Вопрос по ПТУР

Balancer> По логике, должно работать и от 24В (сеть БМП), и от 27В (танковая).
Сеть БМП и танковая ОДНА и та же. По ВСЕМ параметрам.

Evgeniz> На нынешний день элементов питания для моделистов навыпускали кучу, от некоторых можно автомобили запускать.
Так эта батарейка n лет на складе должна хранится в диапазоне температур от очень холодно до очень жарко . Модельные батарейки так, увы не могут

Evgeniz> Вот такой должно хватить
К сожалению, при -10 от емкости этой батареи если процентов 20 останется, то хорошо, а плюс 40 она за счет саморазряда за две недели сдохнет.
Я моделями вертолетов достаточно давно занимаюсь - наигрался с этими батареями.

Balancer> Подумалось тут — не очевиден. Если там система выжирает штатное питание за секунды, то литиевые батареи просто не потянут нагрузку. У них высокое внутреннее сопротивление и они не могут выдать большую разрядную мощность.
Для современных Li-po это уже не актуально. Батарея 5 Ач 130С - посчитайте 130*5=650А - это то, что она выдерживает без ущерба для гарантийного числа циклов (~300) без потери емкости. Если разово использовать без риска возгорания - смело можно вдвое больший ток получить. А если взять LiFeO4 - так там с этим делом еще лучше. А по удельной емкости (по отношению к массе) - на сегодняшний день лучше литиевых батарей ничего нет. Именно благодаря доступности этих батареек такое количество моделек-леталок электрических появилось.

Татарин> На ПТУР вообще аккумы не очень нужны. Лучше - батарейки. А термохимия литиевая (одноразовые батареи с саморазогревом) могут дикие, дикие токи выдавать на малой массе. И годами без саморазряда (за что и любят).
Да, она ж пока не разогретая, просто не работает, вот и нет саморазряда. А насчет тока - это да. Коротнули ключем гаечным 10х12 - нагрелся, приварился к контактам и расплавился нафиг, не успели отодрать - а он каплями стек.
Ну и кроме всего у батареек, по сравнению с аккумуляторами всегда саморазряд был существенно меньше. Сравнить даже источники с одинаковыми парами (по гальванике) - литиевый аккумулятор при 20С за год разряжаетcя процентов на 80-90, а даже простенькая литиевая батарейка пролежит лет 5.
P.S. Забыл еще одно. Хранить литиевые аккумуляторы полностью заряженными крайне не рекомендуется. В хороших модельных зарядках даже есть режим "Store" - на зиму на хранение - заряд на 75% емкости - вот еще недостаток для применения в военной технике.

del

Monya> А вот такой вопрос. Не лучше ли от проводной схемы на ПТУР вообще отказаться. Направленная антенна со стороны оператора и направленная в заднюю полусферу антенна на ракете. При достаточно высокой частоте, да использованием современных протоколов передачи данных наверное можно получить приемлимую степень помехозащиты. Зато выигрыш по массе из-за отсутствия проводов, катушки должен быть ощутим. Значит - либо уменьшение габаритов, либо увеличение дальности или мощности БЧ.
Радиокомандное? Дык - сто лет в обед.
БОльшая стоимость, меньшая устойчивость к помехам и надёжность (непогода тоже бывает - ливень, снег), возможность чётко засечь облучение (то есть, пуск ракеты по цели, та же фигня, что и с лазерным наведением), малая ширина канала, невозможность передавать энергию.

Провода имеют свои плюсы.

Татарин> Провода имеют свои плюсы.
Так кто ж спорит. Я именно в разрезе современных технологий. Ну и вопрос - сколько потребная дальность ПТУР. Мнится мне, что более 5 км не надобно. На сегодняшнем уровне передатчик с алгоритмом "прыгающая частота" с нешироким лучем большой мощности излучения не потребует. Засечь и задавить его время подлета ПТУР до цели будет сложновато. Более сильным наверно будут являться все-таки обычные демаскируюшие признаки старта ПТУР - вспышка, след ракеты, ну в общем все то, на что учат наводится танкистов для подавления расчетов ПТУР.
Об лазере, кстати речь конечно не идет, а для частот порядка едениц ГГц дождь и снег не такая уж сильная преграда.

