаточно?

spam_test> так вроде, там причина была в том, что с вертолета на проволокое пускать не самое лучшее решение.
почему?

Bredonosec> почему?
Так носитель движется, причем быстро. Может и оборвать провод. И вроде как у вертолета наблюдалось сдув провода вниз.

varban> Я внедрить имею намерения ...
Тут вообще интересно послушать человека с "той стороны брони". Общался я (давненько правда) с народом с завода им. Малышева. Так мне танкисты говорили, что при более - менее массированом применении танков в атаке расчет ПТРК - чистые смертники. Применение даже "Шторы" расчету более одной ракеты пустить не даст (хотя конечно всяк свой насест хвалит).
Вот и думается, что аэродинамика и системы управления на сегодняшний день в разрезе ПТУР, как есть, вылизаны донельзя. Дальность повышать - уже и так стреляем, пока видно. Скорость - а зачем. Потянутся проблемы с управляемостью, энергетика, опять же.
По-моему надобно так - удешевлять изделие, допилить автоматику, чтоб по фронту разбросал десяток контейнеров с изделиями, а расчет один, управляет пуском (массированым или 2-3 шт. по наиболее опасным направлениям). И от пусковой чтоб подальше находились, а то операторов готовить обстрелянных - запотеешь кувыркаться. В конце концов - кадры решают все © И. В. Сталин (если не ошибаюсь).

varban> И еще один: Если беспроводная ракета ПТРК дозвуковая, она должна быть высокоманевренной, для выполнения маневра на конечный участок траектории.
Думаю, что ПТУР, управляемый оператором, сверхзвуковым делать смысла не имеет. В энергетике потеряем, да и предел реакции человека тоже конечен. А управлять такой штукой - замаешся операторов отбирать и готовить. Я вообще модельками вертолетов занимаюсь, насмотрелся, как народ хороший верт покупает (думает на симуляторе подлетнул, моторику отработал - все, готов к употреблению). Так по прикидкам, 1 из 4 - 5 человек просто не способен нормальную модель пилотировать. А тут условия боя - вокруг обстановка, мягко скажем некомфортная, может привет прилетит вот-вот - а тебе еще какой-то агрегат на цель вести.

Monya> Вот и думается, что аэродинамика и системы управления на сегодняшний день в разрезе ПТУР, как есть, вылизаны донельзя.
Для сегодняшней схемы
Monya> И от пусковой чтоб подальше находились, а то операторов готовить обстрелянных - запотеешь кувыркаться. В конце концов - кадры решают все © И. В. Сталин (если не ошибаюсь).
А вот для этой схемы придется делать аэродинамику заново. Это от того, что при вынесенном расположении оператора ПТРК есть два варианта наведения на объект ракеты.
1) дешевый - два мотора чтобы крутить контейнер, но такая механика вполне может закапризничать от пыли/мороза
2) дорогой. Минометным стартом выпинываем ракету вверх и разворачиваем куда угодно. Причем совсем не факт, что такая ракета будет сильно тяжелее традиционной, отдачу то земля примет.

по второму варианту очень просто позиции организовывать: глядим вверх, и втыкаем ПУ. В отличие от первого, где надо, чтобы ракета после старта в кусты/траву не влетела. Второму то препятствий меньше, она это под собой оставляет.

spam_test> частота кадров всего 7Гц, но может, этого достаточно?
Не годится даже для стрельбы из неподвижной винтовки по движущимся целям. Минимум 30.
А для движущейся ракеты... Наверное можно прикинуть угловую скорость цели отн. ракеты. Что-то мне подсказывает, что там не только 60, а и 600 будет мало. Лаг не позволит адекватно рулить. И будет сплошная мазня вместо изображения.

spam_test> 2) дорогой. Минометным стартом выпинываем ракету вверх и разворачиваем куда угодно. Причем совсем не факт, что такая ракета будет сильно тяжелее традиционной, отдачу то земля примет.
spam_test> по второму варианту очень просто позиции организовывать: глядим вверх, и втыкаем ПУ. В отличие от первого, где надо, чтобы ракета после старта в кусты/траву не влетела. Второму то препятствий меньше, она это под собой оставляет.
Вот-вот именно это и предполагал, просто мысль, извиняюсь недооформил.
Ну а насчет аэродинамики - сомнительно, что уж слишком что-то новое. Скорее систему управления (СУ) придется абсолютно новую разрабатывать. С аэродинамикой, кажется уж все достаточно давно решаемо и оптимизируемо. Просчитать выбор схемы (классика или утка), варианты расположения крыла - т.д. эту задачу решали не раз. Есть продувки, бросковые испытания и тому подобное. Вылизать планер - не вопрос. Вот затраты на отладку полноценной СУ, да еще применительно к реалиям боевых действий - наверное сегодня такая задача на стендах не решаемая. Плюс все это должно быть дуракоустойчивым, аки автомат Калашникова. Такая вещь (ИМХО) без опыта реальных боевых действий не рождается.

AleX413> А для движущейся ракеты...
ну так чем выше скорость ракеты, тем меньше угловое смещение цели. Самый быстрый танк делает 20м/с, и это по ровной поверхности.

AleX413> Что-то мне подсказывает, что там не только 60, а и 600 будет мало. Лаг не позволит адекватно рулить. И будет сплошная мазня вместо изображения.
А 600-то зачем? Разве что для автоматики? Оператор врядли больше, чем 50-60 к/сек воспримет.

Monya> Оператор врядли больше, чем 50-60 к/сек воспримет.
опертору 25 достаточно. Но оператору можно дать совсем другой, продвинутый тепловизор. Я же говорил о тепловизоре в ГСН ПТУР.