Татарин> Радиокомандное? Дык - сто лет в обед.
Татарин> БОльшая стоимость, меньшая устойчивость к помехам и надёжность, возможность чётко засечь облучение, малая ширина канала, невозможность передавать энергию.
Насчёт стоимости и ширины канала, после современной отработки мобильной связи - не факт. Хоть HD видео гони.
Если приёмная антенна на попке ракеты - как ты её помехами задавишь?
Передающая антенна может быть и ненаправленной, тупо вдуть в неё киловатт и пусть догадываются по кому стрельнули. И где сидит оператор.

Monya> Ну и вопрос - сколько потребная дальность ПТУР. Мнится мне, что более 5 км не надобно.
Для носимых - дальность прямой видимости (если ты цель не видишь - как поймёшь что стрелять надо?)
Разумеется, с горки.
Для возимых систем - надо добавить - обзор можно и с БЛА сделать.

Monya> К сожалению, при -10 от емкости этой батареи если процентов 20 останется
тут есть еще вопрос с другой стороны, а нужно ли в современных условиях столь мощные источники тока?

xab> ХЗ там сами батарейки весьма специфичны.

Ага. Специфичнее - только МГД

xab> Твердосолевые с огромным сроком хранения.

Это-то да, ГСХ по 20 лет и более, причем в ±60 градусов.

xab> При инициализации пороховой заряд в нутри батарейки расплавляет соль и превращает её в электролит и только после этого она начинает работать.

Не пороховой, а тоже весьма специфический состав - малогазовый. Типа термита - выделяет тепло, но очень мало газов.

xab> Какие параметры у такой батарейки я даже затрудняюсь сказать.

Разные. Зависит от площади электродов. Но внутреннее сопротивление можно сделать очень малым.
За давностью лет забылось, да и наш отдел не занимался такими токоисточниками, за одним исключением - когда вместо пиронагревателя использовали сопло маршевого двигателя
Тогда ГСХ получался еще больше

Но электрические параметры не помню.

Татарин>> Провода имеют свои плюсы.
Monya> На сегодняшнем уровне передатчик с алгоритмом "прыгающая частота" с нешироким лучем большой мощности излучения не потребует.
Потребует. Потому что ты должен ожидать, что тебе противодействуйствует РЭБ. Энергии и места на танке больше, чем у тебя на носимом ПТУР.

Monya> Об лазере, кстати речь конечно не идет, а для частот порядка едениц ГГц дождь и снег не такая уж сильная преграда.
Достаточно сильная. На вай-фаевских 2.4ГГц скорость (в чистом виде помехоустойчивость) заметно падала в дождь. В сильный дождь или снег так и вовсе связь дохла.
Конечно, всё это поборимо - поставь пару Вт передатчик, а то и десяток - работать будет. Но это всё масса и стоимость.

Дем> Насчёт стоимости и ширины канала, после современной отработки мобильной связи - не факт. Хоть HD видео гони.
"Современная мобильная связь" глушится на "раз-два". У военных совсем другие представления об уровне возможных помех.

Дем> Передающая антенна может быть и ненаправленной, тупо вдуть в неё киловатт и пусть догадываются по кому стрельнули. И где сидит оператор.
КИловатт - это всё стоимость и масса.

Monya> Ну и вопрос - сколько потребная дальность ПТУР. Мнится мне, что более 5 км не надобно.
Для носимых - дальность прямой видимости (если ты цель не видишь - как поймёшь что стрелять надо?)
Вот именно. И если провода на эту дистанцию явно хватает, то зачем все эти извращения?
Стоимость, стоимость, помехоустойчивость, надёжность, стоимость, опять стоимость, ещё раз стоимость, невозможность засечь электроникой факт обстрела. Это провода.
А что даёт радио?

Monya> Для возимых систем - надо добавить - обзор можно и с БЛА сделать.
Это уже вообще иной класс систем. По массе, габаритам, стоимости и т.п.

Татарин> Стоимость, стоимость, помехоустойчивость, надёжность, стоимость, опять стоимость, ещё раз стоимость, невозможность засечь электроникой факт обстрела. Это провода.
Татарин> А что даёт радио?
Так думаю, при стоимости современной элементной базы - вполне сопоставимо по цене (а то и дешевле) с биметаллическими проводами и механикой катушек. Видел я ее, когда в институте учился. Впечатляет, весьма сурьезное изделие, да допуски на точность изготовления некислые.
Современные тенденции - заменять механику, где можно, электронными устройствами. В массовом производстве руки-то почти не нужны. Автомат детали на плату набъет и распаяет. Руцями только в корпус установить - не сравнимо с монтажем той-же катушки с проводами - там отверточками и спецключиками хорошо поковыряться надо. А ручная сборка в массовом производстве, да еще, не дай бог в условиях военного времени, с мобилизацией квалифицированного персонала на фронт, и привлечением на сборочные работы народа с улицы - рост процента брака.
Тут наверное гораздо больше затрат будет на написание и, главное, отладку софта для такой системы. Для обеспечения надежности сколько ж придется пусков сделать, да еще с привлечением средств противодействия для имитации помеховой обстановки. Да и еще желательно б в какой-нибудь малой войнушке обкатать, где-нибудь в Бантустане. А проводная система все это прошла уже - это факт.
Так, что пока действительно:

Вот именно. И если провода на эту дистанцию явно хватает, то зачем все эти извращения?

 

Но при массовом применении ПТУР в какой-нибудь заварушке есть риск столкнутся с дефицитом проводов. Вот как в Великую Отечественную - вроде и дюраль уже освоили, а самолеты все равно из дерева делали - сырья не хватало. Вот это серьезно симулирует применение беспроводных систем с освоением выпуска специализированных микросхем. Все-таки, при современных уровнях интеграции пяток чипов и с сотню дискретных компонентов с такой задачей справятся - это не пяток километров тонкого биметаллического провода на каждое изделие.
и это, пардон, это не я:

Monya>> Для возимых систем - надо добавить - обзор можно и с БЛА сделать.

 

Татарин>> А что даёт радио?

Давай от противного - радио не дает сделать Метис

Monya> Так думаю, при стоимости современной элементной базы - вполне сопоставимо по цене (а то и дешевле) с биметаллическими проводами и механикой катушек. Видел я ее, когда в институте учился. Впечатляет, весьма сурьезное изделие, да допуски на точность изготовления некислые.


Фагот смотрел

А Метисов видел?
У ракеты раза в два меньше деталей, чем у французского НУРСа

Monya> Современные тенденции - заменять механику, где можно, электронными устройствами.

Знаешь, как Микеланджело ваял? Брал глыбу, отсекал все лишнее и получал шедевр. Так вот, Метис делали по его методику - взяли и отсекли все, что не есть ракета:



Чуть раньше есть и о бортовой системе управления.


> А ручная сборка в массовом производстве, да еще, не дай бог в условиях военного времени, с мобилизацией квалифицированного персонала на фронт, и привлечением на сборочные работы народа с улицы - рост процента брака.

Ракет собирать просто, налаживать совершенно нечего. В какой-то мере за счет пусковой, но современный инженер по ЛА может получить душевное расстройство, глянув и на ПУ.НЕсли начнет с ракетой, пойдет за веревкой

Monya> Тут наверное гораздо больше затрат будет на написание и, главное, отладку софта для такой системы.

Кстати, Метис - венец моделирования на аналоговых ЭВМ.

Интересно, что обеспечена беспрецедентная совместимость - новые ПУ могут пускать и старые ракеты (что здорово), но и старые ПУ умеют пускать новые ракеты (что просто замечательно).

Поищи видео в сети, там с ракетой снова учудили - основная БЧ находится за тороидальным РДТТ.

Так что... не думай о проводке свысока

varban> А Метисов видел?
varban> У ракеты раза в два меньше деталей, чем у французского НУРСа
varban> Кстати, Метис - венец моделирования на аналоговых ЭВМ.
varban> Интересно, что обеспечена беспрецедентная совместимость - новые ПУ могут пускать и старые ракеты (что здорово), но и старые ПУ умеют пускать новые ракеты (что просто замечательно).
varban> Поищи видео в сети, там с ракетой снова учудили - основная БЧ находится за тороидальным РДТТ.
Метиса видел и живьем и в полной доке. Это действительно вещь. Я как раз после института в КБ Луч пришел, мы там "Кастет" адаптировали для выпуска на Украине под маркой "Стугна".
Так вот мотивацией использования беспроводных систем тогда было - именно дефицит сырья для изготовления вьюшек и проводов.
Но тогда (92-93г.) вообще ситуация интересная была. Адаптировали под выпуск на Украине Р-73, так рассматривался вариант (в связи с дефицитом рулевых механизмов) объединения приводов аэродинамических поверхностей и интерцепторов управления вектором тяги (УВТ). Сигналы управления по крену рулевыми поверхностями вычитались дифф. механизмом (шестеренчатым), накрученным вокруг газохода РДТТ, и воздействие передавалось уже на интерцепторы УВТ (только по курсу и тангажу). Экономили 4 рулевые машинки, но получали дифференциал с пятком шестерней и всей сопутствующей мутотенью. Хорошо, что эта параноидальная идея применения не нашла.
varban> Так что... не думай о проводке свысока
Так это, я ни в коем разе - каждой задаче - свой инструмент.

Татарин> Достаточно сильная. На вай-фаевских 2.4ГГц скорость (в чистом виде помехоустойчивость) заметно падала в дождь. В сильный дождь или снег так и вовсе связь дохла.
Чиста справедливости ради Полоса вокруг 2.45 ГГц как раз потому и выделена под помойку (вафли, зубы и микроволновки всякие), что это полоса поглощения воды - для связи непригодна, а значит никому не нужна. Хотя прецеденты были - рекорд по Wi-Fi что-то вроде 300 с немалым км

Monya> Метиса видел и живьем и в полной доке. Это действительно вещь.

Я подробно щупал только ракету. ПУ - только чтобы понять взаимодействие с контейнером.
Но ракета мне хватила. Впечатление, что она в серии будет подороже С-5, но дешевле С-8

Тут ни убавить, ни прибавить. Ротный управляемый комплекс, и этим все сказано.

Monya> Я как раз после института в КБ Луч пришел, мы там "Кастет" адаптировали для выпуска на Украине под маркой "Стугна".
Monya> Так вот мотивацией использования беспроводных систем тогда было - именно дефицит сырья для изготовления вьюшек и проводов.

Конкретно для случая ракеты, запускаемой из пушки высокой баллистики есть еще серьезные причины провод убрать - старт-то нехилый. Разгон на 5 метров до полкилометра в секунду, причем в заснарядном объеме температура очень серьезная - 2000...3000 К.
Конечно, можно разгонять потихонечку, но теплонапряженность в таком случае даже увеличится - время воздействия растет.

Пушка в качестве ПУ достаточный аргумент для упразднения проводной линии, других аргументов не нужны

Monya> Но тогда (92-93г.) вообще ситуация интересная была.

У нас в 92-93 был полный развал ВПК. Я тогда ушел из НИИ на завод.
По ПТУРам у нас путь был гораздо круче - с разгона об стенку.
Взялись за тему "Спирала" - это гамма сборище ракет, у которых общее - калибр. 120 мэмэ.
Не ломай голову, от калибра Сани. Ага, ага - апофигеоз темы был минометный снаряд - на вершине траектории разглядывает поле боя и выбирает себе сам цель.
Кто-то решил, что Третий Рейх с СССРом нам не указ - все ракеты были беспроводные.

И результат был закономерен. Дошли до бросковых испытаний. Итог крылатой ракеты - без системы управления летит, с включенной - Су-26 под управлением Капаниной
Бают, что с минометом все было проще, поскольку после выстрела аппаратура полностью умирала, так что активно-реактивная мина шла по баллистической траектории.

Факт, что нас напрагли делать два двигателя - на смесевом для обычного ПТУР и на баллистите - для мины. Смесевое там просто не держало перегрузки.

varban> Я подробно щупал только ракету. ПУ - только чтобы понять взаимодействие с контейнером.
varban> Но ракета мне хватила. Впечатление, что она в серии будет подороже С-5, но дешевле С-8
Во-во, когда видишь изделие, в котором нет ничего лишнего - это просто кайф. И кстати, это конструкторская школа какая. Ведь просто родить идею - это одно, а довести ее до железа на станках - да с применением минимальных затрат и с учетом кривизны рук монтажников и наладчиков (когда она просто не влияет) - вот это сила!.
Но, varban, согласитесь, при сегодняшнем размахе производства полупроводников, (надежность только подогнать осталось), плата радиоканала с приемлемой степенью помехозащиты, будет стоить дешевле 5 км биметаллического кабеля. Или я не прав?(вопрос обсуждаемый, если нет - аргументируйте, интересно обсудить)
Все таки качество военной техники до сих пор оценивается по критерию себестоимость-эффективность.
И вот тут возникнет вопрос - что дешевле: сырой ПТРК, но много или отлаженный, но ни медь денег нету (или меди нету-месторождения отжали). Зато есть куча плат радиоканала, и мы их присандалим к ПТУР. К тому ж по единому танку могут палить два расчета - фиг подавишь.

varban> Смесевое там просто не держало перегрузки.
Неужели настолько высоки были перегрузки, что заряд трескался?
У нас народ вроде прорабатывал эту тему с армированием заряда стекловолокном или органопластики (однако-сгораемым, с приростом "якобы" удельного импульса (но цена зашкалила, да и технологию не потянули - далее НИОКР не пошло))

varban>> Смесевое там просто не держало перегрузки.
Monya> Неужели настолько высоки были перегрузки, что заряд трескался?
Monya> У нас народ вроде прорабатывал эту тему с армированием заряда стекловолокном или органопластики (однако-сгораемым, с приростом "якобы" удельного импульса (но цена зашкалила, да и технологию не потянули - далее НИОКР не пошло))
P.S. - За плюс в репу спасибо, конечно,но я воообще по образованию - - жидкостник, а не твердотопливник, просто тогда времена были - куда пошлют.
Offop On А вообше, несмотря ни на что, должен отдать должное советскому образованию, несмотря на специализацию, готовили кадров с достаточным кругозором. У нас в отделе мужик с электронным образованием осознал газодинамику достаточно легко, по аналогии - индуктивность(масса), сжимаемость(емкость), и ничего, проблемы устойчивости решал весьма корректно.

Balancer>> По логике, должно работать и от 24В (сеть БМП), и от 27В (танковая).
Meskiukas> Сеть БМП и танковая ОДНА и та же. По ВСЕМ параметрам.

Нашёл уже потом допуски — бортовая сеть от 22В до 29В считается нормой.

Balancer> Нашёл уже потом допуски — бортовая сеть от 22В до 29В считается нормой.
Ну так правильно - это параметры сети с применеием 12 банок свинцовых аккумуляторов ( ну или 2 автомобильных 12 вольтовых (по 6 банок)) ~2,1-2,0 В на банку - ~10 % остаточной емкости, ~2,4 В - напряжение в конце заряда (это примерно то, которое поддерживает бортовой генератор, заряжая стартерные аккумуляторы)

Monya> Неужели настолько высоки были перегрузки, что заряд трескался?

Даже если использовать специальный заряд, то давление порядка 200 атмосфер, а на штатных - в 5 раз больше. Площадь - 113 квадратных сантиметра, масса - пусть для ровного счета 11.3 кило.
В таком случае даже на спецзаряде перегрузка - 2000 g, а на штатных - в 5 раз больше.